Armée de l'air israélienne

[LePetitCharles]

il y a 30 minutes, Pakal a dit :

Même si elle ne sont pas latérales, il y a bien 2 soutes sur le F35 car il est mono-réacteur et que le réacteur occupe le milieu de la carlingue. 

A l'exception du F35 tous les avions dit furtifs sont biréacteurs avec une soute centrale unique entre les deux réacteurs.  Solution probablement plus simple et permettant l'emploi de charges plus lourdes

Le J20 non plus ! Il a aussi des soutes latérales pour les missiles courte portée.

Il a d'ailleurs ce système assez malin qui permet de refermer la soute avec le rail lance missile en position extérieur (et donc l'autodirecteur IR dudit missile ... accroché !)

 

[MeisterDorf]

il y a 21 minutes, Pakal a dit :

pour le S57: 2 soutes centrales mais l'une derrière l'autre et deux petites soutes sous les ailes avec rail je suppose

Je suis sur la réécriture du dossier Su-57, mais un petit teaser en passant:

[FATac]

weeee !!! Les russes ont aussi prévu un rezhim zverya pour le Su-57.

[MeisterDorf]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

weeee !!! Les russes ont aussi prévu un rezhim zverya pour le Su-57.

C'est prévu depuis le début hein, ils n'en sont jamais caché (on continue sur le sujet "du Capitaine" si nécessaire) 

[LePetitCharles]

il y a 52 minutes, FATac a dit :

weeee !!! Les russes ont aussi prévu un rezhim zverya pour le Su-57.

J'ai pas osé chambrer - par crainte d'être irrespectueux sur le forum. J'y suis encore un p'tit jeune.

Mais ça fait plaisir qu'un Canal Historique le fasse ;-)

 

[Niafron]

Pour revenir sur les AIM 9 X, j'ai trouvé quelques explications assez précises sur le net...

La configuration des soutes du F 35 empêche de combattre soutes ouvertes et missiles sortis comme pour le F 22 ou le J-20 ( en tout cas, ce serait un fort handicap ).

D'où impossibilité d'utiliser correctement l'autodirecteur IR en Dogfight si le missile n'est pas monté sur un pylône.

[Pakal]

Et pour les missiles EM quid des soutes si l'avion est en vol dos  ?   L'éjection se fait elle uniquement par gravité ?

[g4lly]

10 minutes ago, Pakal said:

Et pour les missiles EM quid des soutes si l'avion est en vol dos  ?   L'éjection se fait elle uniquement par gravité ?

C'est pas par gravité ... il s'agit d'éjecteur ... des poussoirs qui pousse assez vivement  le missile loin de l'avion de manière transversale - perpendiculairement à l'axe de l'avion - ... l'allumage est bien sur différé.

Le ventre ou le dos c'est pas tres important ce qui importe c'est l'accélération de la cellule - g négatif ou positif par rapport à la position verticale du pilote -. Si tu es sur le dos - par rapport à la verticale "gravité" - tu peux tres bien tirer des g positif quand meme et donc dans ton référentiel lié à l'avion avec des forces volumique - inertie lié à la masse ici - qui font comme si le poids était toujours orienté dans le "bon sens" ... En gros l'avion peu très bien avoir la tête en bas ... et toi peser très très lourd sur ton siège.

C'est cette accélération relative à la cellule qui compte surtout dans l'enveloppe de largage ... et pas forcément seulement la position géométrique de l'avion.

J'imagine donc qu'on peut éjecter un missile air air sur le dos sous facteur de charge modéré ...

... le GROOOS probleme c'est plutot l'incapacité d'éjecter des charge sous gros facteur de charge. Il me semble que le dispositif de libération des charges ne marche pas sous 9G par exemple et que seuls les missiles sur rail fonctionne encore, d’où le besoin d'un pylône sidewinder sur F-35.

6 hours ago, Niafron said:

Pour revenir sur les AIM 9 X, j'ai trouvé quelques explications assez précises sur le net... La configuration des soutes du F 35 empêche de combattre soutes ouvertes et missiles sortis comme pour le F 22 ou le J-20 ( en tout cas, ce serait un fort handicap ). D'où impossibilité d'utiliser correctement l'autodirecteur IR en Dogfight si le missile n'est pas monté sur un pylône.

Donc il ne se sont meme pas pencher sur la possibilité de mettre un rail en soute ... et donc on ne pas tirer de missile à plus de 5.5G depuis la soute?

[DEFA550]

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

... le GROOOS probleme c'est plutot l'incapacité d'éjecter des charge sous gros facteur de charge. Il me semble que le dispositif de libération des charges ne marche pas sous 9G par exemple et que seuls les missiles sur rail fonctionne encore, d’où le besoin d'un pylône sidewinder sur F-35.

Le principe de fonctionnement d'un déclencheur/éjecteur ne me semble pas incompatible avec un largage sous facteur de charge élevé. Les limitations sont surtout dictées par d'autres arguments (utilité, simplification, uniformisation). Par exemple, si un éjecteur permet de tirer une GBU-24 sous 5G, lui demander de se séparer d'une bûche de 200kg sous 9G ne devrait pas l'émouvoir plus que ça. Seulement si le truc est "homologué" pour 6G, la masse de la charge n'a pas d'importance et c'est 6G max en toute circonstance.

[Niafron]

Le 14/04/2021 à 19:40, g4lly a dit :

C'est pas par gravité ... il s'agit d'éjecteur ... des poussoirs qui pousse assez vivement  le missile loin de l'avion de manière transversale - perpendiculairement à l'axe de l'avion - ... l'allumage est bien sur différé.

Le ventre ou le dos c'est pas tres important ce qui importe c'est l'accélération de la cellule - g négatif ou positif par rapport à la position verticale du pilote -. Si tu es sur le dos - par rapport à la verticale "gravité" - tu peux tres bien tirer des g positif quand meme et donc dans ton référentiel lié à l'avion avec des forces volumique - inertie lié à la masse ici - qui font comme si le poids était toujours orienté dans le "bon sens" ... En gros l'avion peu très bien avoir la tête en bas ... et toi peser très très lourd sur ton siège.

C'est cette accélération relative à la cellule qui compte surtout dans l'enveloppe de largage ... et pas forcément seulement la position géométrique de l'avion.

J'imagine donc qu'on peut éjecter un missile air air sur le dos sous facteur de charge modéré ...

... le GROOOS probleme c'est plutot l'incapacité d'éjecter des charge sous gros facteur de charge. Il me semble que le dispositif de libération des charges ne marche pas sous 9G par exemple et que seuls les missiles sur rail fonctionne encore, d’où le besoin d'un pylône sidewinder sur F-35.

Donc il ne se sont meme pas pencher sur la possibilité de mettre un rail en soute ... et donc on ne pas tirer de missile à plus de 5.5G depuis la soute?

Alors de ce que j ai compris ( et vous savez que je suis un peu le jeune béotien du fofo), ce n est pas un problème d éjection du missile, mais primo d' agilité de l avion soutes ouvertes et secundo d efficacité de la tête IR à l intérieur des dites soutes.

De ce que j ai pigé, tiré de la sorte, le missile ne peut verrouiller que sous un angle très réduit ( et encore avec l aide d un premier accrochage au radar...En fait, le verrouillage proprement dit ne se ferait qu une fois le missile éjecté avec tous les inconvénients que cela implique).

Et soutes ouvertes, déjà qu il n est pas une terreur en BFM, le F35 dégraderait considérablement ses perfs.

Edit: soit dit en passant, toute cette histoire laisse à penser que pour les israéliens, le WVR n a rien d archaïque.

Modifié le 15 avril 2021 par Niafron

[pascal]

L'avion n'a-t-il pas le capteur (EOS) pour rallier le missile IR sur sa cible

Rappelons aussi que le F-35 est un camion à bombes furtif on a largement tendance à l'oublier; peu importe ce qui a été dit par LM ou je ne sais qui à la base le F-35 est un avion tactique ...

[g4lly]

48 minutes ago, pascal said:

L'avion n'a-t-il pas le capteur (EOS) pour rallier le missile IR sur sa cible

Rappelons aussi que le F-35 est un camion à bombes furtif on a largement tendance à l'oublier; peu importe ce qui a été dit par LM ou je ne sais qui à la base le F-35 est un avion tactique ...

En LOBL la distance minimal de tir vraiment est très réduite, et les possibilité de leurrage presque nulle - avec les imageurs IR multispectraux, c'est compliqué d’être vraiment ébloui, ou de prendre un flare pour un chasseur - ... je pense que c'est très différent en LOAL ...

Le second souci c'est le largage sous facteur de charge exotique ... sans rail c'est pas possible, ou du moins ça ne se fait pas.

Si tu cumule les deux tares ... tu te retrouves avec des capacité d'engagement particulierement limité en combat rapproché.

Le petit souci ... c'est qu'entre deux armée équipées d'avion très discrets ... les ennemis risquent de n'avoir connaissance l'un de l'autre qu'au merge ... et c'est là que la capacité en combat rapproché va être importante. Si personne n'arrive à ce voir de loin ... le combat BWR va devenir rare.

[Niafron]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

En LOBL la distance minimal de tir vraiment est très réduite ... je pense que c'est tres différent en LOAL ...

Le second souci c'est le largage sous facteur de charge exotique ... sans rail c'est pas possible, ou du moins ça ne se fait pas.

Si tu cumule les deux tares ... tu te retrouves avec des capacité d'engagement particulierement limité en combat rapproché.

Le petit souci ... c'est qu'entre deux armée équipé d'avion très discret ... les ennemis risque de n'avoir connaissance l'un de l'autre qu'au merge ... et c'est la que la capacité en combat rapproché va être importante. Si personne n'arrive à ce voir de loin ... le combat BWR va devenir rare.

Sauf à avoir une optronique performante à moyenne portée...

Mais j'ajoute rien, on va encore dire que tous les sujets sont prétextes à parler d un avion français dont le nom commence par R et se finit par afale...

[g4lly]

8 minutes ago, Niafron said:

Sauf à avoir une optronique performante à moyenne portée...

Mais j'ajoute rien, on va encore dire que tous les sujets sont prétextes à parler d un avion français dont le nom commence par R et se finit par afale...

Tu  penses qu'un "simple" IRST peut remplacer le radar et permettre facilement l'engagement d'autre "furtif" 5/6G largement en BVR? Et que donc le F-35 et son optronique distribuée n'aura que très rarement l'occasion de se retrouver nez à nez avec un autre furtif à la débottée?

[Niafron]

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

Tu  penses qu'un "simple" IRST peut remplacer le radar et permettre facilement l'engagement d'autre "furtif" 5/6G largement en BVR? Et que donc le F-35 et son optronique distribuée n'aura que très rarement l'occasion de se retrouver nez à nez avec un autre furtif à la débottée?

Oulah non. Et si tu me connaissais, tu saurais que ma qualité première n est pas de penser, je laisse ça à d autres.

Pour tout dire, il me semblait avoir lu que les pilotes français ne considéraient pas les viseurs de casque comme une priorité justement parce que l optronique de leur nouvelle monture permettait de réduire les chances d engagement à moins de dix nautiques.

Ceci étant, mon côté romantique ne demande qu'à ce qu on m explique le contraire.

Un avion manoeuvré dans un combat au couteau, c est quand même plus stimulant pour l imagination qu un duel longue distance à grand renfort d électronique.

Un peu comme quand le champion du monde d échec joue contre un super calculateur. En dehors de quelques psychopathes, on est tous pour la victoire de l homme sur la machine... au moins si on a vu Terminator.

Modifié le 15 avril 2021 par Niafron

[pascal]

Il y a 7 heures, Niafron a dit :

Un avion manoeuvré dans un combat au couteau, c est quand même plus stimulant pour l imagination qu un duel longue distance à grand renfort d électronique.

oui René Fonck partageait ton point de vue

Il y a 7 heures, Niafron a dit :

En dehors de quelques psychopathes, on est tous pour la victoire de l homme sur la machine...

Oui mais si la Machine lui permet de tuer sont adversaire sans avoir à prendre le risque d'avoir à se frotter directement à lui la notion de psychopathe évolue fortement

[DEFA550]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

En LOBL la distance minimal de tir vraiment est très réduite, et les possibilité de leurrage presque nulle - avec les imageurs IR multispectraux, c'est compliqué d’être vraiment ébloui, ou de prendre un flare pour un chasseur - ... je pense que c'est très différent en LOAL ...

Le second souci c'est le largage sous facteur de charge exotique ... sans rail c'est pas possible, ou du moins ça ne se fait pas.

Si tu cumule les deux tares ... tu te retrouves avec des capacité d'engagement particulierement limité en combat rapproché.

L'AIM-9 n'est pas conçu pour pouvoir être éjecté. Il est forcément tiré depuis un rail.

Le problème du LOAL, comme de la soute d'ailleurs, et celui du temps perdu. Un missile tiré en LOBL depuis un rail part immédiatement vers sa cible, il n'y a aucune latence au moment du tir ni aucun temps de recherche avant accrochage.

[Niafron]

Le 16/04/2021 à 07:29, pascal a dit :

oui René Fonck partageait ton point de vue

Oui mais si la Machine lui permet de tuer sont adversaire sans avoir à prendre le risque d'avoir à se frotter directement à lui la notion de psychopathe évolue fortement

Suppôt de Skynet! 

Bon, plus sérieusement, selon vous, qu'est ce qui fait penser aux israéliens que le WVR a encore de beaux jours devant lui?

L'expérience?

L'étroitesse de leur terrain de jeu ( il doit y avoir moins de 100 bornes entre la base de Ramat et Damas…)?

Le terrain accidenté?

[Shorr kan]

il y a 25 minutes, Niafron a dit :

Suppôt de Skynet! 

Bon, plus sérieusement, selon vous, qu'est ce qui fait penser aux israéliens que le WVR a encore de beaux jours devant lui?

L'expérience?

L'étroitesse de leur terrain de jeu ( il doit y avoir moins de 100 bornes entre la base de Ramat et Damas…)?

Le terrain accidenté?

Un peu de tout ça et tu ajoutes la furtivité et le pk médique merdique des missiles EM qui font que ça a de bonne chance de finir au couteau dans le blanc des yeux.

Finalement l'engagement à longue distance n'a jamais fait ses preuves autrement que face à des cibles "coopératives" où les pilotes étaient mal formés et/ou en manque de systèmes d'alertes appropriés.

 

Modifié le 17 avril 2021 par Shorr kan

[Niafron]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

 et le pk médique des missiles 

 

 

Ce sont des missiles iraniens?

[Niafron]

Il y a 20 heures, Shorr kan a dit :

 

Finalement l'engagement à longue distance n'a jamais fait ses preuves autrement que face à des cibles "coopératives" où les pilotes étaient mal formés et/ou en manque de systèmes d'alertes appropriés.

 

Indeed.

Après, les missiles longue distance, j ai toujours trouvé qu on leur faisait un mauvais procès.

A la base, les premiers à sérieusement se pencher sur la question des missiles, ce sont les allemands.

Pour des questions d allonge justement...

Avec leurs roquettes puis leurs rudimentaires engins filoguidés, il n était bien entendu pas question d abattre un chasseur, mais ça pouvait passer contre un B 17 volant steady et pas trop vite.

L avantage étant de délivrer une munition assez meurtrière hors de portée des 12,7 des Flying Fortress ( voir de leurs escorteurs ).

Parce qu on l oublie, mais il fût un temps où le rôle principal d un intercepteur était de dezinguer un bombardier.

Dans la mesure où la 3 ème guerre mondiale n a pas eu lieu ( je n' ai aucun exemple en tête de combat aérien entre un bombardier et un chasseur doté de missiles SARH, à fortiori de missiles Fox 3 ), au final, on a jamais pu savoir si les missiles Long range se seraient avérés efficaces pour leur mission première.

 

[Shorr kan]

il y a une heure, Niafron a dit :

Indeed.

Après, les missiles longue distance, j ai toujours trouvé qu on leur faisait un mauvais procès.

A la base, les premiers à sérieusement se pencher sur la question des missiles, ce sont les allemands.

Pour des questions d allonge justement...

Avec leurs roquettes puis leurs rudimentaires engins filoguidés, il n était bien entendu pas question d abattre un chasseur, mais ça pouvait passer contre un B 17 volant steady et pas trop vite.

L avantage étant de délivrer une munition assez meurtrière hors de portée des 12,7 des Flying Fortress ( voir de leurs escorteurs ).

Parce qu on l oublie, mais il fût un temps où le rôle principal d un intercepteur était de dezinguer un bombardier.

Dans la mesure où la 3 ème guerre mondiale n a pas eu lieu ( je n' ai aucun exemple en tête de combat aérien entre un bombardier et un chasseur doté de missiles SARH, à fortiori de missiles Fox 3 ), au final, on a jamais pu savoir si les missiles Long range se seraient avérés efficaces pour leur mission première.

 

En fait, le truc est que pour peu que le RWR de l'avion (s'il en embarque - ce qui n'est pas toujours le cas...- ou qu'il soit assez moderne) donne une bonne conscience  de la situation au pilote et surtout que ce dernier soit suffisamment compétent pour l'exploiter, il lui sera relativement aisé de sortir du NEZ (No Escape Zone) du missile avant qu'il ne soit trop tard.

Bon Il y a aussi d'autres considérations à prendre en compte comme la technologie des radars qui rend le missiles plus ou moins capables de suivre une cible, et plus ou moins sensibles au leurrage (à ma connaissance, même si tout le monde y travail, il n'existe pas en service de missile AA-EM à radar AESA, ou à part peut être chez les japonais et les russes, mais je n'en suis pas sur) , de savoir est-ce qu'il est guidé de loin ou pas pour atteindre sa cible de manière passive sur l'essentiel du trajet, de son type de propulsion, du leurrage/brouillage adverse.....etcetera. Mais ce que j'ai dis reste vrai au 1er ordre. 

 

Pour les RETEX le mieux qu'on aient c'est la dernière confrontation entre indiens et pakistanais. Et même dans les cas où le rapport de force est disproportionné le résultat n'est souvent pas fameux aussi. En tout cas, ne correspond jamais aux performances annoncées sur les plaquettes publicitaires.

C'est simple, tu prends la porté théorique de ton missile et tu le divise par n'importe quoi entre 2 et 5 pour avoir la porté réelle.

Modifié le 18 avril 2021 par Shorr kan

[gustave]

Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

En fait, le truc est que pour peu que le RWR de l'avion (s'il en embarque - ce qui n'est pas toujours le cas...- ou qu'il soit assez moderne) donne une bonne conscience  de la situation au pilote et surtout que ce dernier soit suffisamment compétent pour l'exploiter, il lui sera relativement aisé de sortir du NEZ (No Escape Zone) du missile avant qu'il ne soit trop tard.

Ce qui quelque part implique l'arrêt de la mission du bombardier, finalement un succès donc....

[Phacochère]

Système anti-missile IAI Barack ER . Je trouve le système des TEL ingénieux.

 

[g4lly]

3 hours ago, Phacochère said:

Système anti-missile IAI Barack ER . Je trouve le système des TEL ingénieux

Les jambes? C'est une solution très largement utilisé depuis très longtemps aussi bien dans le militaire que dans civil ...

... dans l'AdT on a pas mal d'équipement comme ça qui peuvent être facilement déposer par camion sans avoir recours des actuateurs puisant - comme la dépose de conteneur - et des porteurs plus lourd.

Dans le civil on appel ça des "caisses mobiles" ou des "plateau mobile". Et c'est bêtement monté sur des jambe de force équipé de "crics".