Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Patrick]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Si c'est pour emmerder les Algériens, il y a sûrement plus simple et moins cher. 

C'est clair...

Surtout que le but n'est même pas "d'emmerder", mais de se faire respecter.

Mais on a aucun intérêt à nous immiscer dans les histoires entre ces deux pays qui sont au moins d'accord sur une chose: "tout est de la faute de la France"...

[Brian]

Avec ce qui se passe en Serbie, le contrat Rafale ne serait-il pas menacé ? 

[Titus K]

Il y a 19 heures, Brian a dit :

Avec ce qui se passe en Serbie, le contrat Rafale ne serait-il pas menacé ? 

En tout cas ca arrangerait bien l'AAE ... quand je lis ca dans Challenge --> https://www.challenges.fr/entreprise/defense/rafale-de-larmee-de-lair-comment-la-france-veut-mettre-fin-a-la-penurie_602074

Selon nos informations, l’armée de l’air milite pour que les livraisons des 20 appareils annoncés par Sébastien Lecornu soient effectives avant 2030, ce qui permettrait de faire remonter le format de l’aviation de combat à 205 avions. Un progrès indéniable, mais encore insuffisant, estiment les aviateurs. « Sans doute faudrait-il tendre vers un plancher de 225 avions afin de pouvoir remplir sereinement nos missions », estimait, mi-2022, le général Frédéric Parisot, numéro deux de l’armée de l’air, lors d’une audition à l’Assemblée nationale. Selon nos informations, l’état-major de l’armée de l’air défend toujours ce format à 225 appareils, ce qui nécessiterait 20 commandes de Rafale en plus.

Pour se redonner un peu d’air, l’armée de l’air et de l’espace milite également pour une livraison anticipée des 42 Rafale qui avaient été commandés fin 2023 (tranche 5), qui devaient normalement être livrés à partir de 2027. « L’idéal serait de les avoir à partir de 2026, pour compenser plus vite le retrait de service des Mirage 2000-5 », assure un gradé. Ces derniers doivent en effet être sortis de la flotte de façon progressive d’ici à 2029, soit mis au rebut, soit cédés à l’Ukraine.

 

Je vois pas comment l'AAE pourrait recevoir 20 rafales supplémentaires avant 2030 en plus de la Tranche 5 livrée plus rapidement  ... à mon avis si les 42 rafales T5 sont livrés avant fin-2030 c'est déjà une victoire. 

D'après E.Trappier il faut 2 ans de monter d'1 point de cadence, donc celle-ci pourrait être atteinte au mieux en 2030-31.

Un autre problème c'est qu'il y a en fait assez peu de visibilité sur la demande post-2030, donc monter en cadence c'est aussi un risque... Il y aura l'UCAV pour prendre le relais ceci-dit !

J'avais fait un tableau l'autre soir pour voir combien de slots pourraient être disponibles d'ici à 2030 pour l'AAE (et l'export) et c'est pas beaucoup ... même en repoussant le gros des livraisons émiraties vers 2030/31.

 

Edit : le tableau en question si ca en intéresse certains.

La répartition annuelle est probablement loin d'être exacte, par contre on se rend bien compte que pour être livré avant 2030 les places sont chères. 

En jaune les livraisons annuelles, et la cadence moyenne sur 2 ans. 
En bleu la fenêtre de livraison de chaque contrats d'après la presse ... pour Égypte et Indonésie je trouve pas de consensus.
En rose mon estimation/prédiction de ce que pourrait être la montée en cadence maximale.
En vert le nombre de slots disponibles.

Modifié samedi à 14:44 par Titus K

[Patrick]

Il y a 19 heures, Brian a dit :

Avec ce qui se passe en Serbie, le contrat Rafale ne serait-il pas menacé ? 

En quoi?

Les manifestants sont très patriotes mais pas opposés à l'Europe.

Ce ne sont pas des pro-poutine. C'est un mouvement transpartisan qui est purement anti-corruption.

Ça rappelle beaucoup Maïdan d'ailleurs.

Mais dans l'absolu oui si on pouvait récupérer ces slots ça ne pourrait faire que du bien.

Enfin ça, ou alors une annulation ou un report de commande de la part d'un autre client...

Ou mieux encore: une montée en puissance de la chaîne Indienne permettant de dégager des marges de manoeuvre via production y-compris en avance de pièces primaires et de sous-ensembles, qui pourraient être stockés en attendant d'être assemblés.

Une sorte de variation du principe de "queues blanches".

[Ciders]

il y a 58 minutes, Patrick a dit :

En quoi?

Les manifestants sont très patriotes mais pas opposés à l'Europe.

Ce ne sont pas des pro-poutine. C'est un mouvement transpartisan qui est purement anti-corruption.

Ça rappelle beaucoup Maïdan d'ailleurs.

Mais dans l'absolu oui si on pouvait récupérer ces slots ça ne pourrait faire que du bien.

Une hypothèse pourrait être qu'un potentiel nouveau gouvernement se dise "ça fait cher, il y a des priorités plus importantes, on annule". Mais ça n'est qu'une hypothèse. 

[Patrick]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Une hypothèse pourrait être qu'un potentiel nouveau gouvernement se dise "ça fait cher, il y a des priorités plus importantes, on annule". Mais ça n'est qu'une hypothèse. 

Ils paieraient donc des pénalités sous une forme ou une autre (ça peut être diplomatiquement) et en plus ça libérerait des slots en sus de rassurer le client Croate?

Franchement ce ne serait pas un mauvais marché pour la France vu sous cet angle.

C'est pour ça que ça n'arrivera pas. 

Modifié samedi à 15:37 par Patrick

[Ciders]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Ils paieraient donc des pénalités sous une forme ou une autre (ça peut être diplomatiquement) et en plus ça libérerait des slots en sus de rassurer le client Croate?

Franchement ce ne serait pas un mauvais marché pour la France vu sous cet angle.

C'est pour ça que ça n'arrivera pas. 

Diplomatiquement, faut voir l'importance du dit marché pour l'Elysée. Dans tous les cas, le PR serbe n'est pas encore tombé, le contrat pas annulé et les slots pas disponibles. Et ça ne règle pas le problème de l'ADAE qui a besoin - vite - de plus de chasseurs.

[Alberas]

il y a 25 minutes, Ciders a dit :

Une hypothèse pourrait être qu'un potentiel nouveau gouvernement se dise "ça fait cher, il y a des priorités plus importantes, on annule". Mais ça n'est qu'une hypothèse. 

Dans le jeu des hypothèses, tout est possible. Mais j'ai du mal à imaginer un gouvernement serbe qui ne soit pas nationaliste et renonce à un tel étendard.

[Ciders]

à l’instant, Alberas a dit :

Dans le jeu des hypothèses, tout est possible. Mais j'ai du mal à imaginer un gouvernement serbe qui ne soit pas nationaliste et renonce à un tel étendard.

Au-delà du politique, il y a un point militaire : leur chasse est à bout de souffle. Tous les pays voisins (sauf la Hongrie) déjà équipés d'appareils de combat ont passé commande et/ou ont été livrés. Ils ont donc un besoin opérationnel à court terme. Et les fournisseurs potentiels sont peu nombreux, vu l'état des finances du pays et surtout de menus facteurs historiques et politiques.

Mais ils ont un plan B qui pourrait être aussi original que logique : la Chine.

[Alberas]

il y a 32 minutes, Ciders a dit :

Au-delà du politique, il y a un point militaire : leur chasse est à bout de souffle. Tous les pays voisins (sauf la Hongrie) déjà équipés d'appareils de combat ont passé commande et/ou ont été livrés. Ils ont donc un besoin opérationnel à court terme. Et les fournisseurs potentiels sont peu nombreux, vu l'état des finances du pays et surtout de menus facteurs historiques et politiques.

Mais ils ont un plan B qui pourrait être aussi original que logique : la Chine.

J'ai du mal à imaginer des J35 autorisés à survoler un quelconque pays voisin. Ca limite fortement l'intérêt de l'achat.

[Ciders]

à l’instant, Alberas a dit :

J'ai du mal à imaginer des J35 autorisés à survoler un quelconque pays voisin. Ca limite fortement l'intérêt de l'achat.

Pas le J35, mais le J-10CE et/ou une variante du Hongdu L-15. 

Avec les facilités de paiement qui vont avec et sachant que les Serbes mettent déjà en œuvre de la DCA d'origine chinoise.

[iborg]

Ouais, mais imaginez le trollage "un contrat Rafale annulé au profit du J-tsing-tao"? 

[Alberas]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Pas le J35, mais le J-10CE et/ou une variante du Hongdu L-15. 

Avec les facilités de paiement qui vont avec et sachant que les Serbes mettent déjà en œuvre de la DCA d'origine chinoise.

C'est moins cher, mais ça ne changerait rien sur l'isolement de la Serbie en Europe. Mais bon, après tout, ils peuvent faire ce qu'ils veulent 

[Ciders]

à l’instant, Alberas a dit :

C'est moins cher, mais ça ne changerait rien sur l'isolement de la Serbie en Europe. Mais bon, après tout, ils peuvent faire ce qu'ils veulent 

Je ne suis pas convaincu que la Serbie sera moins isolée, Rafale ou pas. Le travail à faire ne se limite pas à l'achat d'appareils de chasse.

[Patrick]

il y a 56 minutes, Alberas a dit :

J'ai du mal à imaginer des J35 autorisés à survoler un quelconque pays voisin. Ca limite fortement l'intérêt de l'achat.

Quand les chinois ont livré les FK-3, variante export du HQ-22, ils sont venus les livrer avec six avions de transport Y-20 et sont passés par la turquie et la Bulgarie.

Personne ne leur a interdit le survol.

Je ne vois donc pas le problème à ce qu'ils fassent de même pour livrer des avions aux voilures et aux dérives démontées.

 

il y a 45 minutes, iborg a dit :

Ouais, mais imaginez le trollage "un contrat Rafale annulé au profit du J-tsing-tao"?

C'est un risque oui. Mais ce serait un peu cavalier de la part des Serbes.

Modifié samedi à 17:39 par Patrick

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Et ça ne règle pas le problème de l'ADAE qui a besoin - vite - de plus de chasseurs.

Faudrait déjà que le gouvernement les commande, non ?

[bubzy]

Le 15/08/2025 à 21:04, Brian a dit :

Avec ce qui se passe en Serbie, le contrat Rafale ne serait-il pas menacé ? 

il se passe quoi avec la Serbie ?

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, bubzy a dit :

il se passe quoi avec la Serbie ?

https://www.rfi.fr/fr/europe/20250816-serbie-des-manifestations-dégénèrent-en-affrontements-le-président-vucic-parle-de-terrorisme

[Ciders]

il y a 19 minutes, Teenytoon a dit :

Faudrait déjà que le gouvernement les commande, non ?

Bien pour ça que j'ai parlé d'un besoin de l'ADAE. 

[rendbo]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Et les fournisseurs potentiels sont peu nombreux, vu l'état des finances du pays et surtout de menus facteurs historiques et politiques.

Les facteurs historiques et politiques, c'est comme la respectabilité des manifestations (ou l'indignation) : c'est à géométrie variable en fonction de ce qui arrange. Donc si l'état français a validité d'une vente des Rafale, dans le cas qui nous occupe, rien n'a changé entre hier validation et aujourd'hui.

[Ciders]

à l’instant, rendbo a dit :

Les facteurs historiques et politiques, c'est comme la respectabilité des manifestations (ou l'indignation) : c'est à géométrie variable en fonction de ce qui arrange. Donc si l'état français a validité d'une vente des Rafale, dans le cas qui nous occupe, rien n'a changé entre hier validation et aujourd'hui.

Disons que le F-35 n'arrivera probablement pas en Serbie, si ça peut t'éclairer. Et probablement pas non plus le Kaan. 

[MatOpex38]

Il y a 23 heures, Teenytoon a dit :

https://www.rfi.fr/fr/europe/20250816-serbie-des-manifestations-dégénèrent-en-affrontements-le-président-vucic-parle-de-terrorisme

alors une poignée de serbes anti capitaliste voudraient faire vaciller le pouvoir! 

[Titus K]

Le 15/08/2025 à 22:34, Titus K a dit :

Je vois pas comment l'AAE pourrait recevoir 20 rafales supplémentaires avant 2030 en plus de la Tranche 5 livrée plus rapidement  ... à mon avis si les 42 rafales T5 sont livrés avant fin-2030 c'est déjà une victoire. 

D'après E.Trappier il faut 2 ans de monter d'1 point de cadence, donc celle-ci pourrait être atteinte au mieux en 2030-31.

Un autre problème c'est qu'il y a en fait assez peu de visibilité sur la demande post-2030, donc monter en cadence c'est aussi un risque... Il y aura l'UCAV pour prendre le relais ceci-dit !

J'avais fait un tableau l'autre soir pour voir combien de slots pourraient être disponibles d'ici à 2030 pour l'AAE (et l'export) et c'est pas beaucoup ... même en repoussant le gros des livraisons émiraties vers 2030/31.

Je pensais que c'était 2031, mais d'après le rapport annuel 2024 les livraisons de la T5 vont s'étaler jusqu'en 2032 --> https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2025/07/Rapport-Annuel-2024.pdf

En 2023, la France a commandé la tranche 5, de 42 Rafale, qui sera livrée de 2027 à 2032.
 

Les 20 Rafale que l’AAE espère obtenir avant 2030, en plus de la T5, relèvent à mon sens de la chimère...

Modifié il y a 16 heures par Titus K

[ARPA]

Le 15/08/2025 à 22:34, Titus K a dit :

En tout cas ca arrangerait bien l'AAE ... quand je lis ca dans Challenge --> https://www.challenges.fr/entreprise/defense/rafale-de-larmee-de-lair-comment-la-france-veut-mettre-fin-a-la-penurie_602074

Selon nos informations, l’armée de l’air milite pour que les livraisons des 20 appareils annoncés par Sébastien Lecornu soient effectives avant 2030, ce qui permettrait de faire remonter le format de l’aviation de combat à 205 avions. Un progrès indéniable, mais encore insuffisant, estiment les aviateurs. « Sans doute faudrait-il tendre vers un plancher de 225 avions afin de pouvoir remplir sereinement nos missions », estimait, mi-2022, le général Frédéric Parisot, numéro deux de l’armée de l’air, lors d’une audition à l’Assemblée nationale. Selon nos informations, l’état-major de l’armée de l’air défend toujours ce format à 225 appareils, ce qui nécessiterait 20 commandes de Rafale en plus.

Pour se redonner un peu d’air, l’armée de l’air et de l’espace milite également pour une livraison anticipée des 42 Rafale qui avaient été commandés fin 2023 (tranche 5), qui devaient normalement être livrés à partir de 2027. « L’idéal serait de les avoir à partir de 2026, pour compenser plus vite le retrait de service des Mirage 2000-5 », assure un gradé. Ces derniers doivent en effet être sortis de la flotte de façon progressive d’ici à 2029, soit mis au rebut, soit cédés à l’Ukraine.

 

Je vois pas comment l'AAE pourrait recevoir 20 rafales supplémentaires avant 2030 en plus de la Tranche 5 livrée plus rapidement  ... à mon avis si les 42 rafales T5 sont livrés avant fin-2030 c'est déjà une victoire. 

D'après E.Trappier il faut 2 ans de monter d'1 point de cadence, donc celle-ci pourrait être atteinte au mieux en 2030-31.

Un autre problème c'est qu'il y a en fait assez peu de visibilité sur la demande post-2030, donc monter en cadence c'est aussi un risque... Il y aura l'UCAV pour prendre le relais ceci-dit !

J'avais fait un tableau l'autre soir pour voir combien de slots pourraient être disponibles d'ici à 2030 pour l'AAE (et l'export) et c'est pas beaucoup ... même en repoussant le gros des livraisons émiraties vers 2030/31.

 

Edit : le tableau en question si ca en intéresse certains.

La répartition annuelle est probablement loin d'être exacte, par contre on se rend bien compte que pour être livré avant 2030 les places sont chères. 

En jaune les livraisons annuelles, et la cadence moyenne sur 2 ans. 
En bleu la fenêtre de livraison de chaque contrats d'après la presse ... pour Égypte et Indonésie je trouve pas de consensus.
En rose mon estimation/prédiction de ce que pourrait être la montée en cadence maximale.
En vert le nombre de slots disponibles.

En commentaire, ce qui nous intéresse c'est la production et non les livraisons. Il peut y avoir des différences, comme le 1er Rafale des EAU qui vole en janvier et le 1er indonésien dont on a vu des photos. 

Je ne serai pas surpris que la production de 2025 dépasse les 25 exemplaires. Je crois que 25 c’est l’estimation conservatrice de Dassault pour les livraisons et un représentant du ministère (le DGA ?) avait évoqué 28. Si on compte 28 livraisons et la production d’un pour les EAU, on pourrait même noter 29 sur le tableau (version optimiste) 

Sinon, je ne comprends pas l’intérêt du calcul sur 2 ans de la cadence de production. Je le ferai plutôt tous les ans.

Ensuite, on peut espérer une croissance de la production de +5 ou +6 tous les ans (c’est un demi Rafale par mois) donc j’espère un peu plus pour 2027 et les années suivantes, surtout si on produit plus que 25 Rafale en 2025. Si on monte bien en cadence, j’ai l’impression qu'on atteindra la cadence 4 dès 2028. Donc il faut se décider maintenant si on continue de monter en cadence ce qui créera des slot de disponible dès 2029 (dans 3 ans et demi... la durée de production d’un Rafale) En étant optimiste, on peut s’attendre à une cadence 5 en 2030. Techniquement, en étant optimiste, j’arrive à rajouter une vingtaine de places avant fin 2030 et en plus des 42 français. 

Évidemment si on continue d’augmenter la cadence, on va se retrouver avec une production en chute libre après 2030 (avec les commandes actuelles, la production pourrait s’arrêter en 2030 en frôlant la cadence 5). Il faut donc qu’on signe d’autres contrats maintenant. Si l’AAE veut tous ses 42 Rafale (voir plus) pour 2030, il faudrait commencer par signer une nouvelle commande.

C’est bien d’augmenter la cadence pour livrer rapidement, mais il faut arriver à avoir un carnet de commandes adaptés. À la cadence 5 qu’on commence à envisager et presque uniquement pour l’export, on se rapproche de la cadence "export" du F-35, c'est énorme, je ne suis pas sur que nos commerciaux arrivent à suivre le rythme. 

Et malheureusement, vu les prévisions post 2030, une annulation de la commande serbe non compensée par une nouvelle commande pourrait impliquer une réduction de la cadence presque équivalente aux 12 Rafale serbes. 

Il y a 9 heures, Titus K a dit :

Je pensais que c'était 2031, mais d'après le rapport annuel 2024 les livraisons de la T5 vont s'étaler jusqu'en 2032

Initialement, j’avais compris 5/ans de 2027 à 2030 puis 11/ans en 2031 et 2032 ce qui permettait d’atténuer la réduction de la cadence de production. 

D’ailleurs si on veut rentrer dans les détails, la "commande fin 2023" n’a été signée qu’en 2024. Et ce serait bien que ce soit le ministre ou Bercy qui souhaite une livraison plus rapide et non juste un militaires...

[Titus K]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

En commentaire, ce qui nous intéresse c'est la production et non les livraisons. Il peut y avoir des différences, comme le 1er Rafale des EAU qui vole en janvier et le 1er indonésien dont on a vu des photos. 

Je ne serai pas surpris que la production de 2025 dépasse les 25 exemplaires. Je crois que 25 c’est l’estimation conservatrice de Dassault pour les livraisons et un représentant du ministère (le DGA ?) avait évoqué 28. Si on compte 28 livraisons et la production d’un pour les EAU, on pourrait même noter 29 sur le tableau (version optimiste) 

En effet la DGA s'attend à 28 livraisons d'après flightglobal--> https://www.flightglobal.com/defence/rafale-f5-bulks-up-with-conformal-fuel-tanks/163372.article

Regarding the broader programme, the DGA expects Dassault to deliver a total of 28 Rafales this year: 13 to the French air force, and the rest for export customers. Its order backlog includes jets for the air forces of Egypt, Indonesia, Serbia and United Arab Emirates, and for the Indian navy.

Mais Trappier à bien réitéré fin-juillet que la guidance est de 25 livraisons en 2025 ... Et puis je préfère avoir à modifier a la hausse qu'à la baisse à la fin de l'année 

Je m’en tiens aux livraisons, parce que la production est vraiment difficile à jauger, n’étant ni initié dans l’industrie ni journaliste.
 

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Ensuite, on peut espérer une croissance de la production de +5 ou +6 tous les ans (c’est un demi Rafale par mois) donc j’espère un peu plus pour 2027 et les années suivantes, surtout si on produit plus que 25 Rafale en 2025.

Oui, j'ai également modifié en ce sens depuis.
 

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Si on monte bien en cadence, j’ai l’impression qu'on atteindra la cadence 4 dès 2028. Donc il faut se décider maintenant si on continue de monter en cadence ce qui créera des slot de disponible dès 2029 (dans 3 ans et demi... la durée de production d’un Rafale) En étant optimiste, on peut s’attendre à une cadence 5 en 2030. Techniquement, en étant optimiste, j’arrive à rajouter une vingtaine de places avant fin 2030 et en plus des 42 français. 

Je comprends, mais c’est parce que tu repousses le gros de T5 à 2031/2032 : forcément, ça libère une vingtaine de slots avant 2030 pour l’AAE, alors que dans ma projection, avec une T5 concentrée en 2029/2030, ils sont déjà pris ...
 

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Évidemment si on continue d’augmenter la cadence, on va se retrouver avec une production en chute libre après 2030 (avec les commandes actuelles, la production pourrait s’arrêter en 2030 en frôlant la cadence 5). Il faut donc qu’on signe d’autres contrats maintenant. Si l’AAE veut tous ses 42 Rafale (voir plus) pour 2030, il faudrait commencer par signer une nouvelle commande.

C’est bien d’augmenter la cadence pour livrer rapidement, mais il faut arriver à avoir un carnet de commandes adaptés. À la cadence 5 qu’on commence à envisager et presque uniquement pour l’export, on se rapproche de la cadence "export" du F-35, c'est énorme, je ne suis pas sur que nos commerciaux arrivent à suivre le rythme. 

Et malheureusement, vu les prévisions post 2030, une annulation de la commande serbe non compensée par une nouvelle commande pourrait impliquer une réduction de la cadence presque équivalente aux 12 Rafale serbes. 

Oui c'est clair, en 2032 par exemple il y a un gros trou qu'il faudra combler avec des nouvelles ventes export ou avec les fameux 20 rafales supplémentaires pour l'AAE.

Je pense aussi que sauf gros contrat comme par exemple au KSA, une cadence 5 vers 2030 ne sera pas soutenable les années suivantes. 

Il y a aussi les 40 Rafales indiens qui pourraient etre commandés en attendant leur FAL

A partir de 2033/2034 les livraisons Rafale T6 et les UCAV pour les 2 escadrons de Luxeuil permettront de garantir un cadence ~2 avec le seul marché national pendant quelques années. 

 

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Initialement, j’avais compris 5/ans de 2027 à 2030 puis 11/ans en 2031 et 2032 ce qui permettait d’atténuer la réduction de la cadence de production. 

D’ailleurs si on veut rentrer dans les détails, la "commande fin 2023" n’a été signée qu’en 2024. Et ce serait bien que ce soit le ministre ou Bercy qui souhaite une livraison plus rapide et non juste un militaires...

J'en était resté à cette déclaration E.Trappier au sénat en mai 2023 :

 Pour la suite, « normalement, en 2023, une commande de 42 avions devrait arriver », avec « le gros des livraisons arrivant plutôt à partir de 2029 ».

Il y a peut-être eu un décalage depuis, mais 6 ans pour livrer 42 rafales c'est vraiment lent 

PS : il existe une source 5/an puis 11/an ou c'est une estimation perso ? 

Modifié il y a 3 heures par Titus K