Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Alberas]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Oui c'est pas faux mais le CEMAAE a dit en 2021 « dans quinze ans, le Rafale F5 sera doté d’un nombre impressionnant de capacités, dont certaines que nous n’imaginons pas encore »..

Si c'est dans 15 ans, il sait de quoi il s'agit mais il ne peut pas en parler ...

[Patrick]

Il y a 9 heures, Picdelamirand-oil a dit :

110 kn c'est largement suffisant, si j'étais le responsable je chercherais à me contenter de 90 Kn, small is beautiful, on n'est pas des américains, par contre avec toutes les avancées possibles, cycle variable, générateur électrique intégré dans le cœur du moteur... 

À condition que l'avion soit léger lui aussi et ça risque d'être compliqué s'il doit avoir des soutes. Pour un engin 60 à 70% plus lourd qu'un Rafale (16 tonnes) comme est supposé l'être le NGF, ce serait trop limité de s'en tenir à 220kN (46% de poussée supplémentaire par rapport aux 12x75kN du M88). La clientèle export également voudra plus, même si les questions de vitesse de croisière, de consommation, de vitesse ascensionnelle, devront rester déterminantes. On a eu tellement de soucis avec des gens qui voulaient que le Rafale pousse plus fort et ne le prenaient pas au sérieux à cause de ça pendant des années, surtout par temps chaud...

Et puis il y a l'emploi d'une cellule furtive de formes qui lui aussi va peser sur l'aérodynamique. Donc on est un peu condamnés, si on veut réellement faire un Su-57/J-20/F-22-like ou un F-35-like, enfin un truc tout carré à la mode, à avoir des moulins qui poussent plus fort que ça. Il est même probable qu'un seul NEFE doive à terme pousser aussi fort que 2 M88. Le F-119 est à 156kN après-tout, et il a plus de 30 ans.

Mais ça c'est uniquement si on fait un gros avion à mi-chemin entre le F-35 et le F-22.

Il y a en effet d'autres façons de gagner de la place en cellule, à commencer par faire la chasse aux voilures de missiles et opter pour des corps portants. Ça permettrait d'offrir la même chose, dans des volumes plus compacts que ceux réclamés aujourd'hui par l'emport de munitions pompant un volume délirant à cause de leur voilure. Les américains n'ont pas proposé autre chose avec CUDA puis Peregrine pour le F-35 (dont on est en sans nouvelles) ou bien avec la SDB qui elle est opérationnelle.

[DEFA550]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Il y a en effet d'autres façons de gagner de la place en cellule, à commencer par faire la chasse aux voilures de missiles et opter pour des corps portants.

Il te faut des gouvernes efficaces, y compris à des altitudes où l'air commence à manquer.

Modifié le 5 juillet 2022 par DEFA550

[Alberas]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Donc on est un peu condamnés, si on veut réellement faire un Su-57/J-20/F-22-like ou un F-35-like, enfin un truc tout carré à la mode,

J'espère qu'on vise un peu plus haut, parce que faire en 2050 un "f35 like" pour  ... remplacer le F35 ... Ben, ça fait pas réver ! 

[Patrick]

il y a 37 minutes, DEFA550 a dit :

Il te faut des gouvernes efficaces, y compris à des altitudes où l'air commence à manquer.

Et aux vitesses auxquels sont supposés être tirés ces missiles les gouvernes déployables sont supposées être hors de propos contrairement aux missiles surface-air dérivés de missiles air-air.

Donc on en revient au gros avion si on veut avoir des soutes, comme présenté jusqu'ici dans les vues d'artistes? Il n'y a pas d'issues?

il y a 29 minutes, Alberas a dit :

J'espère qu'on vise un peu plus haut, parce que faire en 2050 un "f35 like" pour  ... remplacer le F35 ... Ben, ça fait pas réver ! 

Ben justement. Quoi d'autre? Si tu veux quelque chose de différent c'est un avion proche-espace ou spatial qu'il faut envisager.

[herciv]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Et aux vitesses auxquels sont supposés être tirés ces missiles les gouvernes déployables sont supposées être hors de propos contrairement aux missiles surface-air dérivés de missiles air-air.

Donc on en revient au gros avion si on veut avoir des soutes, comme présenté jusqu'ici dans les vues d'artistes? Il n'y a pas d'issues?

Ben justement. Quoi d'autre? Si tu veux quelque chose de différent c'est un avion proche-espace ou spatial qu'il faut envisager.

Tout dépend de contre qui on se bat et où. Sur le théâtre européen, le rafale est suffisant si il a encore des capacités d'évolution. Sur le théâtre indo -pacifque il faut des grandes jambes. Donc pour moi on a besoin soit de bombardier long rayon d'action furtif  soit de chasseur lourd et furtif histoire de menacer tout le territoire chinois.

[gargouille]

il y a 54 minutes, herciv a dit :

Tout dépend de contre qui on se bat et où. Sur le théâtre européen, le rafale est suffisant si il a encore des capacités d'évolution. Sur le théâtre indo -pacifque il faut des grandes jambes. Donc pour moi on a besoin soit de bombardier long rayon d'action furtif  soit de chasseur lourd et furtif histoire de menacer tout le territoire chinois.

Pourquoi pas un Rafale II avec une bonne dose de furtivité (inclus deux missiles AA)+ d'autonomie + une petite-moyenne soute centrale et un drone très furtif à long rayon d'action.

Modifié le 5 juillet 2022 par gargouille

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Donc on en revient au gros avion si on veut avoir des soutes, comme présenté jusqu'ici dans les vues d'artistes? Il n'y a pas d'issues?

Soute = gros avion. Le problème de leur taille n'est dicté que par celle des munitions air/sol. Une GBU-24 ou un missile de croisière, ça prend de la place. De plus, ce sont des munitions globalement employées loin des ravitailleurs, ce qui implique une certaine allonge et donc du carburant en quantité. Enfin cette grosse soute s'accompagne aussi d'un volume de carburant supplémentaire pour compenser l'embonpoint.

 

Modifié le 5 juillet 2022 par DEFA550

[BP2]

Il y a 20 heures, mgtstrategy a dit :

Cocon pr le f5, non?

En est on sur ?  A part une vue d'artiste d'un Rafale avec cocons en bout de voilure et sous les ailes, rien d'autre à ma connaissance.

[Patrick]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Soute = gros avion. Le problème de leur taille n'est dicté que par celle des munitions air/sol. Une GBU-24 ou un missile de croisière, ça prend de la place. De plus, ce sont des munitions globalement employées loin des ravitailleurs, ce qui implique une certaine allonge et donc du carburant en quantité. Enfin cette grosse soute s'accompagne aussi d'un volume de carburant supplémentaire pour compenser l'embonpoint.

Des cocons d'emport auront le même problème.

Ou alors il faut changer les armements et tous les furtiviser (air-air et air-sol) ainsi que doter la cellule de pylônes escamotables prenant moins de place que les soutes. Les avions reposant déjà tous sur des trains d'atterrissage cette dernière option n'est pas saugrenue pour ce qui est des emports externes particulièrement sous la cellule. Sous les ailes ça sera plus compliqué par contre.

En revanche on sera nécessairement moins discrets qu'un avion emportant tout en soutes.

Je ne suis malgré tout pas certain que faire un Mirage 4000-bis en 202x serait perçu comme étant un nouvel avion. Ou alors il faudra qu'il vole bien plus haut, bien plus vite, avec un radar tourné vers le sol, pour engager les furtifs par le haut en restant hors de leur portée. Ça nous ramène vers un MZI46Q. Soit un avion haut-endo atmosphérique.

On s'éloigne clairement d'un F-35-like ou d'un F-22-like.

[Pakal]

Pour l'armement  je pense que les missiles Air Air courte portée ont vocation à rester sous voilure pour une raison simple: faire une soute qui permet tirer sous de très forts facteurs de charge, voire en vol dos ça va être compliqué.   Donc ces derniers ont intérêt à être furtif de conception.  C'est d'ailleurs ce que propose Dhiel pour le remplacement de l'Iris.

[Alberas]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Ben justement. Quoi d'autre? Si tu veux quelque chose de différent c'est un avion proche-espace ou spatial qu'il faut envisager.

Les F22 et F35, par la furtivité et la capacité de traitement embarquée, représentent une rupture technologique .  Mais leur conception remonte déjà à de nombreuses années. Tous ceux qui ont lancé le développement d'un nouvel avion veulent faire un F35 like. C'est le cas des Japonais, des coréens, Chinois, Russes, ...

Ma question, c'est plutôt "que vont faire les américains après le F35?" Je suppose que les études sont déjà en cours.

Où alors "A quoi doit ressembler le futur vecteur aérien de l'AAE à partir de 2050" ?

[Nec temere]

il y a 28 minutes, Pakal a dit :

Pour l'armement  je pense que les missiles Air Air courte portée ont vocation à rester sous voilure pour une raison simple: faire une soute qui permet tirer sous de très forts facteurs de charge, voire en vol dos ça va être compliqué.   Donc ces derniers ont intérêt à être furtif de conception.  C'est d'ailleurs ce que propose Dhiel pour le remplacement de l'Iris.

Les chinois ont trouvé une solution astucieuse pour les missiles ir. Probablement suffisamment robuste dans les conditions décrite.

[Patrick]

il y a 32 minutes, Pakal a dit :

Pour l'armement  je pense que les missiles Air Air courte portée ont vocation à rester sous voilure pour une raison simple: faire une soute qui permet tirer sous de très forts facteurs de charge, voire en vol dos ça va être compliqué.   Donc ces derniers ont intérêt à être furtif de conception.  C'est d'ailleurs ce que propose Dhiel pour le remplacement de l'Iris.

Le F-22 le J-20 et le Su-57 ont trouvé une solution fonctionnelle avec des trappes latérales. Celle du J-20 étant la plus élégante.

[Titoo78]

Pourquoi pas embarquer les armements très encombrants et dimensionnants (air sol, missile de croisière) dans un drone furtif type loyal wingman, et se libérer des contraintes sur le chasseur en lui-même ?

Ce drone n'a pas vraiment besoin de manœuvrabilité poussée, et il y a plus de volume disponible de par l'absence de pilote.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Titoo78 a dit :

Pourquoi pas embarquer les armements très encombrants et dimensionnants (air sol, missile de croisière) dans un drone furtif type loyal wingman, et se libérer des contraintes sur le chasseur en lui-même ?

Ce drone n'a pas vraiment besoin de manœuvrabilité poussée, et il y a plus de volume disponible de par l'absence de pilote.

En allant au bout de la logique le chasseur lui-même pourrait être remplacé par un avion "chef d'orchestre" faisant travailler des nuées de remote carriers.

C'était déjà la vision qu'avait exposé Pic':

Pourtant, je le cite:

"Est-ce que cela signifie qu'il n'y a plus d'avion piloté?

Je pense que la solidité des réseaux est plus faible à grande distance et qu'il faudra donc un homme pour faire le chef d'orchestre dans un avion à relativement courte distance. L'avion en question doit être étudié pour protéger la vie de cet homme et lui fournir une situation claire lui permettant de prendre des décisions. Autant dire que ce n'est pas un avion Omnirôle."

Ça nous ramène vers un "superchasseur" lourd semblable au F-22, J-20, ou Su-57. Ou FA/XX du NGAD.
L'EM français ont d'ailleurs parlé: ils veulent eux aussi un chasseur piloté.

Mais chose amusante: les USA viennent de dire que le NGAD serait "un multiroles"!

Alors pourquoi n'est-on pas restés avec les anglais qui ont choisi de ne pas payer les 1.7 milliards de livres sterlings destinées à FCAS-DP pour les dépenser sur FCAS-TI (le Tempest)? Mystère. On est pourtant restés dans le programme de missiles FC/ASW (FMAN-FMC chez nous). Bon an mal an (il a été dit que le FMAN était désormais à 90% français et le FMC à 90% anglais).

Pourquoi est-on partis nous jeter dans les bras des allemands à la place pour lancer FCAS (tout court) et son chasseur piloté le NGF? Re-mystère.
Pourquoi veut-on se limiter à un avion d'environs 16 tonnes? ça ne sera qu'un palier entre le F-22 et le F-35 alors qu'il faudrait probablement plus gros.

J'ai plein de théories mais rien pour les prouver, évidemment.

Et en attendant je ne pense toujours pas que dans le contexte qui est exposé, un Rafale modernisé ne puisse pas faire le job demandé, aux côtés, en revanche, d'un avion beaucoup plus ambitieux, mais acquis en faible nombre du fait de sa technicité qui le rendrait inabordable, et qui serait destiné à émuler un rôle et une logique d'acquisition à mi-chemin entre celle du Mirage 4 et du Mirage 4000.

Modifié le 8 juillet 2022 par Patrick

[MoX]

Il y a 8 heures, Titoo78 a dit :

Pourquoi pas embarquer les armements très encombrants et dimensionnants (air sol, missile de croisière) dans un drone furtif type loyal wingman, et se libérer des contraintes sur le chasseur en lui-même ?

Ce drone n'a pas vraiment besoin de manœuvrabilité poussée, et il y a plus de volume disponible de par l'absence de pilote.

C'est sur qu'une évolution du rafale pour emport "furtif" uniquement de charges air-air, accompagné d'un gros drone bimoteur de frappe emportant en soute l'armement,  ça paraît séduisant.

Mais cela pose directement une question : mission N assumée par drone ?

Modifié le 8 juillet 2022 par MoX

[BP2]

Le 05/07/2022 à 17:35, Pakal a dit :

Pour l'armement  je pense que les missiles Air Air courte portée ont vocation à rester sous voilure pour une raison simple: faire une soute qui permet tirer sous de très forts facteurs de charge, voire en vol dos ça va être compliqué.   Donc ces derniers ont intérêt à être furtif de conception.  C'est d'ailleurs ce que propose Dhiel pour le remplacement de l'Iris.

Perso je pense le contraire : les missiles AA sont classiquement plus petits et plus légers que les armements air sol.  Il serait donc plus facile de les intégrer en soute dans un avion de taille raisonnable, quitte à laisser les armements AS en pendulaire, et pourquoi pas dans des cocons furtifs consommables ou pas.

On pourrait imaginer une dotation standard de 2 Meteor et 2 Mica en soute (et plus au besoin, en pendulaire, en cas de mission chaude).  Ces missiles seraient protégées des frottements aéro (et peut être du froid ?) et pourraient rester en soute plus longtemps que lorsqu'ils sont sous voilure.  Et puis des missiles air air, toutes (?) les missions peuvent en avoir besoin, y compris la simple patrouille qui peut se faire détourner pour intercepter un avion non coopérant, alors que l'emports d'armements air sol bons de guerre ne se fait pas en temps de paix sauf exercice. 

Un énorme pourcentage des heures de vol d'un avion d'arme se fait sans armement air sol emporté.   

Il y a 8 heures, MoX a dit :

Mais cela pose directement une question : mission N assumée par drone ?

Et pourquoi pas un AS4G dans un cocon furtif emporté en pendulaire?  

Après vu les portées de ces types d'armements, plusieurs centaines de km, la furtivité du porteur est elle aussi importante  ?  (alors que la B61....)

[gargouille]

On pourrait peut être mettre un mica à chaque bout d'aile dans des cocoons furtif avec juste une fenêtre non jetable mais ouvrante (transparente IR) à l'avant et une membrane brulable à l'arrière, un parfum de Fouga Magister .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fouga_CM-170_Magister

Plus une soute centrale entre les deux moteurs, soute toute en longueur, pas besoin d'y mettre l'équivalent d'un B52, deux A2SM 250 kg par exemple pourrait suffire.

Resterait l'emport sous soute de deux Metéor, cela doit simplifier l’intégration qu'ils soient tirés de loin.

Et bien sur plus d'autonomie de carburant en interne.

 

Il n'est pas sur qu'il faille pouvoir faire une attaque nucléaire 100% en furtif, y a le couple sous marin + missiles pour cela.

Et pourquoi pas un drone furtif.

Modifié le 9 juillet 2022 par gargouille
causse cout, remplacement des fenêtres jettables IR

[Ponto Combo]

Il y a 3 heures, gargouille a dit :

avec juste une fenêtre jetable (transparente IR) à l'avant

Si tu savais le prix de ces fenêtres IR, tu laisserais tomber le "jetable"

[Titoo78]

Il y a 13 heures, MoX a dit :

Mais cela pose directement une question : mission N assumée par drone ?

Si il est toujours accompagné du chasseur piloté pourquoi pas. L'homme reste dans la boucle de décision.

 

[castle68]

Au fait il est où le fil  "Exportation du Rafale" ? parceque si ce que je lis depuis & semaine est interressant, il le serait tout autant sur un fil dédié... et là maintenant ça saoul en tantinet

Enfin moi je dis ça, je dis rien si les modo ni trouvent rien à redire...

[gargouille]

Il y a 12 heures, Ponto Combo a dit :

Si tu savais le prix de ces fenêtres IR, tu laisserais tomber le "jetable"

Je prends note !

[DEFA550]

Il y a 16 heures, gargouille a dit :

On pourrait peut être mettre un mica à chaque bout d'aile dans des cocoons furtif avec juste une fenêtre non jetable mais ouvrante (transparente IR) à l'avant et une membrane brulable à l'arrière, un parfum de Fouga Magister .

Le principe élémentaire qui consiste à tirer le premier veut que le missile IR utilisé en combat rapproché puisse être tiré sans délais. C'est aussi pour ça qu'ils sont sur rail (propulsion immédiate et non largage puis propulsion).

A partir de ce postulat, une fenêtre ouvrante ou un emport en soute sans dispositif spécifique de mise préalable en position de tir, c'est no-go.

[gargouille]

à l’instant, DEFA550 a dit :

Le principe élémentaire qui consiste à tirer le premier veut que le missile IR utilisé en combat rapproché puisse être tiré sans délais. C'est aussi pour ça qu'ils sont sur rail (propulsion immédiate et non largage puis propulsion).

A partir de ce postulat, une fenêtre ouvrante ou un emport en soute sans dispositif spécifique de mise préalable en position de tir, c'est no-go.

Ok.