Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Lordtemplar]

Just now, Picdelamirand-oil said:

Il y a combien d'avion qui ont un radar AESA et des METEOR?

le Rafale et le Gripen E.

je gagne quoi?

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, Lordtemplar a dit :

le Rafale et le Gripen E.

je gagne quoi?

Ah oui le Gripen E un avion qui a été commandé en 2014 par le Brésil il y a 11 ans et qui a été produit à 5 exemplaires par la Suède et à 8 exemplaires par le Brésil. 

je crois que SAAB avait proposé d'être payé à la fin du contrat non? Les financiers doivent s'arracher les cheveux.

Modifié hier à 13:15 par Picdelamirand-oil

[Lordtemplar]

4 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Ah oui le Gripen E un avion qui a été commandé en 2014 par le Brésil il y a 11 ans et qui a été produit à 5 exemplaires par la Suède et à 8 exemplaires par le Brésil. 

toujours mieux que Typhoon 

[MatOpex38]

il y a 41 minutes, Lordtemplar a dit :

le Rafale et le Gripen E.

je gagne quoi?

et je crois qu'Ericsson adapte des licences MMICs US dans leur radars, il me semble

[Spurlos]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Petite pensée pour les pays Européens encore équipés de Typhoon/F-16/F-18 qui n'en ont pas en 2025 alors que l'AAE en aligne une soixantaine aujourd'hui et dont la mise en service était en 2013...

C'est vrai mais l'étiquette radar AESA ne veut pas tout dire. Par exemple le radar Captor du Typhoon, même à balayage mécanique, est très respectable en air-air, et a souvent été considéré comme à plus longue portée que le RBE2 à balayage électronique PESA. Bien sûr les chiffres exacts sont confidentiels.

C'est surtout pour le Rafale que le passage au radar AESA a été un grand pas, qui lui a permis de pouvoir exploiter la portée du Meteor.

Si l'AAE en aligne une soixantaine aujourd'hui, ça fait un pourcentage de 60% environ. Bon, on va être généreux, on va regarder le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide!

Modifié hier à 14:27 par Spurlos
erreur

[Glenans29]

20 hours ago, Spurlos said:

Je pense que ça doit aller mieux puisqu'on retrofite en standard F4 (vraiment tous?), mais c'est long et ça prend du temps dans les hangars.

Je me pose la même question, si qqun sait... On a acheté des rétrofits AESA mais pour tous les ex-F2 j'ai un doute. Je me demande si on triche pas en disant qu'on est 100% F4 mais que c'est juste d'un point de vue logiciel, et que pour avoir l'AESA et autres OSF améliorés il faut cannibaliser.

 

edit: si c'est 60% de la flotte c'est mieux mais il faudrait encore améliorer ce chiffre car au final on a pas des inventaires pléthoriques de Rafale, donc il faut qu'ils soient au meilleur niveau

Modifié hier à 14:39 par Glenans29

[Ronfly]

il y a 53 minutes, Glenans29 a dit :

Je me pose la même question, si qqun sait... On a acheté des rétrofits AESA mais pour tous les ex-F2 j'ai un doute. Je me demande si on triche pas en disant qu'on est 100% F4 mais que c'est juste d'un point de vue logiciel, et que pour avoir l'AESA et autres OSF améliorés il faut cannibaliser.

 

edit: si c'est 60% de la flotte c'est mieux mais il faudrait encore améliorer ce chiffre car au final on a pas des inventaires pléthoriques de Rafale, donc il faut qu'ils soient au meilleur niveau

Le CEMA avait bien expliqué que le RBE2 AESA/OSF IRST était plug&play sur l'ensemble de la flotte.

Il avait été également précisé que les moyens financiers issus à la vente d'occasion de Rafale, permettait de s'équiper en AESA/OSF/Talios supplémentaires.

https://www.opex360.com/2021/07/28/compensation-des-rafale-de-laae-vendus-a-la-croatie-le-general-lavigne-prefere-la-qualite-a-la-quantite/

"...Il s’agirait en outre de doter le plus rapidement possible nos Rafale d’équipements de mission encore plus performants, en augmentant les livraisons de pods TALIOS [système optronique d’identification et ciblage à longue portée] de désignation laser, le nombre de radars à antenne active AESA et le parc des optiques frontales dotées de voies visibles et infrarouges » et « grâce à ces 400 à 500 millions d’euros de ressources extrabudgétaires, nous pourrions obtenir ainsi quatre-vingts Rafale pleinement dotés de ces capacités à l’horizon 2025 », avait ainsi détaillé M. Barre...."

[Ponto Combo]

Le site de Thales indique toujours une quantité d'IRST commandés de plus de 200. La dernière fois que j'avais regardé ça remonte à la livraison du dernier des 36 Rafale indiens, ça doit bien faire trois ans et ça n'a pas été mis à jour...

Citation

Cette nouvelle technologie est désormais disponible pour le Rafale dans le cadre de nouvelles acquisitions ou de mises à niveau nationales de flottes existantes, et a déjà été commandée pour plus de 200 appareils

https://www.thalesgroup.com/fr/attaque-reconnaissance-navigation

Modifié hier à 16:30 par Ponto Combo

[Patrick]

Il y a 12 heures, Lordtemplar a dit :

le Rafale et le Gripen E.

je gagne quoi?

Et les Eurofighter koweiti et qatari équipés du Radar 0.

Il y a 12 heures, Lordtemplar a dit :

toujours mieux que Typhoon 

Ben justement non, les 24 Eurofighter qatari sont livrés et les 28 koweiti aussi. Pour les chiffres du Gripen E on en est pas encore là.

 

Il y a 10 heures, Spurlos a dit :

C'est vrai mais l'étiquette radar AESA ne veut pas tout dire. Par exemple le radar Captor du Typhoon, même à balayage mécanique, est très respectable en air-air, et a souvent été considéré comme à plus longue portée que le RBE2 à balayage électronique PESA. Bien sûr les chiffres exacts sont confidentiels.

La portée c'est une chose. La solidité des pistes et la rapidité de la séquence d'engagement en est une autre.

On peut revenir sur cette affaire en 2007 en Ecosse où 4 Rafale M avec PESA ont mis la pâtée à 4 EF avec captor-M en frontal. Certes les EF ont détecté les Rafale avant l'inverse, mais ils n'ont pas pu obtenir de solution de tir là où pour les Rafale dès la contre-détection la solution de tir a été établie. Bilan, virtuellement 4 - 0 malgré l'avantage en portée du couple captor-M et de l'AIM-120.

Pas de miracles. Une antenne mécanique n'attendra jamais la fréquence de rafraichissement d'une antenne à balayage électronique.

Il y a 10 heures, Spurlos a dit :

C'est surtout pour le Rafale que le passage au radar AESA a été un grand pas, qui lui a permis de pouvoir exploiter la portée du Meteor.

Elle a surtout augmenté la portée. Les ingénieurs de Thalès ont même été surpris de voir que l'AESA fonctionnait avec les modes du PESA nativement sans avoir de performances trop dégradées au début des essais. Bien entendu les capacités ont été améliorées avec un nombre de pistes pouvant être détectées et suivies de façon renforcée qui a augmenté, mais fondamentalement le cœur du système n'a pas tant changé que ça. C'est la même chose en mieux. Quelque part on pourrait dire que le RBE2 AESA est un radar sur lequel il y a déjà 35 ans de retour d'expérience.

Avec les radar ECRS mk0, mk1, et mk2 du Typhoon c'est très différent.

Il y a 10 heures, Spurlos a dit :

Si l'AAE en aligne une soixantaine aujourd'hui, ça fait un pourcentage de 60% environ. Bon, on va être généreux, on va regarder le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide!

Le gros intérêt c'est que pour remplacer une antenne PESA par une AESA il ne faut que quelques heures et que cette opération peut être réalisée en escadrons. Donc on gère une flotte d'antennes plutôt qu'un parc d'avions équipés de cette antenne. Si un avion n'est pas disponible, ses systèmes eux le sont. Il suffit alors de les monter sur un autre avion.

De plus le RBE2 XG arrive prochainement avec une antenne full GaN et ce sera une évolution infiniment plus importante que le passage d'une antenne PESA à une antenne AESA GaAs. En fait il ne faudrait même plus appeler ça un RBE2, puisqu'on pourrait argumenter que l'IA intégrée à chaque MMIC confère à l'ensemble un balayage électronique non plus sur deux plans mais sur 3. Les premiers étant géométriques et le troisième étant virtuel.

En revanche le XG réclamera peut-être un changement de backplate pour tirer parti de la nouvelle antenne, et donc risque d'interdire l'interchangeabilité PESA / AESA GaAs. Mais ce sera peut-être l'occasion de remiser les antennes PESA.

Ou alors cette nouvelle backplate sera optionnelle et 3 générations d'antenne pourront cohabiter sur le parc de Rafale non produits nativement au standard F5.

Enfin tout ça n'est pas clair pour le moment.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 15 heures, Glenans29 a dit :

edit: si c'est 60% de la flotte c'est mieux mais il faudrait encore améliorer ce chiffre car au final on a pas des inventaires pléthoriques de Rafale, donc il faut qu'ils soient au meilleur niveau

Dans une patrouille de 3 ou 4 Rafale il suffit d'avoir un radar AESA pour que tout le monde en profite via les liaisons tactiques, et même si tous les Rafale étaient équipés d'AESA, ils ne seraient pas tous allumés pour des raisons de discrétion. On est loin de l'époque où l'armée de l'air prêtait quelques antennes AESA pour les Rafale M quand le CDG partait en mission.

Modifié il y a 14 heures par Picdelamirand-oil

[Passager du vent]

il y a 47 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Dans une patrouille de 3 ou 4 Rafale il suffit d'avoir un radar AESA pour que tout le monde en profite via les liaisons tactiques, et même si tous les Rafale étaient équipés d'AESA, ils ne seraient pas tous allumés pour des raisons de discrétion. On est loin de l'époque où l'armée de l'air prêtait quelques antennes AESA pour les Rafale M quand le CDG partait en mission.

Bel argument pour essayer de justifier qu'il n'y a pas assez d'argent pour tous les équiper. En situation de combat faire partir 4 avions en faisant "bruler un cierge" pour que le seul de la patrouille équipé n'est aucun problème d'aucune sorte pendant la mission... C'est un peu jouer avec le feu. 

[herciv]

Il y a 5 heures, Passager du vent a dit :

Bel argument pour essayer de justifier qu'il n'y a pas assez d'argent pour tous les équiper. En situation de combat faire partir 4 avions en faisant "bruler un cierge" pour que le seul de la patrouille équipé n'est aucun problème d'aucune sorte pendant la mission... C'est un peu jouer avec le feu. 

Moui peut-être. N’empêche que d'une part entre la durée de vie de la cellule et la durée de vie des équipements il y a forcément une différence. D'autre part les équipement ont un temps d'approvisionnement moins long que la cellule. Pour gérer au mieux cette différence économiquement et capacitairement parlant tout a été prévu pour avoir du Plug-and-Play notamment la virtualisation présente dès l'origine. 

Il est donc de bonne gestion de ne pas avoir eu autant d'équipement que de cellule sachant que les cellules avaient une durée de régénération importante.

Immobiliser les équipements alors que ces cellules sont en regen est donc un non sens économique et capacitaire qu'on voit sur le F-35 d'ailleurs mais qui semble être en voie d'abandon avec le TR3 puisqu'ils viennent de découvrir les vertus de la virtualisation 40 ans après le rafale quand même.

Modifié il y a 8 heures par herciv

[herciv]

Il y a 2 heures, Passager du vent a dit :

En situation de combat faire partir 4 avions en faisant "bruler un cierge" pour que le seul de la patrouille équipé n'est aucun problème d'aucune sorte pendant la mission

C'est pourtant la philosophie avec les CCA d'accompagnement pour les chasseurs habités. On brûle un cierge en espérant que le chasseur habité ne soit pas défoncé.

Modifié il y a 11 heures par herciv

[herciv]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

C'est pourtant la philosophie avec les CCA d'accompagnement pour les chasseurs habités. On brûle un cierge en espérant que le chasseur habité ne soit pas défoncé.

D'ailleurs c'est le problème de toute architecture de combat ayant un noeud de communication trop centralisé. Les pakistanais sont bien placé pour en juger. Après avoir perdu leurs deux awacs ils ont été à la merci des indiens.

Modifié il y a 10 heures par herciv

[LetMePickThat]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Dans une patrouille de 3 ou 4 Rafale il suffit d'avoir un radar AESA pour que tout le monde en profite via les liaisons tactiques, et même si tous les Rafale étaient équipés d'AESA, ils ne seraient pas tous allumés pour des raisons de discrétion. On est loin de l'époque où l'armée de l'air prêtait quelques antennes AESA pour les Rafale M quand le CDG partait en mission.

 

Il y a aussi des avantages tactiques à partir avec des patrouilles mixtes AESA/PESA. Les deux antennes ne réagissent pas de manière identique face aux même types de brouillages, et conserver un ou deux PESA dans le mix permet de mieux faire face à des attaques électroniques en forçant l'adversaire à multiplier les modes de brouillages (et donc à diviser le temps et la puissance disponible) - un peu comme l'arrivée du B1NT ne signifie pas la fin du B1 sur SAMP/T. Après, ils essayent quand même d'avoir minimum deux AESA dans une CAP pour pouvoir en maintenir toujours un sur la hot leg de l'hippodrome. 

Modifié il y a 10 heures par LetMePickThat

[herciv]

il y a 2 minutes, LetMePickThat a dit :

 

Il y a aussi des avantages tactiques à partir avec des patrouilles mixtes AESA/PESA. Les deux antennes ne réagissent pas de manière identique face aux même types de brouillages, et conserver un ou deux PESA dans le mix permet de mieux faire face à des attaques électroniques en forçant l'adversaire à multiplier les modes de brouillages (et donc à diviser le temps et la puissance disponible) - un peu comme l'arrivée du B1NT ne signifie pas la fin du B1 sur SAMP/T. Après, ils essayent quand même d'avoir minimum deux AESA dans une CAP pour pouvoir en maintenir toujours un sur la hot leg de l'hippodrome. 

Sauf que tous les modes du PESA ont été utilisé sur l"AESA. 

[mgtstrategy]

Passionnant tout ça, mais le rapport avec l'export ?? ??? ??

 

Aussi, ce debat AESA / PESA a déjà été fait en long en large et en travers sur le fil Rafale

Modifié il y a 1 heure par mgtstrategy

[LetMePickThat]

il y a 24 minutes, herciv a dit :

Sauf que tous les modes du PESA ont été utilisé sur l"AESA. 

Sauf que ce n'est pas une question de modes. 

[Patrick]

Il y a 4 heures, Passager du vent a dit :

Bel argument pour essayer de justifier qu'il n'y a pas assez d'argent pour tous les équiper. En situation de combat faire partir 4 avions en faisant "bruler un cierge" pour que le seul de la patrouille équipé n'est aucun problème d'aucune sorte pendant la mission... C'est un peu jouer avec le feu.

Une antenne AESA GaAs de RBE2 ça coûte moins de 5 millions pièce... Avec un budget en très forte hausse ça ne devrait donc pas être un souci. Le problème est ailleurs. D'ailleurs le ministère en avait commandé d'autres, et TOUS Les Rafale export ont été livrés avec cette antenne AESA GaAs, laquelle, je le répète, ne nécessite pas de changement de backplate, mis à part la dépose du Tube à Ondes Progressives (TOP) qui n'est plus nécessaire.

On est très éloigné des problématiques vues sur d'autres avions où pour disposer d'un AESA il faut soit tout changer, antenne, backplate, câblage, Interface Homme Machine, écrans, soit accepter des limitations un peu absconses avec des goulots d'étranglement qui ne devraient pas avoir lieu d'être.

[Kovy]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Dans une patrouille de 3 ou 4 Rafale il suffit d'avoir un radar AESA pour que tout le monde en profite via les liaisons tactiques, et même si tous les Rafale étaient équipés d'AESA, ils ne seraient pas tous allumés pour des raisons de discrétion. On est loin de l'époque où l'armée de l'air prêtait quelques antennes AESA pour les Rafale M quand le CDG partait en mission.

Ce modèle ne tient la route que si le Rafale aesa n'est jamais engagé et n'effectue jamais de manoeuvres défensives.

Par ailleurs quid des LAM pour les meteors en vol ? Est ce qu'un seul AESA peut gérer 6- 8 meteor ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, Kovy a dit :

Ce modèle ne tient la route que si le Rafale aesa n'est jamais engagé et n'effectue jamais de manoeuvres défensives.

Par ailleurs quid des LAM pour les meteors en vol ? Est ce qu'un seul AESA peut gérer 6- 8 meteor ?

Si on commence à tirer les meteor par 6-8 il faudrait d'abord qu'on en achète plus. Et puis la philosophie du Rafale c'est d'être LO pas VLO, c'est pas de faire des tir à courte distance (VLO), pas de faire des tir à longue distance, mais des tir à moyenne distance (LO) d'où la priorité du MICA sur le Meteor les possibilité d'identification à moyenne distance les AASM ...

[PolluxDeltaSeven]

LE SUJET BON SANG, LE SUJET !

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

LE SUJET BON SANG, LE SUJET !

Désolé

[Glenans29]

4 hours ago, herciv said:

Moui peut-être. N’empêche que d'une part entre la durée de vie de la cellule et la durée de vie des équipements il y a forcément une différence. D'autre part les équipement ont un temps d'approvisionnement moins long que la cellule. Pour gérer au mieux cette différence économiquement et capacitairement parlant tout a été prévu pour avoir du Plug-and-Play notamment la virtualisation présente dès l'origine. 

Il est donc de bonne gestion de ne pas avoir eu autant d'équipement que de cellule sachant que les cellules avaient une durée de régénération importante.

Immobiliser les équipements alors que ces cellules sont en regen est donc un non sens économique et capacitaire qu'on voit sur le F-35 d'ailleurs mais qui semble être en voie d'abandon avec le TR3 puisqu'ils viennent de découvrir les vertus de la virtualisation 40 ans après le rafale quand même.

Oui tu as parfaitement raison mais là on parle notamment du radar. Je ne dis pas que les PESA ne sont pas des radars, mais quand même, tu parles de l'antenne AESA comme si on parlait d'un PDL.... où là évidemment personne ne dit qu'il faut 1 PDL par Rafale.

Si une antenne AESA peut être considérée comme un simple "équipement" comme un Talios ou un Reco NG comme tu sembles le dire, alors pourquoi ce "raisonnement" n'est pas utilisé pour quand on commande du Rafale neuf ? Que je sache à partir de F3-R 100% des Rafales commandes ont une antenne AESA. Donc j'en conclus que c'est juste une histoire de sous si on a pas retrofité 100% de la flotte. Jje veux bien admettre le cas théorique de cellules Rafale qui n'auraient plus beaucoup de potentiel de vol mais je crois pas que ce soit la cas d'espèce en ce qui nous concerne.

[herciv]

il y a 11 minutes, Glenans29 a dit :

Jje veux bien admettre le cas théorique de cellules Rafale qui n'auraient plus beaucoup de potentiel de vol mais je crois pas que ce soit la cas d'espèce en ce qui nous concerne.

Pourtant çà l'est. En permanence il y a des rafales en regen mis sous cocon pendant plusieurs mois et qui donc n'ont pas besoin de leurs équipement. 

 

il y a 11 minutes, Glenans29 a dit :

alors pourquoi ce "raisonnement" n'est pas utilisé pour quand on commande du Rafale neuf ?

Ca l'est sinon il n'y aurait pas que 60 antennes AESA.

 

il y a 11 minutes, Glenans29 a dit :

Donc j'en conclus que c'est juste une histoire de sous si on a pas retrofité 100% de la flotte.

Oui c'est une histoire de sous mais dans le sens ou l'armée de l'air et la marine n'ont pas eu besoin de tout commander en même temps compte des besoins opérationnels réels.

D'ailleurs, rien n'interdit un client de gérer de cette manière avec ses propres équipements. Inutile de tous les déployer à chaque vol. 

Modifié il y a 6 heures par herciv