Projet de transport aérien Stratégique

[capmat]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

Je me demande si il était Ukrainien ou Soviétique le gars Antonov... ou même "Russe" mais né sur le territoire de la RSS d'Ukraine. C'est un truc toujours compliqué à comprendre pour moi la différence entre nationalité, citoyenneté... et mentalité. 

Ce n'est pas compliqué que pour toi, ça semble l'être aussi pour Vladimir Vladimirovitch Poutine 

[ARPA]

Il y a 21 heures, capmat a dit :

Je soupçonne que les européens d'Airbus envisagent d'associer l'industrie aéronautique Ukrainienne, du moins ce qui aura survécu à la guerre, dans le montage industriel pour concevoir et développer un "transport aérien stratégique".

Antonov, qui est nativement ukrainien, a été le concepteur et constructeur du A124 (et A225). Il y a dans la conception de ces avions de bonnes idées et le moment venu (fin de la guerre ?) les prix de la main d'oeuvre ukrainienne resteront en

décalage favorable avec les prix "européens" pendant une bonne dizaine d'années, peut être plus.

Je ne pense pas que la photo du A124 sur l'annonce d'Airbus soit un paradoxe, j'y vois la confirmation d'une intention.

Ça m'étonnerait qu'on développe un véritable avion de transport stratégique.

Le mieux que je me permets d'espérer, c'est le développement d'un A350 Béluga qui serait plus gros (presque 50%) que l'A330 Béluga XL et pourrait être plus adapté aux missions militaires. Une base d'A380 ne me paraît plus pertinente pour une production "Airbus" vu qu'il n'est plus produit.

Le marché étant extrêmement réduit, il ne faut pas s'attendre à un vrai modèle type An124. Les séries de C5 ou An124 ont été particulièrement réduite, une série équivalente serait insuffisante pour développer un nouveau programme.

[Bechar06]

Tandis que certains médias ont montré un AN-124 à l'oeuvre pour évacuer le Tchad

Suites du PROCES pour Corruption / Location avions de Transport Stratégiques par la FRance

https://lignesdedefense.ouest-france.fr/les-peines-apres-le-proces-pour-favoritisme-et-corruption-dans-laffaire-des-marches-litigieux-de-location-davions-gros-porteurs-pour-larmee-francaise/

Diverses condamnations du PDG de ICS et de hauts gradés

"La société ICS n’a pas fait l’objet d’une liquidation, amiable ou judiciaire, et elle n’a pas été radiée du registre du commerce et des sociétés de Paris. Pour autant, elle n’exerce plus d’activité économique et n’a aucun salarié. Elle est exclue des marchés publics pour une durée de cinq ans"

[capmat]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Tandis que certains médias ont montré un AN-124 à l'oeuvre pour évacuer le Tchad

Suites du PROCES pour Corruption / Location avions de Transport Stratégiques par la FRance

https://lignesdedefense.ouest-france.fr/les-peines-apres-le-proces-pour-favoritisme-et-corruption-dans-laffaire-des-marches-litigieux-de-location-davions-gros-porteurs-pour-larmee-francaise/

Diverses condamnations du PDG de ICS et de hauts gradés

"La société ICS n’a pas fait l’objet d’une liquidation, amiable ou judiciaire, et elle n’a pas été radiée du registre du commerce et des sociétés de Paris. Pour autant, elle n’exerce plus d’activité économique et n’a aucun salarié. Elle est exclue des marchés publics pour une durée de cinq ans"

Ne pas confondre ICS et ECS !

[Bechar06]

En marge de l'arrêt de la Cie de Transport de Airbus avec ses Beluga de première génération,   SATOC évoqué

https://www.opex360.com/2025/01/25/la-filiale-dairbus-dediee-au-transport-aerien-strategique-et-hors-gabarit-jette-leponge/ 

"en matière de transport aérien stratégique, les armées européennes vont au devant de gros problèmes, même si ce domaine fait l’objet du programme SATOC [ Strategic Air Transport for Outsized Cargo ] qui, lancé au titre de la Coopération stratégique permanente [CSP] est coordonné par l’Allemagne.

Du moins, c’est ce qu’avait estimé le général Stéphane Mille, alors chef d’état-major de l’armée de l’Air & de l’Espace [CEMAAE]

« On a un vrai problème. Le contrat SALIS, ce sont de vieux appareils qui commencent à arriver en fin de vie. Et, pour autant, le marché, tout important qu’il soit, n’est pas suffisant pour justifier le lancement d’un programme nouveau », avait-il en effet expliqué, lors d’une audition parlementaire, en octobre 2023. Et d’ajouter : « On a un vrai sujet qui est de sensibiliser un certain nombre de pays de manière à pouvoir créer une masse suffisante. Si on n’y arrive pas, on ne pourra pas avancer dans ce domaine. »"

Point mort ! 

[Ronfly]

il y a 58 minutes, Bechar06 a dit :

En marge de l'arrêt de la Cie de Transport de Airbus avec ses Beluga de première génération,   SATOC évoqué

https://www.opex360.com/2025/01/25/la-filiale-dairbus-dediee-au-transport-aerien-strategique-et-hors-gabarit-jette-leponge/ 

"en matière de transport aérien stratégique, les armées européennes vont au devant de gros problèmes, même si ce domaine fait l’objet du programme SATOC [ Strategic Air Transport for Outsized Cargo ] qui, lancé au titre de la Coopération stratégique permanente [CSP] est coordonné par l’Allemagne.

Du moins, c’est ce qu’avait estimé le général Stéphane Mille, alors chef d’état-major de l’armée de l’Air & de l’Espace [CEMAAE]

« On a un vrai problème. Le contrat SALIS, ce sont de vieux appareils qui commencent à arriver en fin de vie. Et, pour autant, le marché, tout important qu’il soit, n’est pas suffisant pour justifier le lancement d’un programme nouveau », avait-il en effet expliqué, lors d’une audition parlementaire, en octobre 2023. Et d’ajouter : « On a un vrai sujet qui est de sensibiliser un certain nombre de pays de manière à pouvoir créer une masse suffisante. Si on n’y arrive pas, on ne pourra pas avancer dans ce domaine. »"

Point mort ! 

C'est malheureux mais pas étonnant non plus. Pour les Beluga, leur configuration particulière ne semblait pas forcément super adapté aux besoins.

Pour le SATOC, c'est toujours la même histoire. Une coop avec tellement peu d'intérêt communs, promis aux surcoûts et des besoins en quantité trop faible pour qu'il avance. Quand tu vois qu'un C17 coûte 340 millions$ pour 275 produits sur 30 ans, j'imagine le coût de l'équivalent Européen pour un besoin de seulement quelques dizaines ... A moins que l'ensemble de Européens s'entendent et passent à un investissement massif dans la défense sur les 30 ans qui viennent, il semble mort né... 

[Asgard]

1 hour ago, Ronfly said:

Pour le SATOC, c'est toujours la même histoire. Une coop avec tellement peu d'intérêt communs, promis aux surcoûts et des besoins en quantité trop faible pour qu'il avance. Quand tu vois qu'un C17 coûte 340 millions$ pour 275 produits sur 30 ans, j'imagine le coût de l'équivalent Européen pour un besoin de seulement quelques dizaines ... A moins que l'ensemble de Européens s'entendent et passent à un investissement massif dans la défense sur les 30 ans qui viennent, il semble mort né... 

Tout dépend de l'avenir des Antonov ukrainiens...

[Ronfly]

il y a 9 minutes, Asgard a dit :

Tout dépend de l'avenir des Antonov ukrainiens...

Leur situation actuelle ne facilite pas la pérennité de cette possibilité. Il restera également le besoin de remplacement a partir de 2035/40 des 50 C5M et des 220 C17 de l'USAF et le possible besoin de coopération dut à l'investissement nécessaire. Rien que le programme C17 a demandé 70 Mds $ de coût R&D/production. Vue les difficultés de financement à venir avec la bosse budgétaire pour les forces US, il y aura peut-être une opportunité commune. On s'est bien équipé de 18 C-130H/J notamment... 

[ARPA]

il y a 7 minutes, Ronfly a dit :

Leur situation actuelle ne facilite pas la pérennité de cette possibilité. Il restera également le besoin de remplacement a partir de 2035/40 des 50 C5M et des 220 C17 de l'USAF et le possible besoin de coopération dut à l'investissement nécessaire. Rien que le programme C17 a demandé 70 Mds $ de coût R&D/production. Vue les difficultés de financement à venir avec la bosse budgétaire pour les forces US, il y aura peut-être une opportunité commune. On s'est bien équipé de 18 C-130H/J notamment... 

Une coopération avec les américains ? Ils ont commandé 227 C17, les pays de l'UE (en comptant le RU) en ont commandé 10...

Notre besoin ne sera pas le même (on a des A400M et nos bases sont plus proche de la zone d'opération) donc on demandera à modifier le cahier des charges pour en réalité des commandes (donc un budget) symboliques.

Les USA ne vont pas s'embêter avec nous.

 

Bon, j'ai toujours beaucoup de mal à comprendre le besoin de SATOC quand on a des A400M (quasiment les performances stratégiques du C-141)

Le SATOC sera en concurrence avec les A400M. C'est d'ailleurs ce qui a du freiner le marché militaire pour les Beluga.

[Asgard]

5 minutes ago, ARPA said:

Bon, j'ai toujours beaucoup de mal à comprendre le besoin de SATOC quand on a des A400M (quasiment les performances stratégiques du C-141)

Le SATOC sera en concurrence avec les A400M. C'est d'ailleurs ce qui a du freiner le marché militaire pour les Beluga.

Pourquoi utilise-t-on des AN-124 à la pelle si le besoin n'est pas la et que nos A400 suffisent ?

Quant au Beluga, ce sont surtout ses caractéristiques (faible charge transportable) qui l'ont freiné

[Ronfly]

il y a 10 minutes, ARPA a dit :

Une coopération avec les américains ? Ils ont commandé 227 C17, les pays de l'UE (en comptant le RU) en ont commandé 10...

Notre besoin ne sera pas le même (on a des A400M et nos bases sont plus proche de la zone d'opération) donc on demandera à modifier le cahier des charges pour en réalité des commandes (donc un budget) symboliques.

Les USA ne vont pas s'embêter avec nous.

 

Bon, j'ai toujours beaucoup de mal à comprendre le besoin de SATOC quand on a des A400M (quasiment les performances stratégiques du C-141)

Le SATOC sera en concurrence avec les A400M. C'est d'ailleurs ce qui a du freiner le marché militaire pour les Beluga.

Pour l'A400M, il n'est pas certain que sa production dure encore longtemps. S'y rajoute une disponibilité pas fantastique. Il est vendu pour être à la fois à capacité tactique et stratégique. Apparemment c'est pas tout a fait vrai sinon le SATOC et SALIS ne serait plus nécessaire.

De plus le SALIS a été majeur et indispensable pour les divers déploiements des Armées dans de nombreuses interventions extérieures.

Et puis SALIS, ça veut dire Solution intérimaire pour le transport aérien stratégique, donc il y a bien un besoin à concrétiser semble t'il. Le CEMAAE précédent avait précisé qu'il était inquiet sur le futur sans la disposition de moyen de transport lourd/grand gabarit. Pour lui le Beluga était trop limité en charge et peu adapté.

Pour la possibilité d'une coop à minima avec les US, c'est peu probable vu les besoins actuels effectivement a moins que les Européens mettent le paquet... Restera un achat sur étagère à la British ou Aussies comme on a faillit le faire dans les années 80 pour des C141. Finalement on a pris le C130H

[ARPA]

il y a 5 minutes, Asgard a dit :

Pourquoi utilise-t-on des AN-124 à la pelle si le besoin n'est pas la et que nos A400 suffisent ?

Parce qu'il coûte moins cher ? Pire, qu'on ne le paye pas avec la même ligne budgétaire ?

On pourrait rajouter pour des raisons coupables (c'est en partie ce qu’à du penser un juge il y a quelques semaines). Ou peut-être parce qu'on n'a pas assez d'A400M (on en voulait 50...) et/ou qu'on ne sait pas optimiser leur utilisation (la France n'utilise pas la capacité de ravitaillement en vol de l'A400M)

 

En soit si une entreprise privée proposait des A400M, je suis persuadé qu'on en louerait.

[g4lly]

il y a 11 minutes, ARPA a dit :

Parce qu'il coûte moins cher ? Pire, qu'on ne le paye pas avec la même ligne budgétaire ?

Forcément que ça coûte moins cher comme presta, sinon ils n'auraient pas de client. Puis effectivement ça passe comme un loyer, donc ça n'impute pas le budget équipement, c'est plus souple.

[g4lly]

il y a 42 minutes, Asgard a dit :

Pourquoi utilise-t-on des AN-124 à la pelle si le besoin n'est pas la et que nos A400 suffisent ?

Quant au Beluga, ce sont surtout ses caractéristiques (faible charge transportable) qui l'ont freiné

Il y a aussi le probleme de l'équipement de l'aérodrome pour charger ou décharger, il faut du matériel très spécifique pour hissser puis glisser les charge dans le Beluga. Les avion de transport à rampe sont en général accessible en roulant, et on souvent un pont roulant à l'intérieur pour les endroit il oui n'y a pas moyen de charger ou décharger avec des moyen roulant - pont roulant de 30t dans l' An-124, plus un treuil permettant de charger 120t -, en gros c'est mille fois plus polyvalent.

[clem200]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Il y a aussi le probleme de l'équipement de l'aérodrome pour charger ou décharger, il faut du matériel très spécifique pour hissser puis glisser les charge dans le Beluga. Les avion de transport à rampe sont en général accessible en roulant, et on souvent un pont roulant à l'intérieur pour les endroit il oui n'y a pas moyen de charger ou décharger avec des moyen roulant.

Il faut obligatoirement qu'un premier avion dépose la plateforme c'est pas flexible c'est sur

C'est en partie ce qui semble tuer la version de fret civile de l'appareil 

 

Modifié dimanche à 15:55 par clem200

[Ronfly]

il y a 12 minutes, ARPA a dit :

Parce qu'il coûte moins cher ? Pire, qu'on ne le paye pas avec la même ligne budgétaire ?

On pourrait rajouter pour des raisons coupables (c'est en partie ce qu’à du penser un juge il y a quelques semaines). Ou peut-être parce qu'on n'a pas assez d'A400M (on en voulait 50...) et/ou qu'on ne sait pas optimiser leur utilisation (la France n'utilise pas la capacité de ravitaillement en vol de l'A400M)

 

En soit si une entreprise privée proposait des A400M, je suis persuadé qu'on en louerait.

C'est pour cela qu'il est possible que l'AAE s'équipe d'A400M supplémentaires pour compenser et continuera de façon beaucoup plus occasionnel la location ou l'affrètement en coopération de C17. Pour ce sortir de cette faiblesse, la cible des 50 A400M semble indispensable, hormis les quelques besoins hors gabarit.

En 2017, le SALIS pour la France a couté environ 60 millions € et 1200 HDV (équivalent à 100 aller-retour vers N'djamena avec 50 à 100T possible à chaque rotation) d'affrètement d'appareils de type AN124, IL76, ...  Il est clair que le coût compétitif de cette solution permet également de combler les besoins basique en tonnage transporté. Entre un A400M a 32000€/HDV pour 37T max (hors amortissement acquisition) et 50000€/HDV pour 120T max, forcément il y a un attrait.

[Asgard]

BOEING ayant ses soucis actuels, l'Ukraine ayant ses "soucis" actuels, il y a quand meme un boulevard pour AIRBUS pour sortir (au moins des maquettes, des .pptx) d'un remplaçant sérieux aux AN124...

(.... Et en vrai, on n'a pas besoin d'un truc révolutionnaire non plus... juste d'un AN-124 pour les 50 prochaines années...)

Modifié dimanche à 17:19 par Asgard

[Bechar06]

Rappelons nous que les Allemands faisaient la danse du ventre devant l'AN-70 plutôt que du A400M avant que celui-ci soit adopté. Ils étaient alors très orientés Europe de l'Est !

Or les Allemands sont responsables du SATOC => Vont ils sollisciter Antonov pour un successeur du AN-124  à la sauce actualisée ?  

Modifié dimanche à 21:06 par Bechar06

[Teenytoon]

il y a une heure, Asgard a dit :

Et en vrai, on n'a pas besoin d'un truc révolutionnaire non plus... juste d'un AN-124 pour les 50 prochaines années

A combien d'exemplaires ?

[Asgard]

@Teenytoon j'en ai mis 5 dans le doc de ma sign

Mais je pense que le besoin existe en Europe comme aux US. Et mon avis c'est que celui qui tirera le premier remportera le gros lot des 2 continents (justement du fait des faibles séries)

 

[ARPA]

il y a 33 minutes, Ronfly a dit :

hormis les quelques besoins hors gabarit.

Je ne vois même pas de quoi on parle...

Dans la partie histoire, hier, il y a eu un commentaire sur les opérations rondelles. Donc comment la France faisait pour aerotransporter un escadron de char.

 

A ce que j'ai compris, le programme SATOC, ce n'est pas pour être capable de transporter par voie aérienne une charge "hors gabarit" particulièrement lourde ou volumineuse, c'est juste transporter des charges "hors gabarit" (donc compatibles A400M mais pas A330 MRTT) à un coût le plus économique possible.

Il faut un avion optimisé pour le transport de camion ou de KC20.

[totochez78]

il y a 22 minutes, ARPA a dit :

Il faut un avion optimisé pour le transport de camion ou de KC20.

sauf erreur de ma part un ( voire 2) KC20 rentrent dans un A400 ? 

[Ronfly]

Propos du précédent CEMAAE:

..."On a un vrai problème. Le contrat SALIS, ce sont de vieux appareils qui commencent à arriver en fin de vie. Et, pour autant, le marché, tout important qu’il soit, n’est pas suffisant pour justifier le lancement d’un programme nouveau », a en effet affirmé le général Mille, lors d’un audition à l’Assemblée nationale, le 5 octobre.

Faut-il en déduire que le projet SATOC a déjà du plomb dans l’aile? « On a un vrai sujet qui est de sensibiliser un certain nombre de pays de manière à pouvoir créer une masse suffisante. Si on n’y arrive pas, on ne pourra pas avancer dans ce domaine », a-t-il dit. En clair, le développement d’une capacité européenne de transport aérien hors gabarit n’est pas une priorité pour la plupart…"

[MeisterDorf]

il y a 45 minutes, Ronfly a dit :

Propos du précédent CEMAAE:

(...)"On a un vrai problème. Le contrat SALIS, ce sont de vieux appareils qui commencent à arriver en fin de vie. Et, pour autant, le marché, tout important qu’il soit, n’est pas suffisant pour justifier le lancement d’un programme nouveau » (...)

Vieux... et il n'en reste plus beaucoup en service. Sans même parler des difficultés liées au MCO. 

 

[Ronfly]

il y a une heure, totochez78 a dit :

sauf erreur de ma part un ( voire 2) KC20 rentrent dans un A400 ?