Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Conan le Barbare]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Joli en théorie. Sauf que si l'acquisition se fait par drone, comme cela est de plus en plus le cas, le drone suit ton automoteur qui bat son record de sortie de batterie jusqu'à l'étape suivante où il se fait démolir. Ce qui s'est vu au Nagorny Karabakh notamment mais aussi en Ukraine déjà.

C’est exactement ce qu’il va se passer…

[xekueins]

Qui sont les soldats russes qui combattent en Ukraine ?

En 2008, la Russie a lancé la grande réforme de ses forces armées. Au-delà de la modernisation des matériels et de l’armement, il s’agissait d’optimiser les effectifs et de professionnaliser les contingents.Les effectifs ont été fixés à un million d’hommes. Dans les faits, les militaires professionnels, soldats comme officiers, dont le nombre total s’élève à plus de 700 000 personnes, sont toujours appuyés par quelques 260 000 conscrits. Environ 130 000 d’hommes de 18 à 27 ans sont appelés sous les drapeaux à chacun des deux appels annuels, la durée du service militaire obligatoire étant actuellement de douze mois.Dans le contexte de la guerre lancée par le régime de Vladimir Poutine contre l’Ukraine le 24 février dernier, il est important de revenir sur la composition de l’armée russe, notamment du point de vue ethnique et social, car ces aspects échappent souvent à la considération des observateurs. Ils sont pourtant révélateurs de la structure même de la société russe d’aujourd’hui.Une institution globalement respectéeAux côtés de la présidence et des différents services de sécurité, l’armée est traditionnellement l’une des institutions sociales les plus respectées en Russie. Aujourd’hui, une majorité de Russes font confiance à leurs forces armées, et estiment que celles-ci sont largement capables de protéger le pays en cas de conflit militaire. Cette opinion était partagée par 60 % des sondés en janvier 2014, soit avant le début du conflit russo-ukrainien et l’engagement militaire de la Russie en Syrie ; le ratio serait passé à 89 % aujourd’hui.

En mai 2021, 61 % des Russes, selon les chiffres du Centre Levada, institut de sondage indépendant, approuvaient l’affirmation selon laquelle « tout vrai homme » devrait faire son service militaire. 24 % (42 % parmi les 18-24 ans) considéraient que celui-ci constituait un « devoir qu’il faut rendre à l’État », même s’il peut contredire les projets individuels. Seulement 12 % des sondés disaient alors que le service militaire était « inutile et dangereux » et devait ainsi être « évité à tout prix ». Ces chiffres ne constituent cependant qu’une façade qui cache des réalités sociales complexes.Une armée historiquement multinationaleLa formule officielle, qui veut que la Russie se soit constituée comme un « État pluriethnique et multiconfessionnel », s’applique également aux affaires militaires.Les régiments culturellement non russes existaient au sein des armées impériales et, tout au long du XIXe siècle, faisaient partie de la garde personnelle du tsar. Pendant la Première Guerre mondiale, la Division indigène de cavalerie caucasienne, dite « Division sauvage », était presque entièrement composée de volontaires issus des peuples musulmans de l’Empire russe.

À l’image de l’Union soviétique, l’Armée rouge fut, elle aussi, multinationale. La Seconde Guerre mondiale concerna d’ailleurs l’ensemble des populations d’URSS. Étant donné que les forces armées reposaient sur la conscription, les autorités soviétiques prenaient le « facteur ethnique » très au sérieux, qu’il s’agisse de la répartition des conscrits selon la région de stationnement, de la limitation par division du nombre de soldats représentant des nationalités considérées comme « agressives » (les peuples caucasiens notamment), ou encore du recours à des soldats comme traducteurs militaires (comme les Tadjiks pendant l’invasion soviétique en Afghanistan).Dès 1979, le régime soviétique a même sollicité deux détachements des forces spéciales connus sous le nom de « bataillons musulmans » en Afghanistan. Bien que ces pratiques soient à l’évidence moins appliquées dans la Russie d’aujourd’hui, la composante pluriethnique est toujours caractéristique de ses forces armées.Une surreprésentation des minorités dans l’armée russeLa guerre actuelle en Ukraine permet d’en mesurer l’ampleur, en dépit de l’indisponibilité des données officielles complètes.Une semaine après le lancement de ce que Moscou appelle une « opération militaire spéciale », les journalistes de l’antenne russe de Radio Free Europe/Radio Liberty ont par exemple analysé le contenu de plusieurs chaînes Telegram ayant publié des informations sur des soldats russes morts ou capturés en Ukraine. Les résultats de l’analyse ont révélé que 30 % environ des patronymes s’apparentaient à ceux que portent des personnes issues des minorités « non russes », dont une grande majorité de culture musulmane. Il y aurait donc, parmi les soldats, une surreprésentation des minorités, qui constituent près de 20 % de la population générale de la Russie.Un constat similaire est dressé par le chercheur indépendant Kamil Galeev, qui a pu accéder à une liste des soldats blessés envoyés dans un hôpital de la région russe de Rostov-sur-le-Don, située à la frontière avec l’Ukraine (régions de Donetsk et de Louhansk). Or, ces données restent incomplètes et ne permettent pas d’affirmer avec certitude, comme le fait Galeev, que l’armée russe devient celle « des minorités ». Les pertes humaines de l’armée russe confirmées par les sources officielles à la date du 5 avril 2022 (1 083 personnes), montrent en effet que les soldats et officiels morts en Ukraine provenaient de l’ensemble des régions de Russie.

D’autre part, l’envoi des militaires d’origine « non slave » pour faire la guerre en Ukraine pourrait relever d’un choix stratégique des autorités russes, compte tenu des liens familiaux existant entre de nombreux Russes ethniques et Ukrainiens. Nous savons aussi que l’État russe fixe annuellement des quotas pour éviter qu’il y ait trop de conscrits issus des régions du Nord-Caucase, par crainte de voir se multiplier des troubles ethniques au sein des régiments. Le terme russe zemliatchestvo vient décrire ces communautés d’entraide, qui se forment entre les conscrits de la même région d’origine et constituent des hiérarchies informelles coexistant avec la discipline militaire.Toutefois, nul ne peut ignorer la présence importante, voire la surreprésentation, des personnes d’origine ethnique ou culturelle « non russe » dans les forces armées régulières, sans parler des bataillons tchétchènes déployés en Syrie (essentiellement de la police militaire) puis en Ukraine (essentiellement de la Garde nationale), qui affichent un dévouement sans limite envers leur chef, Ramzan Kadyrov.Plusieurs facteurs viennent expliquer cette situation, révélatrice de l’état actuel de l’armée et de la société russe tout entière.Démographie, mobilité sociale et stagnation économiqueLe premier facteur est démographique. Pendant la période de 2018 à 2020, l’accroissement naturel a été constaté dans seulement 17 régions de Russie, sur 85 au total (en tenant compte de la Crimée et de la ville de Sébastopol, annexées illégalement en 2014). Parmi ces 17 régions où le taux de natalité est supérieur au taux de mortalité, les territoires autonomes constitués sur une base ethnique « non russe » sont majoritaires. Cette tendance est pérenne et se confirme sur une période plus longue, notamment depuis les années 1990 et 2000.Outre les républiques musulmanes du Nord-Caucase (Daghestan, Ingouchie, Kabardino-Balkarie, Karatchaïévo-Tcherkessie, Tchétchénie), trois républiques sibériennes en font partie : la Iakoutie (Sakha), la Bouriatie et la Touva. Il n’est donc pas surprenant que ces territoires fournissent un nombre élevé de conscrits, proportionnellement à celui de leurs habitants.

Un deuxième facteur permettant d’éclairer la présence importante des minorités ethniques dans l’armée russe tient au fait que le service militaire constitue un moyen privilégié de mobilité sociale pour ces jeunes hommes « non slaves », qui peuvent faire l’objet de stigmatisation dans des régions majoritairement peuplées par des Russes ethniques. Une tendance similaire s’observe dans d’autres pays, par exemple aux États-Unis où les personnes noires sont surreprésentées dans les forces armées. Par ailleurs, la possibilité de faire une carrière stable attire un certain nombre de citoyens étrangers âgés de 18 à 30 ans et maîtrisant le russe (notamment des ressortissants des anciennes républiques soviétiques d’Asie centrale) : depuis 2010, ils ont l’opportunité de rejoindre les forces armées russes, en signant un contrat d’engagement de cinq ans, renouvelable en cas d’acquisition de la citoyenneté russe.

Une armée de pauvres ?S’y ajoute un troisième facteur qu’il est difficile de sous-estimer : les territoires autonomes mentionnés sont des régions périphériques et économiquement défavorisées, à l’instar de nombreuses régions « ethniquement russes ». Ces territoires se caractérisent souvent par des taux de chômage élevé et des niveaux de revenus bas, surtout en comparaison avec les grandes métropoles du pays. Ces inégalités économiques et sociales se traduisent par des attitudes divergentes à l’égard du service militaire obligatoire.En effet, de nombreux jeunes issus des milieux relativement aisés ont une image plutôt négative du service militaire et de l’armée en général, en dépit des statistiques citées plus haut. Beaucoup de jeunes des grandes villes sont habitués au confort de la vie urbaine et de la société de consommation, et ne se sentent pas prêts à sacrifier leur vie pour la patrie. Ils ont ainsi recours à des manœuvres d’évitement de la conscription : poursuivre des études universitaires pour obtenir une dispense temporaire ; payer un médecin pour obtenir un faux certificat d’exemption et se faire réformer ; ou, dans le pire des cas, implorer un service civil alternatif sous forme de travaux d’intérêt général (dans un hôpital par exemple).Le salaire moyen d’un militaire professionnel – 32 000 roubles (380 euros environ) selon les chiffres du ministère russe de la Défense, en dessous du salaire moyen officiel affiché à plus de 50 000 roubles (600 euros) – ne risque pas d’attirer grand monde parmi les classes moyennes éduquées, même si, en pratique, les revenus sont complétés par des garanties sociales de plus en plus importantes (logement, pension militaire, prêts à des taux d’intérêt préférentiels, accès à des infrastructures culturelles et sportives).En revanche, le service militaire s’avère plus attractif aux yeux des personnes issues des milieux moins favorisés. Si certains n’ont simplement pas les moyens financiers d’éviter la conscription, d’autres voient l’entrée dans l’armée comme une possibilité de carrière stable et rémunérée, d’autant plus que le statut social des militaires s’est nettement amélioré depuis les années 2000. Cela est notamment dû à la hausse des dépenses dans le domaine de la défense (les chiffres officiels étant probablement sous-estimés), à une meilleure discipline entraînant la diminution des pratiques de bizutage (dedovchtchina), ainsi qu’à la baisse de la durée du service militaire (qui est passée de 24 à 12 mois depuis 2008).

Outre les stéréotypes de la masculinité décrivant l’armée comme une « école de vie des vrais hommes », ces changements conduisent à ce que de nombreux jeunes hommes originaires de la Russie périphérique, celle des petites villes et des campagnes, souhaitent, de leur plein gré, rejoindre les rangs des soldats. Des situations inattendues peuvent surgir, par exemple lorsque de jeunes ressortissants du Nord-Caucase sont prêts à payer (sic) pour être admis parmi les conscrits pour ensuite envisager un avenir dans l’armée de métier.S’il est difficile, aujourd’hui, de mesurer les effets de ces facteurs ethniques et sociaux sur la conduite et les conséquences de la guerre en Ukraine, il faut les prendre en compte pour mieux comprendre l’état actuel de la société russe. Aussi, la présence importante des minorités n’est pas sans corrélation avec le rôle grandissant de l’islam en Russie, et la composition sociale de l’armée russe s’aligne sur la condition des classes populaires russes, touchées aujourd’hui par des sentiments d’impuissance et de désarroi et, demain sans doute, par une nouvelle paupérisation.

Source: https://theconversation.com/qui-sont-les-soldats-russes-qui-combattent-en-ukraine-181032

Modifié le 23 avril 2022 par xekueins
Mise en page corrigée

[Ciders]

il y a 25 minutes, Akhilleus a dit :

Une règle de base : en condition réelle, ca marche JAMAIS comme le dit le manuel .....

Les règles des ferrailleurs Jawas sont assez similaires :

Révélation

La seule dont je me rappelle :

- toute réparation de fortune durera jusqu'à ce que l'engin lâche dans un endroit encore plus gênant

il y a 26 minutes, gustave a dit :

Ce n'est pas ce que l'on dit. Mais le narratif repris à l'envie du petit poucet face à l'ogre sous stéroide ne vaut pas mieux.

C'est ce qui se transparaît dans certains cercles russophiles sur les RS et chez certains "consultants".

il y a 23 minutes, Akhilleus a dit :

Non effectivement

AU moment de l'engagement, le rapport était de 1,1 versus 1 en faveur des ukrainiens (et ce avant même la mobilisation des reserves de la GN)

D'où l'intérêt d'avoir un plan, un objectif atteignable et éventuellement connu de la troupe, et surtout un plan. Là visiblement... y'avait pas grand chose.

[gustave]

il y a 33 minutes, Ciders a dit :

C'est ce qui se transparaît dans certains cercles russophiles sur les RS et chez certains "consultants".

Et?

il y a 33 minutes, Ciders a dit :

D'où l'intérêt d'avoir un plan, un objectif atteignable et éventuellement connu de la troupe, et surtout un plan. Là visiblement... y'avait pas grand chose.

Nous sommes bien d'accord.

 

 

il y a 34 minutes, xekueins a dit :

Qui sont les soldats russes qui combattent en Ukraine ?

[...]D’autre part, l’envoi des militaires d’origine « non slave » pour faire la guerre en Ukraine pourrait relever d’un choix stratégique des autorités russes, compte tenu des liens familiaux existant entre de nombreux Russes ethniques et Ukrainiens. [...]

Au vu du besoin je doute que la Russie ait ce luxe.

Modifié le 23 avril 2022 par gustave

[Métal_Hurlant]

Objectif des ukr : couper les lignes d'approvisionnement de l'armée russe dans le Dombass 

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-aucune-treve-en-vue-a-l-oree-de-la-paque-orthodoxe-20220423

L'Ukraine annonce avoir repris trois localités proches de Kharkiv

L'Ukraine a affirmé samedi avoir repris trois localités proches de Kharkiv, deuxième ville du pays située dans l'est et régulièrement frappée par l'artillerie, tandis que l'armée russe continue à porter son effort dans le Donbass et dans le sud. «Nos forces armées ukrainiennes ont réussi une contre-offensive lancée hier matin. Après de longs combats acharnés, nos unités ont délogé les troupes russes de Bezrouki, Slatine et Proudïanka», a déclaré sur Telegram Oleg Synegoubov, gouverneur de la région de Kharkiv.

Parmi ces trois villages situés au nord de Kharkiv, Proudïanka, le plus septentrional, se trouve à une quinzaine de kilomètres de la frontière russe. Oleg Synegoubov a également précisé que deux personnes avaient perdu la vie et 19 été blessés par les bombardements russes dans la région de Kharkiv au cours des dernières 24 heures.

Modifié le 23 avril 2022 par Métal_Hurlant

[Ciders]

il y a 15 minutes, gustave a dit :

Au vu du besoin je doute que la Russie ait ce luxe.

Ce ne serait pas une première même si elle serait inversée par rapport à l'exemple qui me vient en tête. Après la débâcle de Crimée en 1942, on avait plus ou moins placardisé toutes les minorités non slaves présentes dans l'Armée Rouge et on avait retiré l'essentiel de ces minorités des unités de première ligne, faute de confiance en elles et faute de confiance en leurs capacités militaires. D'où des pertes sensiblement plus élevées chez les Russes et Ukrainiens que par exemple chez les Azéris ou les Géorgiens, en pourcentage en tout cas.

Là, si cette hypothèse s'avère exacte, le Kremlin aurait fait le choix inverse : faute de confiance dans l'absence de porosité entre soldats ethniquement russes et Ukrainiens, et peut-être aussi pour préserver la démographie russe, on engage comme chair à canon des minorités dont les pertes seront au mieux minorées et au pire passées sous silence. Qui pour se soucier à Ivanovo ou à Penza de la mort de quelques milliers de Touviens, de Tchouvaches ou de Bouriates ?

[Métal_Hurlant]

 

[hadriel]

Les canadiens enverraient des obusiers tractés et plus important des Excalibur:

Les Russes vont morfler partout où ils n'ont pas de brouillage GPS.

[Métal_Hurlant]

4 pièces d'artillerie de la part des canadiens, 8 de la part des français.... 

Les ukr vont se retrouver avec une ribambelle de modèles de canons différents, en petite quantité...

Une chose est sure : l'OTANisation de son armée se poursuit à vitesse grand V

Edit :

D'après l'article les canadiens n'ont que 37 canons de ce type, et chaque munition Excalibur guidée par GPS coûte 112.000 $ !

Modifié le 23 avril 2022 par Métal_Hurlant

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Les ukr vont se retrouver avec une ribambelle de modèles de canons différents, en petite quantité...

Les canadiens et USA ce sont les mêmes canons... 

[Castor]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Une photo intéressante, mais non datée. Convoi démoli en rase campagne ?

  Masquer le contenu

 

 

Le Shilka sur la photo est la depuis au moins 15 jours. Il est sur le site de Oryx, je suppose que c’est un photoshoot pour le plaisir de l'unité en question. 
 

Modifié le 23 avril 2022 par Castor

[Skw]

il y a 7 minutes, Métal_Hurlant a dit :

D'après l'article les canadiens n'ont que 37 canons de ce type, et chaque munition Excalibur guidée par GPS coûte 112.000 $ !

On est dans les ordres de grandeur d'un AASM...

Modifié le 23 avril 2022 par Skw

[gargouille]

il y a 11 minutes, Métal_Hurlant a dit :

4 pièces d'artillerie de la part des canadiens, 8 de la part des français.... 

Les ukr vont se retrouver avec une ribambelle de modèles de canons différents, en petite quantité...

Une chose est sure : l'OTANisation de son armée se poursuit à vitesse grand V

Edit :

D'après l'article les canadiens n'ont que 37 canons de ce type, et chaque munition Excalibur guidée par GPS coûte 112.000 $ !

C'est peut être plus important d'avoir les même munitions.

De toute façons un CAESAr, ça doit demander une formation à part.

[Boule75]

Il y a 4 heures, Robert a dit :

J'ai bossé sur une carte électronique qui équipe les rafales en 2005 !

Cette carte avait une telle puissance de calcul associant CPU et GPU qu'elle ferait rêver pas mal de monde encore à l'heure actuelle ...je suppose que ces cartes ont été upgradées depuis !

Le Rafale : mine du bitcoin lors des convoyages.

Modifié le 23 avril 2022 par Boule75

[Métal_Hurlant]

il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

Les canadiens et USA ce sont les mêmes canons... 

Citation de l'article :

"...Un responsable américain, cité dans la publication militaire Stars and Stripes, a refusé de dire si les États-Unis envoyaient leurs obusiers M-777 ou M-198 de 155 mm..."

Mais il n'y a pas que les canons made in Occident qui arrivent en renfort :

 

 

Modifié le 23 avril 2022 par Métal_Hurlant

[Conan le Barbare]

Le 21/04/2022 à 14:20, John92 a dit :

Philipe Pétain

quand il était encore lucide

dsl

 

Le 21/04/2022 à 14:35, Heorl a dit :

C'est arrivé, ça ? 

De lui je me rappelle surtout deux phrases de Foch à son encontre :

"Pétain la Pétoche" devenu son nom d'usage à l'EM interallié sous Foch, et

"Je préfère une armée de moutons commandée par un lion, plutôt qu'une armée de lions commandée par un âne" (on voit bien à qui il fait référence en parlant d'âne, même si ça montre surtout qu'il connaissait son Plutarque, qui était l'auteur de "une armée de cerfs conduite par un lion est plus redoutable qu'une armée de lions conduite par un cerf")

Le truc c’est surtout que Petain gagnait ses combats et faisait de plus en plus d’ombre à Foch qui fera tout pour bloquer son avancement quitte à nommer Nivelle avec les résultats que l’on sait… L’égo de Foch à conduit aux désastres de 1917 et à la mort inutile de dizaines de milliers d’hommes.

dsl du HS et loin de moi l’envie de lancer le débat de Petain collabo ou Machiavel mais il n’en reste pas moins le meilleur maréchal de France durant 14-18…

Modifié le 23 avril 2022 par Conan le Barbare

[Métal_Hurlant]

Petit topo sur la munition Excalibur (série de twitts)

 

[Heorl]

Il y a 1 heure, Conan le Barbare a dit :

Le truc c’est surtout que Petain gagnait ses combats et faisait de plus en plus d’ombre à Foch qui fera tout pour bloquer son avancement quitte à nommer Nivelle avec les résultats que l’on sait… L’égo de Foch à conduit aux désastres de 1917 et à la mort inutile de dizaines de milliers d’hommes.

Euh, pas vraiment. Pétain a effectivement mené certaines opérations avec succès, mais il était excessivement prudent et pessimiste quant à la menée de la guerre. A Verdun, par exemple, ignorant toute l'importance politique et même militaire de la ceinture défensive de la ville, il voulut évacuer toute la rive droite avant l'offensive allemande. De même, une bonne partie des mérites qui lui sont accordés sont en fait des actions qui ont été décidées par ses subordonnés parfois à son insu ou imposées contre son gré par ses supérieurs, et dont il s'est arrogé le résultat. Sans parler évidemment de la mise de côté de Castelnau car noble et catholique pour Pétain qui lui au moins était fils de paysan et républicain, alors que Castelnau a bien plus dirigé la menée de la bataille que Pétain. Le tout en étant un excellent commandant tant dans la défensive (Trouée de Charme, Grand-Couronné) que dans l'offensive (Quesnoy-en-Santerre, où il fait l'un des premiers usages des barrages d'artillerie roulante avant de lancer l'infanterie), ce qui n'est pas le cas de Pétain, excessivement prudent et trop souvent indécisif quand il s'agissait de passer à l'offensive. Pétain gagne ses batailles, oui, mais il met un temps énorme à les gagner et sans prendre de risques, alors que le pays ne peut pas forcément se permettre de faire autant durer la guerre. 

De même, Pétain a montré en partie qu'il ne méritait pas le prestige qui l'entourait dans la guerre du Rif, où Lyautey avait mené une politique de désescalade qui fonctionnait et Pétain a transformé le tout en boucherie longue et sanglante. 

Et ce n'est pas l'ego qui a conduit Foch aux offensives dans le Nord, mais la perception erronée que le dispositif allemand y était plus faible. D'ailleurs tu mets sur son dos la bataille de la Somme alors qu'elle avait été décidée et planifiée par Joffre, Foch n'étant que l'exécutant. 

Modifié le 23 avril 2022 par Heorl

[gustave]

Je pense qu'à l'image d'autres, l'héritage de Pétain a été largement réécrit à la lumière de son rôle en 40-45...

[pascal]

JE PENSE QUE NOUS SOMMES HS

Même si ce débat intéressant au demeurant pourra être poursuivi et conduit ailleurs pas les intervenants

[Heorl]

D'après les Ukrainiens, les Russes auraient repris l'assaut d'Azovstal.

D'ailleurs, certains documentaires russes présentent encore le complexe métallurgique d'Azovmash (l'autre complexe industriel de Marioupol, plus au Nord) sous contrôle ukrainien. 

Nota : BCY signifie "Voorujiennie (le B se prononce V en russe) Sili (le C en S) Ukraïnie (le Y en U)", soit Forces Armées Ukrainiennes.

Modifié le 23 avril 2022 par Heorl

[olivier lsb]

Beaucoup d'agitations et de rumeurs sur cette attaque du QG de Kherson. A voir si ça se vérifie dans le détail mais quelque part, il a du y avoir un coup au but assez sévère. 

 

[cracou]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

Beaucoup d'agitations et de rumeurs sur cette attaque du QG de Kherson. A voir si ça se vérifie dans le détail mais quelque part, il a du y avoir un coup au but assez sévère. 

 

forte bae de population UKR + exactions dans le nord + ville assez grosse + font long = visiblement de l'information claire pour les UKR pour cibler des trucs importants. On avait déjà eu des posts sur des liquidations de propagandistes pro russes. C'est exactement la même siautation qu'au Viet Nam: montrer aux occupants que c'est une situation de merde et aux collabos qu'ils vont y rester.

[Métal_Hurlant]

Voilà une prise majeure !! 

 

il y a 33 minutes, olivier lsb a dit :

Beaucoup d'agitations et de rumeurs sur cette attaque du QG de Kherson. A voir si ça se vérifie dans le détail mais quelque part, il a du y avoir un coup au but assez sévère. 

 

 

 

[gustave]

il y a 35 minutes, cracou a dit :

forte bae de population UKR + exactions dans le nord + ville assez grosse + font long = visiblement de l'information claire pour les UKR pour cibler des trucs importants.

Tu oublies l'essentiel, l'appui renseignement occidental.