Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Robert]

D'apres le journal handelsblat !

L'Allemagne se propose de fournir des radars "Spexer" et "Cobra" ainsi que des cameras "Nightowl", ceci pour un montant de 50 millions d'euros.

[Neuron]

La Russie s'apprêterait à réaliser un défilé militaire à Marioupol le 9 Mai ! (Le Figaro.fr)

 

Citation

La Russie prépare un défilé militaire dans le port longtemps assiégé de Marioupol pour le 9 mai, jour où Moscou célèbre la victoire sur l'Allemagne nazie, ont affirmé mercredi les renseignements ukrainiens. Selon les services du GUR, le directeur adjoint de l'administration présidentielle russe Sergueï Kirienko est arrivé à Marioupol pour préparer ce défilé. «La mission principale du responsable de M. Poutine est de préparer les cérémonies du 9 mai», peut-on lire dans un communiqué du GUR sur Telegram.

La ville portuaire du sud-est de l'Ukraine «deviendra un centre de célébrations», ajoute le communiqué. «Les avenues principales de la ville sont nettoyées en urgence, les débris et les corps des morts enlevés, tout comme les munitions qui n'ont pas explosées».

Toujours selon le GUR, «une campagne de propagande à grande échelle est en cours» auprès de la population de la ville, estimée désormais par les autorités ukrainiennes entre 100.000 à 120.000 personnes, contre près d'un demi-million avant la guerre. Les téléspectateurs russes verront des reportages sur «la joie» des résidents de Marioupol de voir arriver les Russes dans leur ville, a-t-il ajouté. La fête du 9 mai est chaque année l'occasion d'un grand défilé militaire à Moscou, sur la Place Rouge.

 

[Banzinou]

Première apparition des Ka-27 russe en Ukraine

 

[loac]

il y a 8 minutes, Banzinou a dit :

Première apparition des Ka-27 russe en Ukraine

 

Sur le même compte twitter on voit l'apparition d'un LG MILKOR et ,de ce qu'il me semble, être un RP7 made in USA .

il y a 6 minutes, loac a dit :

Sur le même compte twitter on voit l'apparition d'un LG MILKOR et ,de ce qu'il me semble, être un RP7 made in USA .

Je voulais bien sur parler d'un RPG7 et cela pourrais être un PSRL1.

 

[Yorys]

Il y a 3 heures, Robert a dit :

Le secrétaire du Conseil de sécurité nationale et de défense d'Ukraine Oleksiy Danilov demande la reddition de la Russie.

 

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Et comment Zelensky pourrait arrêter les frais ?

Je dirais bien en ouvrant des pourparler de paix un poil réalistes avec les concessions qu'il aurait pu faire il y a deux mois : reconnaissance du droit à l'autodétermination du Dombass et de la Crimée, renoncement à l'Otan, neutralité...

Mais il est clair (cf les propos de Danilov) qu'il ne le peut plus, il est maintenant pieds et poings liés par son discours de "victoire" et les pertes humaines et destructions colossales que son intransigeance, son manque d'intelligence diplomatique et son allégeance aux US ont co-entrainées (avec la folie Poutinienne).

Comme je le disais plus haut, de mon point de vue, tout cela ne peut plus que très mal finir... sauf miracle...

 

 

 

Modifié le 4 mai 2022 par Yorys

[g4lly]

Il y a 3 heures, Yorys a dit :

reconnaissance du droit à l'autodétermination du Dombass et de la Crimée, renoncement à l'Otan, neutralité.

Tu comprends pour l'Ukraine ce serait comme une capitulation ... et ce n'est pas possible, du moins pas avec Zelensky.

D'autant plus que pour le moment rien n'est joué stratégiquement ... l'Ukraine contrôle toujours la majeure partie du pays ... l'offensive sur la capitale a été un échec assez coûteux ... et l'offensive sud-est n'est pas une grosse réussite.

Dons tant que les deux adversaires ne sont pas convaincus qu'ils n'ont plus rien à gagner et tout à perdre ... il n'y aura pas de négo. Et en général réaliser que tu es tous les deux sont à la fois dans l'impossibilité et dans le risque de beaucoup perdre ... ça prend beaucoup de temps.

A mon sens tant que l'UA dispose de base arrière lui fournissant des ressources pour poursuivre le combat ... le combat durera.

[Yorys]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Tu comprends pour l'Ukraine ce serait comme une capitulation ... et ce n'est pas possible, du moins pas avec Zelensky.

Je le comprend hélas très bien...

 

[Skw]

à l’instant, Yorys a dit :

Je dirais bien en ouvrant des pourparler de paix un poil réalistes avec les concessions qu'il aurait pu faire il y a deux mois : reconnaissance du droit à l'autodétermination du Dombass et de la Crimée, renoncement à l'Otan, neutralité... Mais il est clair (cf les propos de Danilov) qu'il ne le peut plus, il est maintenant pieds et poings liés par son discours de "victoire" et les pertes humaines et destructions colossales que son intransigeance, son manque d'intelligence diplomatique et son allégeance aux US ont co-entrainées (avec la folie Poutinienne).

Zelensky le pouvait-il même avant le début du conflit ? Ce n'est pas parce que l'on est dirigeant que l'on a toute latitude politique.

[g4lly]

Just now, Skw said:

Zelensky le pouvait-il même avant le début du conflit ? Ce n'est pas parce que l'on est dirigeant que l'on a toute latitude politique.

C'eut été une trahison de l'Ukraine. Son rôle de chef d'état c'est d'assurer l'intégrité de l'Ukraine dans l'espace et dans le temps. Brader de l'espace géographique et plus encore de l'espace politique ça ne se fait pas ... sauf extrême péril.

Les Finlandais ont "bradé" de l'espace politique ... mais ils étaient en pleine guerre pas vraiment froide au milieu de l'échiquier nucléaire, face à une armée qui venait de faire plus que ses preuves devant l'Allemagne et ses alliés, et prete à en découdre contre les USA et ses alliés.

[Yorys]

il y a 1 minute, Skw a dit :

Zelensky le pouvait-il même avant le début du conflit ? Ce n'est pas parce que l'on est dirigeant que l'on a toute latitude politique.

En tout cas, il n'a, objectivement même pas essayé, au contraire il a consciencieusement agité quasiment jusqu'à la veille du conflit le chiffon rouge sous le nez de Poutine...

(sauf le renoncement à l'Otan... mais qui lui avait été déjà clairement signifié par la France et l'Allemagne !)

[Skw]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

C'eut été une trahison de l'Ukraine. Son rôle de chef d'état c'est d'assurer l'intégrité de l'Ukraine dans l'espace et dans le temps. Brader de l'espace géographique et plus encore de l'espace politique ça ne se fait pas ... sauf extrême péril.

Cela aurait même pu ouvrir la porte à terme à des mouvements extrémistes/nazis que les gouvernants russes voient désormais partout. Ce n'est pas comme si l'on était sans précédents historiques de populations se révoltant contre la trahison des élites/gouvernants.

Modifié le 4 mai 2022 par Skw

[Chaps]

ET quel était l'intérêt de Poutine d’accepter un deal avec Zelenksy avant guerre et surtout de garantir la sécurité de l’Ukraine?

C'était renoncé à Novorussia .

Le Donbass, c'était trop petit comme gain pour Poutine et Marioupol/Mer noire/Azov , une trop grande perte pour l'Ukraine.

 

Ce "deal" n'aurait été que le début de la déstabilisation du reste de l'Ukraine et l'éjection violente rapide de Zelensky ensuite ou guerre civile entre les pro et contre deal.

[Yorys]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

C'eut été une trahison de l'Ukraine. Son rôle de chef d'état c'est d'assurer l'intégrité de l'Ukraine dans l'espace et dans le temps. Brader de l'espace géographique et plus encore de l'espace politique ça ne se fait pas ... sauf extrême péril.

 

Bah, le péril était extrême,  on le voit bien aujourd'hui et on risque de le voir encore plus demain... et voyant bien que Poutine n'était pas au sommet de sa forme il aurait peut être été avisé de gagner quelques mois ou années...

A sa décharge, et malgré le renseignement US il devait paraitre invraisemblable jusqu'au dernier moment à Kiev de voir les Russes les envahir avec la moitié des effectifs que les USA avaient déployés pour virer Sadam...

Modifié le 4 mai 2022 par Yorys

[metkow]

Je me demande si il y'a vraiment une possibilité d'accorder des concessions.

Quand je vois les négociateurs ukrainiens qui s'étaient faits éliminés sous le pretexte qu'ils étaient a la solde des russes, le niveau de paranoi doit être assez élévée, et toute proposition de concession pourrait automatiquement marqué la personne comme pro-russe

[Deres]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

A mon sens tant que l'UA dispose de base arrière lui fournissant des ressources pour poursuivre le combat ... le combat durera.

Oui, c'est pour cela que ce genre de guerre par proxy n'ont jamais de fin et sont des pièges mortelles. Si un des camps commencent à perdre, le soutien extérieur augmente jusqu'à revenir à un nouvel équilibre permettant à la guerre de se prolonger. C'est pour cela que les russes seront nécessairement les grands perdants de cette guerre quel que soit les résultats de leurs offensives. Hors d'une reddition complète des ukrainiens avec reprise en main du pays par eux, ils sont partis dans un cycle sans fin de conflit même si un cessez le feu est signé un jour.

[Chaps]

Si on raisonne aux extrêmes, le pouvoir ukrainien avait le choix entre une guerre avec Poutine ou une extension de leur guerre civile entre Ukrainiens.

Une des deux peut forger le caractère nationale d'un pays qui existait à peine.

C'est leur 14-18.

[olivier lsb]

il y a 34 minutes, Yorys a dit :

 

Je dirais bien en ouvrant des pourparler de paix un poil réalistes avec les concessions qu'il aurait pu faire il y a deux mois : reconnaissance du droit à l'autodétermination du Dombass et de la Crimée, renoncement à l'Otan, neutralité...

Mais il est clair (cf les propos de Danilov) qu'il ne le peut plus, il est maintenant pieds et poings liés par son discours de "victoire" et les pertes humaines et destructions colossales que son intransigeance, son manque d'intelligence diplomatique et son allégeance aux US ont co-entrainées (avec la folie Poutinienne).

Comme je le disais plus haut, de mon point de vue, tout cela ne peut plus que très mal finir... sauf miracle...

 

 

 

Mais de quelle allégeance parle-t-on ? Ils ont besoin d'armes pour restaurer leur souveraineté, donc ils prennent celles qu'on les leur fournit. Si nous (FR/UE) étions décidé à égaler ou même doubler l'aide Américaine, on gagnerait en influence mais cela ne fera de toute façon aucunement de l'Ukraine un pays affidé à l'UE ou la FR. Au mieux, une reconnaissance éternelle de leur part et un rapprochement diplomatique: ça ne créé pas les conditions d'une soumission et d'un abandon de souveraineté. Il n'y a qu'en logique autoritaire/Russe que ça fonctionne ainsi. 

Prendre les armes américaines n'engagent pas à faire la guerre sans discontinuer. D'ailleurs, si tu souhaites réellement la paix, tu n'as plus besoin à court terme des armes US donc en quelque sorte, les "US ne te tiennent plus". Après, que d'une situation déjà établie dans les faits, les Américains y trouvent un avantage géopolitique, c'est autre chose c'est une analyse qui leur appartient (et qui peut s'avérer erronée in fine). Mais c'est une conséquence étrangère à leur action politique initiale, pas une cause. C'est pas le programme clandestin de la CIA de Stay Behind en Ukraine qui menaçait la Russie dans ses frontière, ni même dans sa sphère d'influence culturelle. Sauf à considérer que déjà depuis plusieurs années, il préexistait une volonté d'annexer / assujettir l'Ukraine. On en revient donc au problème de départ: les intentions impériales et les moyens belliqueux que les Russes souhaitent déployer dans le cadre de leur politique. 

Pour vouloir la paix, faut être deux et VVP n'y est pas disposé, fin du chapitre. A ce stade sont les Russes qui attisent le conflit, pas les Ukrainiens qui défendent leur territoire. Ou alors faut peut être considérer que le serment de Koufra (qui prévoyait de récupérer y compris l'Alsace Lorraine, annexées alors à l'Allemagne) était l'acte d'une poignée de militaires fanatisés et extrémistes, soutenus par la perfide Albion et une autorité politique sous tutelle (ndlr: De Gaulle donc), éternellement redevables envers les Américains 

C'est un peu fatiguant de lire toujours les mêmes procédés rhétoriques qui consistent à mettre la faute sur l'agressé. Ce qui emmerde le camp Russe dans cette affaire, c'est que la raison du plus fort n'est pour l'instant pas la meilleure. Et ils refusent de prendre leur pertes et de passer à autre chose: je ne saurai dire si c'est une erreur stratégique sur l'analyse et/ou la décision Russe à ce stade, mais c'est en tout cas leur décision et libre aux Ukrainiens de réagir comme ils l'entendent, vu leur situation. Pourtant personne ne force les Russes à continuer et personne n'ira s'aventurer dans l'oblast de Kursk ou de Bryansk s'ils souhaitent arrêter.

Modifié le 4 mai 2022 par olivier lsb
orthographe & précisions

[Deres]

il y a 4 minutes, Yorys a dit :

A sa décharge, et malgré le renseignement US il devait paraitre invraisemblable jusqu'au dernier moment à Kiev de voir les Russes les envahir avec la moitié des effectifs que les USA avaient déployés pour virer Sadam...

Les renseignements US et russes pensaient tous les deux que Kiev tomberait en deux jours avec l'assaut héliporté. Les USA ont même proposé à Zelenky d'évacuer par hélico. Après, cela personne ne pariait non plus sur une victoire ukrainienne contre l'invasion blindé vers Kiev. La situation actuelle ne correspond donc pas du tout à ce que voulait les russes ni à ce que qu'imaginait les américains. Ceux-ci parlaient surtout de sanctions commerciales au début car ils ne pensaient pas non plus que les combats se prolongent très longtemps. La fourniture d'arme pour le long terme (pas de quelques chargement de missiles) est venu bien plus tard. 

Rendons à César ce qui est à César, la situation actuelle vient principalement de la résistance farouche des ukrainiens qui ont déjoué les pronostics de tout le monde. Malheureusement, pour le moment, cette réussite militaire inespérée des ukrainiens ne leur a pas vraiment apporté quoi que ce soit de bien concret si ce n'est des promesses d'encore plus de morts et de destruction et d'une guerre longue et douloureuse.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 8 minutes, metkow a dit :

Quand je vois les négociateurs ukrainiens qui s'étaient faits éliminés sous le pretexte qu'ils étaient a la solde des russes, le niveau de paranoi doit être assez élévée, et toute proposition de concession pourrait automatiquement marqué la personne comme pro-russe

De toutes façons, plus le conflit s'enlisera et durera plus le "sentiment" pro-russe encore présent chez certains ukrainiens disparaîtra définitivement ... C'est mathématique et inéluctable. Du coup logiquement la "paranoïa" en rapport et dont tu parles avec ...

[Yorys]

il y a 1 minute, Deres a dit :

...

Rendons à César ce qui est à César, la situation actuelle vient principalement de la résistance farouche des ukrainiens qui ont déjoué les pronostics de tout le monde. Malheureusement, pour le moment, cette réussite militaire inespérée des ukrainiens ne leur a pas vraiment apporté quoi que ce soit de bien concret si ce n'est des promesses d'encore plus de morts et de destruction et d'une guerre longue et douloureuse.

Et l'insigne médiocrité de l'offensive russe, sur le plan de sa gestion matérielle bien sûr, mais aussi probablement motivée en partie par le fait qu'ils ne voulaient pas se mettre les populations trop à dos... ce qui n'enlève rien au fait que les ukrainiens ne se sont pas déballonnés c'est certain...

 

[Gerad]

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

mais aussi probablement motivée en partie par le fait qu'ils ne voulaient pas se mettre les populations trop à dos

Effectivement la bienveillance russe a bien été vu, notamment à Boutcha et ses environs...

Ou plus sobrement à travers les pillages de l’armée à travers toutes les zones occupées.

[Yorys]

il y a 34 minutes, olivier lsb a dit :

Mais de quelle allégeance parle-t-on ? Ils ont besoin d'armes pour restaurer leur souveraineté, donc ils prennent celles qu'on les leur fournit. Si nous (FR/UE) étions décidé à égaler ou même doubler l'aide Américaine, on gagnerait en influence mais cela ne fera de toute façon aucunement de l'Ukraine un pays affidé à l'UE ou la FR. Au mieux, une reconnaissance éternelle de leur part et un rapprochement diplomatique: ça ne créé pas les conditions d'une soumission et d'un abandon de souveraineté. Il n'y a qu'en logique autoritaire/Russe que ça fonctionne ainsi. 

Prendre les armes américaines n'engagent pas à faire la guerre sans discontinuer. D'ailleurs, si tu souhaites réellement la paix, tu n'as plus besoin à court terme des armes US donc en quelque sorte, les "US ne te tiennent plus". Que d'une situation établie de fait, les Américains y trouvent un avantage géopolitique, c'est autre chose et c'est leur analyse. Mais c'est une conséquence étrangère à leur action politique initiale, pas une cause.

Par contre pour vouloir la paix, faut être deux et VVP n'y est pas disposé, fin du chapitre. A ce stade sont les Russes qui attisent le conflit, pas les Ukrainiens qui défendent leur territoire. Ou alors faut peut être considérer que le serment de Koufra était l'acte d'une poignée de militaire fanatisé et extrémiste, soutenu par la perfide Albion et une autorité politique sous tutelle (ndlr: De Gaulle donc), éternellement redevables envers les Américains 

C'est un peu fatiguant de lire toujours les mêmes procédés rhétoriques qui consistent à mettre la faute sur l'agressé. Ce qui emmerde le camp Russe dans cette affaire, c'est que la raison du plus fort n'est pour l'instant pas la meilleure. Et ils refusent de prendre leur pertes et de passer à autre chose: je ne saurai dire si c'est une erreur stratégique sur l'analyse et/ou la décision Russe à ce stade, mais c'est en tout cas leur décision et libre aux Ukrainiens de réagir comme ils l'entendent, vu leur situation. Pourtant personne ne force les Russes à continuer et personne n'ira s'aventurer dans l'oblast de Kursk ou de Bryansk s'ils souhaitent arrêter.

Tu prétends qu'il n'y avait aucune ingérence US dans la politique Ukrainienne, ni de formateurs dans son armée avant la guerre, ni de déclarations intempestives d'officiels ?

Les USA ont toujours eu pour objectif d'éviter un couplage économique trop fort entre l'Europe et la Russie et d'affaiblir celle ci militairement, l'Ukraine a représenté une occasion en or, et c'est là que j'en veux profondément à Poutine, pourtant pas né de la dernière pluie, de s'être fait piéger de la sorte...

il y a 19 minutes, Gerad a dit :

Effectivement la bienveillance russe a bien été vu, notamment à Boutcha et ses environs...

Ou plus sobrement à travers les pillages de l’armée à travers toutes les zones occupées.

On parlait des premiers jours hein, faut suivre... s'ils avaient vraiment voulu être "méchants" Kiev serait dans le noir, sans télécommunications et sans chauffage depuis deux mois, et le quartier présidentiel serait un tas de gravats !

 

Modifié le 4 mai 2022 par Yorys

[Schnokleu]

il y a 50 minutes, Yorys a dit :

il est maintenant pieds et poings liés par son discours de "victoire" et les pertes humaines et destructions colossales que son intransigeance, son manque d'intelligence diplomatique et son allégeance aux US ont co-entrainées (avec la folie Poutinienne).

T'es dur là.   

Il n'est pas l'agresseur. 

Manque d'intelligence diplomatique? en quoi?    Allégeance aux USA ?: pouvait il faire autrement pour espérer tenir, ce qu'il fait bien.

il y a 51 minutes, g4lly a dit :

 

Dons tant que les deux adversaires ne sont pas convaincus qu'ils n'ont plus rien à gagner et tout à perdre ... il n'y aura pas de négo. Et en général réaliser que tu es tous les deux sont à la fois dans l'impossibilité et dans le risque de beaucoup perdre ... ça prend beaucoup de temps.

A mon sens tant que l'UA dispose de base arrière lui fournissant des ressources pour poursuivre le combat ... le combat durera.

Au jeu de l'attrition, en personnel, l'Ukraine a perdu d'avance.  Sauf si les russes la jouent comme durant la WW2 en comptant l'infanterie comme quantité négligeable et comme un pur consommable. Je pense qu'ils ont forcément un peu évolué. Je l'espère du moins pour la jeunesse russe.

il y a 9 minutes, Yorys a dit :

Les USA ont toujours eu pour objectif d'éviter un couplage économique trop fort entre l'Europe et la Russie et d'affaiblir celle ci militairement

Etait ce encore le cas?  La russie de 2022 n'est plus l'URSS des années 70.

La guerre froide a été gagnée par les USA, point final.

Il me semble que l'obsession des USA depuis une grosse dizaine d'années c'est la Chine. A juste titre.

[zozio32]

on en avait bcp discute avant le debut de la guerre.

il y avait « peut-être » une sortie ou l’Ukraine reconnaissait la Crimée et les parties sécessionniste comme Russe ou indépendantes, plus renoncer a l’Otan et virer cette référence dans sa constitution (dont le but et une garantie de sécurité, rien d’autre).

Est-ce que cela aurait été suffisant pour assouvir Poutine? on ne pourra pas le savoir. Est-ce que cela valait le coup d’essayer ? je pensais que oui, d’autre que non. Si au résultat on à peu près la même chose, c.a.d. un accord pour en rester à peu près ou ils en sont, et ben cela aura été un beau gâchis pour tout le monde. Si l’Ukraine arrive à repousser les Russes hors Crimée et Donbass, et ben on jugera surement dans le futur que les morts et les destructions d’aujourd’hui étaient nécessaires et qu’il fallait tenir.'aujourd'hui etait necessaire et qu'il fallait tenir.

Et puis il faut se rappeler aussi que si Poutine n'était pas obnubile par la Russie comme grande puissance rivale des USA, et ben il n’y aurait pas de problème du tout. Après on joue avec les cartes qu’on a en main, on peut juger que les Ukrainiens ont mal joué leur main, du moins au niveau diplomatique (franchement, cette référence a l’OTAN dans la constitution c’est débile, ils auraient négocié leur adhésion en secret, sans alerter les Russes, cela aurait été bcp mieux)

Modifié le 4 mai 2022 par zozio32

[FATac]

[Troll]

Regardez, les Anglais en sont à gratter les fonds de tiroir pour espérer donner des moyens aux Ukrainiens : https://www.flightradar24.com/PA474/2bbb04d7

[/Troll]

Sinon, pour en revenir aux responsabilité des uns et des autres, il faut bien admettre que l'on était, depuis longtemps déjà, dans cette course à la guerre, et qu'il est bien possible que jamais elle ne puisse s'apaiser.

Tout dirigeant Ukrainien qui, à la simple demande Russe, ou même sous la pression des armes, cèderait des territoires avant que l'Ukraine ne soit anéantie serait un traitre aux yeux des irrédentistes de son pays. Et comme les Russes ont une vision symétrique, et qu'en plus ils reviennent sur des accords précédents ("don" de la Crimée à l'Ukraine, sans parler des accords de Minsk), il y a un point de friction qui ne pourra jamais être apaisé. La Crimée est un irritant définitif dans la relation entre les deux pays - et Louhansk, Donetsk et tout autre territoire sécessionniste risque de le devenir aussi.

La situation ante bellum, avec un conflit qui restait tiède dans le Donbass (à condition de ne plus avoir de nouveaux pics comme le MH17) était probablement la meilleure : je doute que les habitants des républiques sécessionnistes aient vraiment apprécié le changement dans leurs vie, ces deux derniers mois. Des bombardements sporadiques et des accrochages anecdotiques sur la "ligne de front" font certes des victimes, mais bien moins que l'invasion Russe, la réaction Ukrainienne et la mobilisation générale dans ces républiques comme supplétifs de l'Armée Russe.