Rafale STOBAR

[pascal]

En tout cas le CDG a été prévu dès sa conception pour éventuellement recevoir un tremplin ... le plan existe

[tom]

En tout cas le CDG a été prévu dès sa conception pour éventuellement recevoir un tremplin ... le plan existe

[TMor]

Merci Tom, géniale l'image !  :O

[ARPA]

Je me demande, ça sert à quoi pour le CdG d'avoir à la fois des catapultes et un tremplin ? C'est pour pouvoir opérer les chasseurs de plus de 30 tonnes (comme le F18G) prévus pour l'USNavy ? ou c'est pour pouvoir utiliser des avions STOBAR ou STOVL en même temps que des catobar classique ? L'usage du tremplin permettant peut-être de lancer les avions en configuration légère (air-air) plus rapidement.

Ou c'est juste qu'à l'époque de ces dessins on n'était pas sur d'avoir le droit d'importer des catapultes ?

[tom]

l'article dit "mesure conservatoire d'un tremplin dans l'éventualité du développement d'un avion de haute performance et capacité ADAC/V"

mars 1986

[zx]

Ca serait pas intéressant de faire un rafale stobar en revoyant sa voilure et son train avant, ca pourrait être utile pour des porte avion d'escorte low cost,

sur la base de coque des bpc pour compléter le CDG ou autre PA stobar.

Bien que ca limite les capacités d'emport, ca serait possible ?

Le F35 est stobar ? et pèse 14t alors que le raffy pèse 9t. l'envergure du f35 est de 13m alors que le rafale fait près de  11m, le F35 a une poussée 178kn contre 150kn du raffy, j'ai pas l'impression qu'il faut grand chose pour l'avoir.

[Chris.]

Nan le F-35 est CATOBAR comme le Rafale...

[Dino]

Ca dépend de quel version du F-35 on parle. Le B est STOVL, le C est CATOBAR, mais je ne crois pas que ni l'un ni l'autre ne soit STOBAR.

[Chris.]

Il avait marqué F-35C avant d'éditer son message. ;)

[BPCs]

Il y a déjà un fil plus récemment activé...

Ce qui me tarabuste dans l'option Stobar, ce serait surtout de savoir si le train sauteur du rafale, vu qu'il modifie l'angle d'attaque lui aussi, ne permettrait pas de se passer d'un tremplin ?

Je crois que c'est sur ce vieux fil que j'avais trouvé la suggestion de maintenir le train sauteur enclenché avec un holdback

[ARPA]

Je réactive ce sujet pour parler de l'Inde.

L'Inde va avoir 3 PA STOBAR pour former 2 GAN (à priori le troisième PA sera en entretien ou servira à la formation mais ne devrait pas avoir de groupe aérien) Chaque PA devrait accepter un groupe aérien comparable d'une trentaine d'aéronefs en comptant les hélicoptères. Actuellement l'Inde a commandé 45 (dont 29 en options ?) Mig 29K (et KUB) et ne prévoit plus d'avoir de tejas embarqué. http://livefist.blogspot.com/2012/02/indian-navy-chief-snipes-carrier-tejas.html

Si les groupes aériens sont principalement composés d'hélicoptères avec seulement une petite flottille servant à assurer la défense aérienne de la flotte, les 45 Mig29K devraient suffire à équiper 2 flottille et même une troisième petite servant à la formation avec les UB. Mais si l'Inde prévoit d'armer ses PA à la "française" avec 2 flottilles et que ces PA restent longtemps en mer (il y en a un 3eme donc on peut arriver à 2 GAN presque 100% du temps en mer) il faudra en plus prévoir une troisième flottille à terre par GAE. Et dans ces conditions les 45 Mig29 suffiront à peine à équiper un GAN, il faudra une autre quarantaine d'avions, voir plus si on compte l'attrition sur 30 ans on est à 60 avions par GAN en France.

Le rafale B/C étant commandé et assemblé sous licence en Inde (enfin ça devrait bientôt être le cas) la commande de rafale M serra presque plus logique que celle de Mig 29K. Reste à connaitre les performances d'un rafale M en mode STOBAR.

Pour l'appontage, ça ne devrait pas poser de problèmes vu que les brins d'arrêt sont prévus pour des avions de 22 tonnes. Donc le rafale pourra revenir aussi facilement que sur le CdG avec tout son chargement. La limitation risque de venir du rafale lui même avec 16 tonnes à l'appontage.

Reste le décollage sans catapultes.

Vous avez une idée de la masse max d'un rafale décollant avec 28 noeuds de face sur une piste de 100 ou 200 m se terminant par un tremplin incliné à 14° ? Sur le Kouznetsov, il y a 2 longueurs différentes de pistes de décollage probablement pour une configuration air-air ou air-sol. Il faudrait quoi pour faire décoller un rafale M autour de 16/18 tonnes (1 tonnes de missiles air-air et jusqu'à 2 bidons supersonique) ou pour un rafale de 22 tonnes (3 tonnes de charge utile et 2 gros bidons)

Et la même question avec des réacteurs de 90KN (qu'ils veulent en plus développer pour leur téjas) ?

Par comparaison c'est quoi les performances des Mig29 (la concurrence) et Su33 (ce que le GAN Chinois risque d'avoir)

[stormshadow]

D'après les calculs de certains , un rafale de 20 tonnes (presque le MTOW ) avec frein bloqué  + vitesse 21kt pour le navire  + vent arrière  + tremplin peut décoller en 150m seulement voir moins.

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=3835.0

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=2159.330

Un tanker fait 300-400m donc devrait permettre de faire décoller un rafale sans problème même en MTOW.

Pour atterrissage , pour réduire la distance , la solution serait d'augmenter au maximum l''angle d'attaque du rafale à l’atterrissage comme le X-31 sachant que le rafale a une très grand marge de ce côté là.

Donc même plus besoin de brin d'arrêt , suffit d'adapter un piste classique sur un tanker et cerise sur la gâteau , les rafale B/C pourront aussi opérer.

[ARPA]

D'après les calculs de certains , un rafale de 20 tonnes (presque le MTOW ) avec frein bloqué  + vitesse 21kt pour le navire   + vent arrière  + tremplin peut décoller en 150m seulement voir moins.

Donc le rafale M resterait presque aussi performant sur un PA STOBAR indiens que sur le CdG.

A mon avis si c'est vrai, il n'y a pas trop de doute sur la fourniture du prochain avion embarqué indiens. Mais j'ai un doute. Pourquoi le rafale ne peut pas opérer du Foch s'il peut en décoller sans catapulte ?

Pour atterrissage , pour réduire la distance , la solution serait d'augmenter au maximum l''angle d'attaque du rafale à l’atterrissage comme le X-31 sachant que le rafale a une très grand marge de ce côté là.

La marge existe quand il y a 2 réacteurs qui fonctionnent. Le problème des biréacteurs c'est qu'ils doivent aussi être prévu pour se poser sur un seul moteur.

[pascal]

retour des tankers porte-avions  =)

c'est la fête du slip chouette  =)

[syntaxerror9]

Avec un tanker de 600 mètres de long, ça doit passer!

Des fois Pascal t'es pas fût fût!

=) ;)

[FATac]

Avec 600 m, je vous fais même des opérations simultanées de décollage et d'atterrissage, et c'est plus la fête du slip, mais celle à neu-neu !  :lol:

[Chevalier Gilles]

trois trucs:

les 45 mig-29 sont une contrepartie pour le vikramanditaya, rien ne dit qu'ils en rachèterons plus une fois qu'ils seront ops car jusqu'à présent la marine indienne a l'air contente des capacités du mig-29

de plus il ne faut pas oublier qu'il va y avoir le tejas navale

enfin pour le moment ce sera plus 2 pa que 3 pa car le deuxième ads sera pour 2025+ donc ils n'auront que 2 pa, le vikramanditaya et le vikrant

[syntaxerror9]

Le Tejas naval est out:

http://livefist.blogspot.com/2012/02/indian-navy-chief-snipes-carrier-tejas.html

[Chevalier Gilles]

donc ca ira surement pour plus de mig-29 car c'est comme la mn avec une flotte de 60/80 avions, on ne peut se permettre d'avoir des microflottes

[Tetsuo]

BONJOUR ,

  Je ne comprend pas le probleme des catapulte , c est quoi le truc: on ne sait pas faire ou on ne peut pas faire ?

  C est quoi, un genre de brevet americain ?

  Y a pas moyen de faire notre propre catapulte ?

 

  Si par exemple les chinois veulent faire des catapules , qu est ce qui les en empeche ?

[syntaxerror9]

@ Tetsuo:

Les catapultes, on serait les faire, pas de problème.

Mais ça vaut pas trop le coup de faire un developpement tout seul pour juste 2 catapultes d'un futur PA2 par exemple.

Un porte avion sans catapultes c'est plus rustique, c'est peut être pour ça qu'indiens, chinois et autres prennent cet axe.

@ Chevallier Gilles:

Tu n'y crois pas au Rafale sur porte avion indien dans la foulée du MMRCA?

[g4lly]

BONJOUR ,

  Je ne comprend pas le probleme des catapulte , c est quoi le truc: on ne sait pas faire ou on ne peut pas faire ?

  C est quoi, un genre de brevet americain ?

  Y a pas moyen de faire notre propre catapulte ?

  Si par exemple les chinois veulent faire des catapules , qu est ce qui les en empeche?

Actuellement les seule catapulte en service sont américaine et a vapeur. Coté catapulte électro, elle sont aussi américaine. Les anglais on un modele en projet mais je ne sais pas s'il y a un lien avec la solution US.

A priori tout le monde doit pouvoir fabriquer des solution de catapulte a vapeur et de brin d'arret, il n'y a rien de hautement technologique, sauf que pour le moment seuls les américain le font ... en gros pour les autres c'est trop cher et probablement trop risqué industriellement. Pour les catapulte électro c'est plus compliqué encore.

Résultat si tu veux une solution de catapulte il faut aller acheter américain, ou sortir un gros chéquier investir sur des année en priant pour que ça marche.

[rendbo]

Actuellement les seule catapulte en service sont américaine et a vapeur. Coté catapulte électro, elle sont aussi américaine. Les anglais on un modele en projet mais je ne sais pas s'il y a un lien avec la solution US.

A priori tout le monde doit pouvoir fabriquer des solution de catapulte a vapeur et de brin d'arret, il n'y a rien de hautement technologique, sauf que pour le moment seuls les américain le font ... en gros pour les autres c'est trop cher et probablement trop risqué industriellement. Pour les catapulte électro c'est plus compliqué encore.

Résultat si tu veux une solution de catapulte il faut aller acheter américain, ou sortir un gros chéquier investir sur des année en priant pour que ça marche.

c'est un truc que je n'ai jamais compris : on est censé être très bon avec les canons électro magnétique (je crois que le centre de recherche est à Bourges, corrigez moi si je me trompe), et on ne cherche pas la fameuse "souveraineté nationale" dans le domaine du catapultage... alors qu'au final, si nous développions une solution, elle pourrait peut être intéresser les brésiliens, les indiens, les italiens (si ils abandonnent le F35), les espagnols (si ils abandonnent ...)... et peut être même les russes si nous sommes prêt à franchir le rubicon (ce que nous avons déjà fait avec les BPC à en écouter certains)

ce serait presque une raison de plus de choisir le rafale : "GROSSE PROMO !!! 60 rafales et 4 catapultes pour la modique somme de..." / "MEGA PROMO !!! 60 rafales, deux coques, et quatre catapultes pour..."

[Tetsuo]

ok ! merci gally !

merci a tous .

[ARPA]

retour des tankers porte-avions  =)

Rien que de voir des rafale M (donc version spécifique) sur des navires STOBAR serrait pas mal.

donc ca ira surement pour plus de mig-29 car c'est comme la mn avec une flotte de 60/80 avions, on ne peut se permettre d'avoir des microflottes

Tout dépend de quoi on parle. J'ai l'impression qu'ils n'ont des Mig29 que pour 1 PA. Donc le deuxième peut très bien être configuré avec un autre type d'avion et même si ça fait "micro flotte" il faudra dans tous les cas avoir de quoi entretenir autant de flotte distinctes que de PA.

Maintenant si on compare un rafale M comme ceux de la marine française et un Mig29, désolé mais il n'y a pas photo. Si l'Inde a préféré le rafale au Mig35 (mieux que le Mig29K et pas besoin d'être aussi polyvalent vu que l'armée de l'air a d'autre avions) ce n'est pas pour rien.

BONJOUR ,

  Je ne comprend pas le probleme des catapulte , c est quoi le truc: on ne sait pas faire ou on ne peut pas faire ?

  C est quoi, un genre de brevet americain ?

  Y a pas moyen de faire notre propre catapulte ?

Les deux. Si on veut des catapultes très fiables (en cas de perte de puissance on perd l'avion) c'est assez compliqué. Ce qui fait que c'est très cher à construire juste pour 2 catapultes.