Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[mgtstrategy]

29 minutes ago, herciv said:

Trappier dixit :

https://www.msn.com/fr-fr/finance/economie/la-serbie-veut-acheter-des-rafale-mais-la-france-pose-des-conditions-géopolitiques/ar-BB1lvguI?ocid=msedgntp&pc=HCTS&cvid=9ecf5ac2c89c4f23abbde092e7ba4bd0&ei=12

Et il dit quoi ?

[Ciders]

il y a 24 minutes, mgtstrategy a dit :

Et il dit quoi ?

Rien du tout, en tout cas dan cet article qui ne dit pas grand chose de plus que les éléments de langage agités par les Serbes ces dernières semaines.

Ah si. Ils ont dépensé un milliard en armes étrangères depuis 2014... et là, ils voudraient en sortir quatre en un seul achat, et le tout "a priori" sans souci. Mouais.

[wagdoox]

Le 12/04/2024 à 08:30, Picdelamirand-oil a dit :

Rafale : Paris pose ses conditions à la vente à la Serbie d'une douzaine d'avions de chasse

Par Anne Bauer Publié le 12 avr. 2024 à 06:45. Mis à jour le 12 avr. 2024 à 08:08.

A la suite de sa visite à Paris, le président serbe Aleksandar Vucic s'est déclaré confiant sur l'aboutissement des négociations de son pays avec la France pour acheter une douzaine d'avions de chasse de Dassault.

La probabilité pour Dassault Aviation de vendre des avions Rafale à la Serbie se renforce. Mais la partie n'est pas encore gagnée pour l'avionneur, après la visite du président de Serbie, Aleksandar Vucic, à Paris lundi.

Si ce dernier a promis de sceller l'acquisition d'une douzaine de chasseurs d'ici à l'été, Paris a encore besoin de certaines garanties sur l'évolution politique du pays. « La Serbie veut des avions Rafale et une centrale nucléaire, alors que le président Macron insiste sur la normalisation des relations entre Belgrade et le Kosovo », résume le quotidien serbe d'opposition « Nova ».

 

Oh quelle surprise, c’est exactement ce que j’avais prevu. @Patrick
il y a meme le « et en meme temps » sur les conditions géopolitique de vente, je commence a comprendre le macron, c’est inquiétant vous croyez doc ?

[Patrick]

il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

Oh quelle surprise, c’est exactement ce que j’avais prevu. @Patrick
il y a meme le « et en meme temps » sur les conditions géopolitique de vente,

Vu que la normalisation avec le kosovo semble impossible en l'état notamment du fait que les problèmes viennent surtout du kosovo lui-même, et que la "centrale nucléaire" (de quel modèle? EPR?) sera clairement un pont trop loin du point de vue de beaucoup de gens présents sur le Danube en aval (imagine les commentaires: "les serbes ont accès à des matériaux radioactifs!" ou simplement "les serbes vont nous tenir en otage avec de l'électricité!") je pense que ce deal est quasi-sûr d'échouer. Comme en Irak.

On est en train d'essayer de provoquer des crises de conscience dans la région du même ordre que celles ayant suivi la vente des Mistral à la russie en 2014, afin de pousser certains pays à nous acheter des choses en échange de notre retenue à vendre certaines autres choses à d'autres nations. Bon tu me diras les USA font pareil (cas des F-35 turcs-Grecs, mais aussi de bien d'autres matériels autrefois, parfois vendus à des nations ayant des rapports très peu cordiaux au niveau régional).

C'est idiot parce qu'on sait comment ça a fini. On s'est fait rouler dans la farine et la perte du contrat Mistral n'a pas été compensée par nos voisins et partenaires, allant même jusqu'à une rupture (affaire des Caracal en Pologne).

Que les conditions pour l'entrée de la Serbie dans l'UE soient déjà remplies. Ensuite on verra. On n'y est pas mais alors pas du tout.

Et je te raconte pas non plus l'impact désastreux sur l'opinion publique en Croatie...

il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

je commence a comprendre le macron, c’est inquiétant vous croyez doc ?

Sa pensée est "trop complexe", ne l'oublie pas.

Modifié le 15 avril par Patrick

[wagdoox]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Vu que la normalisation avec le kosovo semble impossible en l'état notamment du fait que les problèmes viennent surtout du kosovo lui-même, et que la "centrale nucléaire" (de quel modèle? EPR?) sera clairement un pont trop loin du point de vue de beaucoup de gens présents sur le Danube en aval (imagine les commentaires: "les serbes ont accès à des matériaux radioactifs!" ou simplement "les serbes vont nous tenir en otage avec de l'électricité!") je pense que ce deal est quasi-sûr d'échouer. Comme en Irak.

On est en train d'essayer de provoquer des crises de conscience dans la région du même ordre que celles ayant suivi la vente des Mistral à la russie en 2014, afin de pousser certains pays à nous acheter des choses en échange de notre retenue à vendre certaines autres choses à d'autres nations. Bon tu me diras les USA font pareil (cas des F-35 turcs-Grecs, mais aussi de bien d'autres matériels autrefois, parfois vendus à des nations ayant des rapports très peu cordiaux au niveau régional).

C'est idiot parce qu'on sait comment ça a fini. On s'est fait rouler dans la farine et la perte du contrat Mistral n'a pas été compensée par nos voisins et partenaires, allant même jusqu'à une rupture (affaire des Caracal en Pologne).

Que les conditions pour l'entrée de la Serbie dans l'UE soient déjà remplies. Ensuite on verra. On n'y est pas mais alors pas du tout.

Et je te raconte pas non plus l'impact désastreux sur l'opinion publique en Croatie...

Sa pensée est "trop complexe", ne l'oublie pas.

Je parle pas de l’etat final rechercher mais du fait que les nego existent bien. J’ai d’ailleurs jamais pretendu que le deal irait au bout …

[test]

la chose importante que vous devez savoir, c'est que dans 2 mois il y aura des élections locales en Serbie, surtout pour le parti de Belgrade di Vučić qui doit assurer le pouvoir...
Il s’ensuit que Vučić utilise France/Macron/Rafale comme une astuce électorale pour les électeurs et je pense qu’à Paris, ils le comprennent déjà et ne sont pas contents d’en faire des clowns.

Par ailleurs, la question est de savoir à quel niveau les discussions autour du Rafale ont eu lieu, voire pas du tout ?

Modifié le 16 avril par test

[Boule75]

à l’instant, test a dit :

la chose importante que vous devez savoir, c'est que dans 2 mois il y aura des élections locales en Serbie, surtout pour le parti de Belgrade di Vučić qui doit assurer le pouvoir...
Il s’ensuit que Vučić utilise France/Macron/Rafale comme une astuce électorale pour les électeurs et je pense qu’à Paris, ils le comprennent déjà et ne sont pas contents d’en faire des clowns.

Par ailleurs, la question est de savoir à quel niveau les discussions autour du Rafale ont eu lieu, voire pas du tout ?

Les discussions - parler de négociations me semble très exagéré - ont eu lieu à l'initiative de la Serbie manifestement, et à haut niveau : Vučić a été reçu par Macron à Paris et une conférence de presse (assez froide pour ce que j'en ai vu) a eu lieu à l'issue de la rencontre. Paris a beaucoup insisté sur des sujets de politique serbe et régionale, le Rafale n'est qu'une carotte agitée par la Serbie devant le museau français, et l'inverse ! Poker menteur : les enjeux sont ailleurs, pour la France en tout cas.

[wagdoox]

Ils ont parle de la pluie et du beau temps en cette saison … 

[Boule75]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Ils ont parle de la pluie et du beau temps en cette saison … 

Non : des relations avec la Bosnie et la minorité serbe qui y est, des impératifs nécessaires pour rejoindre l'UE, du Kosovo, des rapports avec Moscou...

[wagdoox]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Non : des relations avec la Bosnie et la minorité serbe qui y est, des impératifs nécessaires pour rejoindre l'UE, du Kosovo, des rapports avec Moscou...

Mais surtout pas des epr ou rafale, le Serbe est venu juste pour se faire rouster. 

c’est quand meme dingue de refuser d’admettre que les themes soient juste discutés. 

[test]

3 hours ago, wagdoox said:

Mais surtout pas des epr ou rafale, le Serbe est venu juste pour se faire rouster. 

c’est quand meme dingue de refuser d’admettre que les themes soient juste discutés. 

Le Rafale était certainement un sujet, cela ne fait aucun doute, mais évidemment uniquement du côté de Vučić.
Macron n'a pas évoqué le Rafale, Trappier n'a jamais évoqué la Serbie, aucune source officielle française n'a jamais évoqué la Serbie dans le cadre du Rafale. C'est ce dont je parle.

-"We lie in order to deceive ourselves, to comfort others; we lie out of compassion, we lie out of shame, to encourage, to hide our misery, we lie for the sake of honesty. We lie for the sake of freedom. A lie is a form of Serbian patriotism and a confirmation of our innate intelligence. We lie creatively, imaginative, inventive"

-"A lie is a Serbian national interest."

-"Lie is in the very being of Serbs".

-"In this country, every lie eventually becomes the truth."

-"Serbs have been saved by lies so many times in history..."

Dobrica Ćosić, Slobodan Milošević's mentor and the father of the (Greater) Serbian nation

Modifié le 16 avril par test

[mgtstrategy]

tu oublies la présence de trappier à l'ambassade...  et tous les autres rdvs précédents et discussions.

[wagdoox]

Le Serbes et le Francais parlaient donc pas des memes choses, ils devaient meme pas etre dans la meme piece. 

[MatOpex38]

à 6.16 Macron parle bien de discutions sur la défense, et donc à mon avis Rafale

 

 

 

[Coriace]

Assez incompréhensible pour moi je l'admets les gens qui préfèrent le "Kosovo" a la Serbie et/ou la Bosnie. 

Je pense qu'il s'agit essentiellement de personnes qui sont (gros guillemets) "russophobes" et qui alignent la Serbie dans l'axe Russe. Mais des lors pourquoi ne pas soutenir les initiatives qui desequilibreraient cet axe ?

Maintenant pousser l'axe Kosovo/ Bosnie, au delà de ce que ça signifie sur les conséquences régionales dans nos pays leopardisés c'est aussi soutenir l'agenda néo Ottoman qui n'hésite plus a parler de Devchirme. Et ça je n'y vois aucune rationalité... La Turquie étant tout aussi agressive que la Russie, mais avec moins de moyens. Elle est malgré tout allée violer les frontières de Chypre, de la Syrie, et de l'Arménie sans que ça ne semble trop outrer ceux qui sont légitimement outrés pour les Ukrainiens.

 

Reste l'axe Germano Croate, pas besoin d'élaborer. Il suffit juste de choisir ou on place le curseur. 1827? 1945? 1991?

Bref, la politique du Rafale, qui est le pendant tristounet de la politique du panda peut a mon sens décaler le barycentre Serbe vers la France et vers l'UE. Me dira t'on que ça signifie potentiellement que nos technologies finiront en Russie ? Mais rassurez vous. Via l'axe Qatari / Turquie // Iran, le Rafale est déjà largement connu. 

Par contre dans le même temps c'est un levier de plus pour agir sur la diplomatie Serbe voir la neutraliser vis a vis de la Croatie si tant est qu'il leur venait l'idée d'aller chercher des poux au damier.

Alors certes ce n'est que douze appareils et désormais on peut cracher dessus. Mais bon.

Modifié le 17 avril par Coriace

[Patrick]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Par contre dans le même temps c'est un levier de plus pour agir sur la diplomatie Serbe voir la neutraliser vis a vis de la Croatie si tant est qu'il leur venait l'idée d'aller chercher des poux au damier.

Alors certes ce n'est que douze appareils et désormais on peut cracher dessus. Mais bon.

Oui mais ce seront des F4. Pas des F3R. Grosse différence. Pas sûr que ça passe en Croatie dans le contexte de remplacement de leurs avions.

Plutôt d'accord sur le reste. Bon en ce qui concerne le Rafale "connu" via l'axe Qatar turquie iran j'ai quand même des doutes. Surtout qu'on a clairement pas laissé passer certaines choses au moment des fameux exercices entièrement conçus pour essayer médiatiquement côté turco-paki de faire les malins auprès respectivement de la Grèce et de l'Inde.

[Neuron]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Oui mais ce seront des F4. Pas des F3R. Grosse différence. Pas sûr que ça passe en Croatie dans le contexte de remplacement de leurs avions.

Plutôt d'accord sur le reste. Bon en ce qui concerne le Rafale "connu" via l'axe Qatar turquie iran j'ai quand même des doutes. Surtout qu'on a clairement pas laissé passer certaines choses au moment des fameux exercices entièrement conçus pour essayer médiatiquement côté turco-paki de faire les malins auprès respectivement de la Grèce et de l'Inde.

Comme je l’avais fait remarqué il y’a déjà quelques temps sur ce forum, les Rafale Serbes s’ils devaient se concrétiser un jour auraient certaines limitations par rapport à ceux de la Croatie.

Les Serbes le savent. 

[Salverius]

il y a 6 minutes, Neuron a dit :

Comme je l’avais fait remarqué il y’a déjà quelques temps sur ce forum, les Rafale Serbes s’ils devaient se concrétiser un jour auraient certaines limitations par rapport à ceux de la Croatie.

Les Serbes le savent. 

La France ne limite pas les capacités des avions qu'elle vend. C'est l'une des différences notables avec les US.

Si nous décidons de vendre des Rafale à la Serbie, elle aura les meilleurs avions qu'elle peut se payer.

[Nec temere]

il y a 10 minutes, Salverius a dit :

La France ne limite pas les capacités des avions qu'elle vend. C'est l'une des différences notables avec les US.

Si nous décidons de vendre des Rafale à la Serbie, elle aura les meilleurs avions qu'elle peut se payer.

Peut-être ne peuvent-ils s'offrir que des F3R ? 

[Neuron]

il y a 4 minutes, Salverius a dit :

La France ne limite pas les capacités des avions qu'elle vend. C'est l'une des différences notables avec les US.

Si nous décidons de vendre des Rafale à la Serbie, elle aura les meilleurs avions qu'elle peut se payer.

Non.

Elle aura la version que la DGA accepte de lui vendre.

La DGA via les CIEEMG (licences d’exportation) décide de ce que les industriels ont droit de vendre ou pas et à qui.

Pour ma part je vends les systèmes de mon entreprise de la BITD dans certaines zones géographiques.

En fonction des pays et des utilisateurs finaux, la DGA ne me laissera pas vendre un système avec toutes ses capacités, voir notifiera un gros NO GO. Dans le même temps je pourrais avoir le droit de vendre nos produits avec leurs performances maximales au voisin du pays où je suis limité car proche allié de la France. 

[Neuron]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

La France ne limite pas les capacités des avions qu'elle vend. C'est l'une des différences notables avec les US.

Si nous décidons de vendre des Rafale à la Serbie, elle aura les meilleurs avions qu'elle peut se payer.

Ce que les industriels français ne font pas en revanche - c’est une sorte de ligne officielle non écrite - c’est de mettre des backdoors logicielles permettant au cas par cas d’empêcher un système, un aéronef, un navire , etc. d’effectuer sa mission.

Si il n’y a aucun doute que sur les matériels vendus aux US nous ne mettons aucune « porte dérobée » , je ne suis pas convaincu que ce soit le cas avec tous les pays et tous les marchés en fonction des matériels vendus. 

[Benji10]

^^ Si c'est cette camo au final...hâte de voir les 1ers Indonesiens

 

[Patrick]

Il y a 4 heures, Neuron a dit :

Comme je l’avais fait remarqué il y’a déjà quelques temps sur ce forum, les Rafale Serbes s’ils devaient se concrétiser un jour auraient certaines limitations par rapport à ceux de la Croatie.

Les Serbes le savent. 

On ferait des F4 "monkey models" moins bons que des F3R???

Je ne vois pas comment ça peut marcher. C'est insensé. À moins de livrer aussi à la Serbie des F3R d'occasion à pas cher, et de ne livrer des éléments annexes de la suite Spectra (DDM-NG, OSF-IT/IRST...) et radars AESA qu'aux Croates.

Sauf que ce serait vraiment une première. La dernière fois qu'on a livré des avions de combat identiques à deux pays susceptibles de se faire la guerre à brève échéance, ça remonte à quand? Pour moi à jamais. Même si c'est évidemment arrivé à la suite d'une dégradation des relations entre ces pays clients ou d'un changement de politique de la France.

Modifié le 18 avril par Patrick

[emixam]

il y a une heure, Patrick a dit :

On ferait des F4 "monkey models" moins bons que des F3R???

Je ne vois pas comment ça peut marcher. C'est insensé. À moins de livrer aussi à la Serbie des F3R d'occasion à pas cher, et de ne livrer des éléments annexes de la suite Spectra (DDM-NG, OSF-IT/IRST...) et radars AESA qu'aux Croates.

Sauf que ce serait vraiment une première. La dernière fois qu'on a livré des avions de combat identiques à deux pays susceptibles de se faire la guerre à brève échéance, ça remonte à quand? Pour moi à jamais. Même si c'est évidemment arrivé à la suite d'une dégradation des relations entre ces pays clients ou d'un changement de politique de la France.

Oui, On livre des Rafales F4able à la Serbie mais avec les équipements Minimum (PESA, sans suite électronique), et une partie des 3 milliards sert à livrer les top équipements et armements aux Croates .

Apres faut arrêter de tirer des plans sur la comète, il faut attendre et regarder ce qui se passe.

[Patrick]

il y a 43 minutes, emixam a dit :

Oui, On livre des Rafales F4able à la Serbie mais avec les équipements Minimum (PESA, sans suite électronique), et une partie des 3 milliards sert à livrer les top équipements et armements aux Croates .

Apres faut arrêter de tirer des plans sur la comète, il faut attendre et regarder ce qui se passe.

Il n'est même pas certain que l'antenne PESA soit encore intégrable à la backplate avec le F4 à cause des lourds changements dans le bus qui permettront de préparer l'arrivée de F5 et du RBE2XG.