Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[dbo]

il y a 14 minutes, Banzinou a dit :

Et puis bon, c'est le navire amiral de la flotte quand même...

 

Le navire amiral, celui de l'île aux serpent... En termes d'image c'est fort. 

 

Sur le fond, cela montre aussi que la domination maritime russe n'est pas absolue. Or, l'Ukraine a absolument besoin de ses ports à court/moyen terme (économiquement et militairement). Donc je ne pense pas que ce soit si anecdotique que ça. 

 

PS : 54 matins sauvés sur 510 ??? 

[Banzinou]

il y a 1 minute, dbo a dit :

Le navire amiral, celui de l'île aux serpent... En termes d'image c'est fort. 

 

Sur le fond, cela montre aussi que la domination maritime russe n'est pas absolue. Or, l'Ukraine a absolument besoin de ses ports à court/moyen terme (économiquement et militairement). Donc je ne pense pas que ce soit si anecdotique que ça. 

 

PS : 54 matins sauvés sur 510 ??? 

La maîtrise de la mer n'est pas absolue comme la maîtrise de l'air en fait....

Bon après on a toujours pas la confirmation que ça vient d'une action ukrainienne 

[pascal]

il y a 11 minutes, Hirondelle a dit :

billevesées : comme le démontre sans ambiguïté cette photo tirée du Samovar, les Moskvz n’est pas un croiseur lance-missile parte/hélicoptères mais un croiseur porte-cheminée :

ferraillé en 1996

[Akhilleus]

à l’instant, Banzinou a dit :

La maîtrise de la mer n'est pas absolue comme la maîtrise de l'air en fait....

Bon après on a toujours pas la confirmation que ça vient d'une action ukrainienne 

Ouais

Chat échaudé (destruction d'une corvette au LRM, destruction de la frégate Amiral Essen)

Après ca peut être lié à une action ukrainienne

mais le scénario de "opérateurs de défense aérienne leurrés par un drone TB2" me parait très tirée par les cheveux (les TB2 sont censés être discrets, c'est pas eux qui vont saturer les DA de ce type de navire, à moins d'y avoir collé un brouilleur les faisant passer pour un TU22M )

[Banzinou]

Citation

mais le scénario de "opérateurs de défense aérienne leurrés par un drone TB2" me parait très tirée par les cheveux

Ça m'a fait penser aux zodiacs ukrainiens qui attirent le patrouilleur pour ensuite lui tirer dessus au LRM, dans le genre scénario de film

 

[Clemor]

il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

Ouais

Chat échaudé (destruction d'une corvette au LRM, destruction de la frégate Amiral Essen)

Après ca peut être lié à une action ukrainienne

mais le scénario de "opérateurs de défense aérienne leurrés par un drone TB2" me parait très tirée par les cheveux (les TB2 sont censés être discrets, c'est pas eux qui vont saturer les DA de ce type de navire, à moins d'y avoir collé un brouilleur les faisant passer pour un TU22M )

plus la perte du transport Orsk...

[cracou]

il y a une heure, Vince88370 a dit :

Il y a 7 heures, leclercs a dit :

les causes du sinistre sont inconnues, le fait que ukrainiens aient communiqué avant cet avis officiel pourrait indiquer qu'ils en sont à l'origine ... mais RIEN n'est certain pour l'instant. 

Il y a quand même quelque question à éclaircir pourquoi les Russes auraient été se mettre à porter de missile antinavire alors qu'ils ont des missiles de croisière qui ont une portée largement suffisante pour ne pas l'être...  Surtout que hier soir les frappes étaient concentrées sur Kherson 

Un incendie est possible pour x ou y raison et on a déjà vu des tirs de missile rater qui retombe pas loin du navire. Les Russes et les accidents sur les navires c'est assez courant. 

Et on ne saura jamais la vérité. Si les Russes avouent s'être pris un missile anti navire discréditerait complètement la défense antimissile Russes. Cette guerre risque de leur coûté très cher en matériel Russe mais aussi à l'export. 

Après hier les Russes ont diffusés une vidéo d'une corvette en train de tirer sur un drone. Les Russes affirment que c'était un tb2 après on a pas de confirmation visuelle.
 

La séquence des événements incite TRES fortement à penser que le Moskva s'est bien pris des missiles.  Il n'y avait sinon aucun moyen pour les UKR de dire que le navire était en perdition avant que les Russes le confirment (à moins d'un truc totalement dément comme une recco US qui repère le navire en feu et puis qui le signale aux UKR qui le disent aux mecs locaux sur twitter pour qu'ils le postent. Faut pas délirer quand même).

C'est symbolique et TRES vexant quand même de se faire dégager un croiseur par quelques missiles plus ou moins bricolés alors que tu dégoulines de radars et de SAM. Les raisons?

- un mépris total des russes pour les UKR (sinon tu te mets pas à porté)

- un équipement russe qui déconne ou qui est mal utilisé. Clairement des missiles n'aurait pas du passer. Où est l'escorte russe? Et les SAM?

 

Un truc possible et pas déconnant: les occidentaux qui récupèrent les signaux radars russes et se rendent compte d'un truc comme "tous les soirs entre 18 et 22 les russes coupent le radar de veille aérienne because on nettoie le bordel etc etc". Et l'info arrive comme par hasard chez les UKR avec un post it du genre "taper à 19h30, merci pour le thé".

 

[Deres]

il y a 42 minutes, Skw a dit :

On a de plus en plus de difficultés à voir sous quelles conditions une sortie rapide de conflit pourrait intervenir. Hormis écrasement rapide, de moins en moins probable, de l'Ukraine par la Russie. Le Kremlin accepterait-il désormais de se contenter d'une prise de contrôle complète sur le Donbass, d'une reconnaissance de la Crimée comme étant son territoire, et d'une dénazification en trompe-l’œil ? J'ai quelques doutes. Cela va sans doute être difficile à faire accepter politiquement au regard des coûts de diverses natures que cette guerre aura engendrés... et c'est loin d'être fini.

Depuis Bucha, je pense que pour des négociations de sortie de conflit, c'est foutu. Volontaire ou non, insister à fond sur transformer cela en "crime de guerre" et en "génocide" est aussi un moyen politique d'empêcher la tenue de négociation avec des résultats à long terme. Car cela ajoute un point impossible à résoudre lors de la négociation sans une défaite russe complète. Ce n'est pas pour rien que l'on reproche à Macron d'éviter de tomber dans ces dénonciations. Cela veut dire qu'ils ont monté le cycle de la vengeance au niveau au dessus. Au mieux , les négociations ne pourront maintenant qu'amener à un cessez le feu/armistice sans paix définitive.

[olivier lsb]

il y a 10 minutes, cracou a dit :

Un truc possible et pas déconnant: les occidentaux qui récupèrent les signaux radars russes et se rendent compte d'un truc comme "tous les soirs entre 18 et 22 les russes coupent le radar de veille aérienne because on nettoie le bordel etc etc". Et l'info arrive comme par hasard chez les UKR avec un post it du genre "taper à 19h30, merci pour le thé".

 

La procédure est largement connue: à 18h passation de quart avec l'équipe de nuit le thé est servi, on déblatère sur la fraternité des peuples, à 19h ça part pour 1h de nettoyage au WD-40, on coupe tous les systèmes à tour de rôle "de toute façon, la production de Neptune n'a pas eu le temps de démarrer, ils n'ont au mieux que des roquettes pour nous avoiner et c'est pas le petit missile du TB2 qui changera quoique ce soit sur notre barcasse blindée". 

source: Le Figaro Alternatif

il y a 4 minutes, Deres a dit :

Depuis Bucha, je pense que pour des négociations de sortie de conflit, c'est foutu. Volontaire ou non, insister à fond sur transformer cela en "crime de guerre" et en "génocide" est aussi un moyen politique d'empêcher la tenue de négociation avec des résultats à long terme. Car cela ajoute un point impossible à résoudre lors de la négociation sans une défaite russe complète. Ce n'est pas pour rien que l'on reproche à Macron d'éviter de tomber dans ces dénonciations. Cela veut dire qu'ils ont monté le cycle de la vengeance au niveau au dessus. Au mieux , les négociations ne pourront maintenant qu'amener à un cessez le feu/armistice sans paix définitive.

L'insistance sur les crimes de guerre me semble être une stratégie pour alourdir les buts de guerre de Russe par les Ukrainiens. Avec l'idée qu'il leur faudra aussi négocier un genre de sauf-conduit ou d'échappatoire judiciaire pour les principaux responsables. Ou alors qu'à défaut, ça viendra rogner leur prétentions territoriales et géostratégiques.

Mais on s'éloigne de plus en plus du sujet, à mesure que les courants emportent l'épave fantôme de nos discussions vers un cap largement inconnu et non maitrisé. 

Modifié le 14 avril 2022 par olivier lsb

[cracou]

https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3457159-ukrainian-forces-blew-up-bridge-with-convoy-of-russian-military-equipment-heading-to-izium.html

Plusieurs sources avec photo sur un pont (petit, pas sur une grosse rivière) qui a un peu décidé de prendre feu tout seul, par solidarité avec le Moskva. Avec un convoi russe dessus.

[Skw]

il y a 16 minutes, cracou a dit :

- un équipement russe qui déconne ou qui est mal utilisé. Clairement des missiles n'aurait pas du passer. Où est l'escorte russe? Et les SAM ?

Si l'anti-missile était une science exacte...

Modifié le 14 avril 2022 par Skw

[Saladin]

il y a 17 minutes, cracou a dit :

La séquence des événements incite TRES fortement à penser que le Moskva s'est bien pris des missiles.  Il n'y avait sinon aucun moyen pour les UKR de dire que le navire était en perdition avant que les Russes le confirment (à moins d'un truc totalement dément comme une recco US qui repère le navire en feu et puis qui le signale aux UKR qui le disent aux mecs locaux sur twitter pour qu'ils le postent. Faut pas délirer quand même).

C'est symbolique et TRES vexant quand même de se faire dégager un croiseur par quelques missiles plus ou moins bricolés alors que tu dégoulines de radars et de SAM. Les raisons?

- un mépris total des russes pour les UKR (sinon tu te mets pas à porté)

- un équipement russe qui déconne ou qui est mal utilisé. Clairement des missiles n'aurait pas du passer. Où est l'escorte russe? Et les SAM?

 

Un truc possible et pas déconnant: les occidentaux qui récupèrent les signaux radars russes et se rendent compte d'un truc comme "tous les soirs entre 18 et 22 les russes coupent le radar de veille aérienne because on nettoie le bordel etc etc". Et l'info arrive comme par hasard chez les UKR avec un post it du genre "taper à 19h30, merci pour le thé".

 

La partie mépris des Russes pour les UKR me fait beaucoup penser aux Saoudiens avec les Houtis. Hyper confiance en son armée et sa technologie.

Décidément la guerre ne se passe jamais comme les Etats Majors la prévoie...

[Banzinou]

Citation

- un équipement russe qui déconne ou qui est mal utilisé. Clairement des missiles n'aurait pas du passer. Où est l'escorte russe? Et les SAM?

C'est pas une assurance vie à 100% l'anti-missile et le brouillage

[Alexis]

il y a 23 minutes, cracou a dit :

C'est symbolique et TRES vexant quand même de se faire dégager un croiseur par quelques missiles plus ou moins bricolés alors que tu dégoulines de radars et de SAM. Les raisons?

- un mépris total des russes pour les UKR (sinon tu te mets pas à porté)

- un équipement russe qui déconne ou qui est mal utilisé. Clairement des missiles n'aurait pas du passer. Où est l'escorte russe? Et les SAM?

Un truc possible et pas déconnant: les occidentaux qui récupèrent les signaux radars russes et se rendent compte d'un truc comme "tous les soirs entre 18 et 22 les russes coupent le radar de veille aérienne because on nettoie le bordel etc etc". Et l'info arrive comme par hasard chez les UKR avec un post it du genre "taper à 19h30, merci pour le thé".

Concernant la portée, je ne suis pas sûr que les Russes avaient vraiment le choix. Le Moskva était à Sébastopol le 10 avril paraît-il, alors que le Neptune est listé pour une portée maximale de 280 km. Or, depuis la pointe Sud de l'Ukraine près de la frontière roumaine la distance à Sébastopol n'est que de 290 / 300 km. Même en tenant compte du fait qu'on ne tire généralement pas à la portée maximale, le seul moyen de rester en dehors de portée en partant de Sébastopol est de ne pas faire plus de quelques kilomètres vers le nord ou l'ouest... il faut plutôt filer plein sud. Et alors, à quoi sert au juste un navire amiral de la Mer Noire s'il doit éviter le golfe d'Odessa ? A surveiller les abords du palais de Poutine à Guelendjik ?

On en est au stade des spéculations, mais de mon côté je mettrais bien une pièce sur un satellite américain qui localise le Moskva - c'est que ce n'est pas tout petit - l'info qui est transmise aux Ukrainiens lesquels programment une trajectoire pour 4 Neptunes avec vol de croisière, recalage avec la dernière info du satellite, enfin allumage du radar dans les derniers 30 km, lorsque le missile devient détectable depuis le croiseur même en volant à 10 mètres... mais avec pas plus de 100 secondes restantes avant impact. Avec l'effet de surprise - voire peut-être l'effet "pris le pantalon sur les chevilles" - il suffit que la défense sol-air ne réussisse à abattre que 2 ou 3 missiles sur 4... pour qu'un incendie se déclare "inopinément".

Voir la fiche du Neptune, dont la batterie transporte 4 missiles, qui a été testé en 2019 sur une "trajectoire complexe" avec vol à 10 mètres, qui inclut bien à la fois navigation inertielle / GPS et autodirecteur radar actif en final, et dont la Marine ukrainienne dispose bien en nombre limité depuis mars 2021. Quant au recalage en cours de trajectoire, si encore il en fallait ce qui n'est pas certain, une intégration parfaite avec un satellite américain n'y serait pas forcément nécessaire, ça peut être aussi du type coup de téléphone de l'opérateur de satellite à l'opérateur du missile "il est maintenant aux coordonnées tant et tant"

[Fusilier]

il y a 34 minutes, cracou a dit :

https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3457159-ukrainian-forces-blew-up-bridge-with-convoy-of-russian-military-equipment-heading-to-izium.html

Plusieurs sources avec photo sur un pont (petit, pas sur une grosse rivière) qui a un peu décidé de prendre feu tout seul, par solidarité avec le Moskva. Avec un convoi russe dessus.

Le pont auto-inflammable est connu pour sa dangerosité... 

[mayamac]

il y a 36 minutes, cracou a dit :

https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3457159-ukrainian-forces-blew-up-bridge-with-convoy-of-russian-military-equipment-heading-to-izium.html

Plusieurs sources avec photo sur un pont (petit, pas sur une grosse rivière) qui a un peu décidé de prendre feu tout seul, par solidarité avec le Moskva. Avec un convoi russe dessus.

Sur certaines photos, on dirait de la lave en fusion qui s’écoule… ça fait bizarre

[Coriace]

Le calcul Américain pour guider les Neptun pourquoi pas mais là on est quand même très proche de l'acte de guerre. Je ne suis pas certains que les Américains s'y amuseraient. Surtout que si la symbolique est marquante pour la Russie, ça ne change pas fondamentalement l'équilibre Russo Américain, qui ne se joue plus sur les mers depuis... Bah depuis toujours en fait. 

Maintenant est ce qu'une détection humaine suivie d'un recalage sur du réseau civil est possible ? 

 

Par contre politiquement c'est un superbe coup pour les Ukrainiens et contre le soutiens à l'opération spéciale (qui commence à coûter cher en ferraille) 

Modifié le 14 avril 2022 par Coriace

[Nec temere]

il y a 9 minutes, mayamac a dit :

Sur certaines photos, on dirait de la lave en fusion qui s’écoule… ça fait bizarre

J'avoue avoir du mal à comprendre la composition du terrain sur ces photos. Mais il me semble qu'il y a incendie se propageant autour du pont. Je pensais pas que de l'herbe pouvait cramer comme ça àse moment de l'année.

[Clairon]

En lisant l'article de Red Samovar sur la Classe Moskva, on commence à se demander ce que la Russie a fait des milliards investis soi-disant dans la défense ces 15 dernières années... Après les vieux T72, les BMP1 et MT-LB, voici le navire amiral de la Mer Noire qui date du début des années 80, un équipage de plus de 500 gonziers, un embrouillamini d'antennes, de radômes, lunettes et autres systèmes de guidage qui ressemble plus à un croisement entre un entrepôt de grilles de sèches-linges et la foire du trône, des systèmes de missiles AA courte portée mal implantés avec des radars semi-aveugles, et une structure en Aluminium-magnésium très hautement inflammable ... Et tout le monde qui présente la Russie comme un berceau d'ingénieurs de haute volée, je commence à trouver cela difficile à croire, cela devient vraiment une armée/industrie militaire "à la Potemkine", j'ai l'impression qu'on s'est fait enfumé pendant 40 ans devant la puissance russe

Clairon

[Deres]

il y a 10 minutes, Coriace a dit :

Le calcul Américain pour guider les Neptun pourquoi pas mais là on est quand même très proche de l'acte de guerre. Je ne suis pas certains que les Américains s'y amuseraient. Surtout que si la symbolique est marquante pour la Russie, ça ne change pas fondamentalement l'équilibre Russo Américain, qui ne se joue plus sur les mers depuis... Bah depuis toujours en fait. 

Maintenant est ce qu'une détection humaine suivie d'un recalage sur du réseau civil est possible ? 

 

Par contre politiquement c'est un superbe coup pour les Ukrainiens et contre le soutiens à l'opération spéciale (qui commence à coûter cher en ferraille) 

Pas besoin d'un satellite US pour faire du guidage de missile ukrainien vu qu'il y a des Predator et des RC-135 Rivet joint sans parler des AWACS qui font des patrouilles quotidiennes autour de la Crimée. La position des navires russes doit être suivi en temps réel par l'OTAN, c'est plus que certain. Pour ce qui est du casus belli pour du renseignement, on n'en est plus là vu que les anglais veulent directement fournir les missiles.

[FATac]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

j'ai l'impression qu'on s'est fait enfumé pendant 40 ans devant la puissance russe.

J'ai plutôt l'impression que la Russie n'a pas nécessairement fait fructifier l'héritage soviétique dans le domaine en dehors de quelques produits d'exception.

Le gros du leg soviétique est resté en état ou modernisé/entretenu a minima, tout en ayant une ressource humaine divisée par 2 par rapport à l'URSS et des ressources économiques qui sont tout aussi inefficientes (avec de la perte en ligne à un niveau soutenu).

Il me parait donc logique qu'un outil guerrier qui était certainement bien effrayant au moment de GW 1 ne soit plus si terrible 30 ans de carences plus tard.

Pour autant, ça reste quelque chose qui fait mal et l'échec relatif de l'offensive russe a certainement autant à voir avec le vieillissement de son outil qu'avec le soutien (énorme) apporté aux Ukrainiens.

[Banzinou]

HI Sutton (relayé également par DSI également) indique le navire a bien été touché par deux missiles, des sources russes l'indiquent également (edit : corrigé)

 

Modifié le 14 avril 2022 par Banzinou

[cracou]

il y a 12 minutes, Clairon a dit :

Et tout le monde qui présente la Russie comme un berceau d'ingénieurs de haute volée,

C'est pas incompatible.

En 1982 un tel navire faisait peur, surtout une fois intégré dans une flotte, avec une escorte, et un tas de bombardiers de la force navale au dessus. En 2022, sans évolution majeure, le bidule est plus vieux que son équipage et n'a pas été fortement modernisé. 

La milliards sont allés pour partie dans la poche des corrompus et sinon ils sont tout simplement dilués dans l'immensité des matériels à entretenir et à rénover. 

 

il y a 2 minutes, Banzinou a dit :

HI Sutton (relayé également par DSI également) indique le navire a bien été touché par deux missiles, RIA NOVOSTI l'indique également

Non, ils écrivent le contraire....

[FATac]

il y a 2 minutes, Banzinou a dit :

HI Sutton (relayé également par DSI également) indique le navire a bien été touché par deux missiles, RIA NOVOSTI l'indique également

Et il semble aussi que ses "patrouilles" étaient toujours les mêmes.

Même une silver-bullet, comme le F-117 à l'époque, se fera descendre s'il tombe dans un schéma d'habitudes et de routine.

[pascal]

il y a 10 minutes, Clairon a dit :

En lisant l'article de Red Samovar sur la Classe Moskva, on commence à se demander ce que la Russie a fait des milliards investis soi-disant dans la défense ces 15 dernières années... Après les vieux T72, les BMP1 et MT-LB, voici le navire amiral de la Mer Noire qui date du début des années 80, un équipage de plus de 500 gonziers, un embrouillamini d'antennes, de radômes, lunettes et autres systèmes de guidage qui ressemble plus à un croisement entre un entrepôt de grilles de sèches-linges et la foire du trône, des systèmes de missiles AA courte portée mal implantés avec des radars semi-aveugles, et une structure en Aluminium-magnésium très hautement inflammable ... Et tout le monde qui présente la Russie comme un berceau d'ingénieurs de haute volée, je commence à trouver cela difficile à croire, cela devient vraiment une armée/industrie militaire "à la Potemkine", j'ai l'impression qu'on s'est fait enfumé pendant 40 ans devant la puissance russe

Clairon

Oui enfin ... dans le milieu des gens qui s'intéressent un peu au naval on sait bien que tous ces bâtiments des années 80 qui ont passé pour certains des années à être désarmés avant de subir un carénage plus ou moins complet pour être reversés dans l'active, ne sont pas des foudres de guerre et que la surcharge (pour ne pas dire l'empilage) en armements et moyens de détections sur ces bâtiments qui sont de la génération de nos F67 ou 70 n'est pas une garantie d'efficacité...

L'exemple typique c'est la défense mer air à courte portée anti missile ... Si l'ex-Slava a été victime d'un missile anti navire c'est la démonstration que ces systèmes ne sont certainement pas l'assurance-vie dont on nous bassine à longueur d'articles ou de post ...

 

Maintenant s'il s'agit d'une explosion accidentelle çà renvoie à ce que j'écris quelques lignes plus haut. Refontes à minima et bâtiments obsolètes avec équipages sous-entraînés.

La croisière du Kuz' kifume donc le groupe aérien est victime de plusieurs crashes illustre également le problème.

La Flotte de surface russe aujourd'hui mis à part les bâtiments très récents c'est un peu Jurassik Park.