Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, leclercs a dit :

franchement, donner des AuF1 effectivement aurait du sens ... avec une formation à la clé, une adaptation et de pièces de rechanges en quantité... la question de pièces de rechanges se pose évidemment pour un châssis qu'on utilise pas beauoup

Et quoiqu'il arrive, la question se posera pour nous aussi si on en conclut qu'on ne peut pas les donner car on en aurait absolument besoin. Mieux vaut en faire un plot de tir statique en Ukraine et consommable, qu'une pièce de musée en France qu'on ne déploiera jamais. 

Modifié le 2 juin 2022 par olivier lsb

[Deres]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Les russes sont à 5km au sud est de Lysycbansk à Ustynivka.

C'est un peu osé cette pointe le long du fleuve à moins d'avoir sécurisé Toshkivka ...

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Tout comme les Pompiers de Paris, il me semble qu'ils appartiennent au Génie. Les Marins Pompiers de Marseille sont marins militaires.  

Oui c'est ça.

[Akhilleus]

il y a 20 minutes, olivier lsb a dit :

Et quoiqu'il arrive, la question se posera pour nous aussi si on en conclut qu'on ne peut pas les donner car on en aurait absolument besoin. Mieux vaut en faire un plot de tir statique en Ukraine et consommable, qu'une pièce de musée en France qu'on ne déploiera jamais. 

Yaka Faukon..............

Je précise

Formation des équipages

Envois, MCO, deploiement des véhicules

Alors que tu as un rapport parlementaire qui vient de sortir pointant notre déficit pattant en artillerie au regard du RETEX en cours du conflit ukrainien

well, well ....

[Banzinou]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Et quoiqu'il arrive, la question se posera pour nous aussi si on en conclut qu'on ne peut pas les donner car on en aurait absolument besoin. Mieux vaut en faire un plot de tir statique en Ukraine et consommable, qu'une pièce de musée en France qu'on ne déploiera jamais. 

ça c'était l'argument de @CortoMaltesequi peut tout à fait s'entendre, après notre budget militaire n'a pas non plus vocation à armer une armée étrangère, surtout que contrairement à beaucoup de pays, notamment de l'est de l'Europe, le matériel qu'on donne ne sera pas remplacé par un équivalent (souvent supérieur) financé en partie par le budget US.

C'est là toute la limite de notre aide, sans compter que le français moyen verrait sans doute d'un mauvais œil de voir des centaines de millions d'euros partir en Ukraine, et le politique français devra faire avec (realpolitik tout ça...)

C'est pour ça que notre seule marge de manœuvre UTILE et donc qui ne consiste pas à fournir 10 AMX-30 qui n'auraient aucun intérêt (et je trouve que le don des CAESAR est un vrai geste fort vu notre inventaire) consiste plutôt à fournir du matériel en fin de vie en court de remplacement, mais qui peut tout à faire trouver son utilité en Ukraine où bon nombre de matériels datent des années 70/80/90.

ça implique bien évidement un manque de matériel temporaire et nécessite un effort politique et financier pour pallier à ce manque le moins longtemps possible

Donc liste non exhaustive qui ne prend pas forcément en compte les besoins ukrainiens mais ça comprend :

AMX Auf1, TRF1, Mortier de 120 RT, MILAN, VAB, P4, VBL

 

[olivier lsb]

il y a 26 minutes, Akhilleus a dit :

Yaka Faukon..............

Je précise

Formation des équipages

Envois, MCO, deploiement des véhicules

Alors que tu as un rapport parlementaire qui vient de sortir pointant notre déficit pattant en artillerie au regard du RETEX en cours du conflit ukrainien

well, well ....

Mais... c'est ce qu'on fait depuis le début du conflit avec à peu près tous les matériels donnés. Et que je me trompe, on a vu ces matériels au feu assez rapidement avec des Ukrainiens à la manœuvre. On sait désormais que ces derniers ont démarré leur formation process et matériels OTAN depuis des années, avec les programmes US et la participation aux exercices. 

Les ukr ont désormais le plus d'expérience au monde en matière de conflit de HI, ils ont un pays à défendre et l'envie de le faire: ça donne des formations accélérées et personnalisées qui restent efficaces malgré le contexte. Et encore, je ne parle pas d'une batterie Mamba, d'un M2000 ou d'un Leclerc scorpionisé : on parle d'AuF1, sachant qu'on a déjà su former des équipages sur CAESARs.

C'est pas du yaka faukon, c'est du déjà-réalisé / combat-proven. 

Edit: auto-modération de mon propos pour censurer les procès d'intention.

Modifié le 2 juin 2022 par olivier lsb
précision

[Zalmox]

Les Russes intégreront officiellement l'expérience de "l'opération spéciale" dans le programe d'entrainement et futures exercices :

https://armyrecognition.com/analysis_focus_army_defence_military_industry_army/russia_introduces_ukrainian_experience_into_combat_training.html

[Schnokleu]

Il y a 5 heures, christophe 38 a dit :

mais, si d'ici l'hiver, la Chine attaquait TAIWAN, avec les USA qui se sont démunis en matériel ....

allié de circonstance avec la Russie, ce serait pas mal, aussi comme coup...

la principale contribution US à la protection de Taiwan serait : les sous marins nucléaires d'attaques et quelques groupes aéro navals.  Mais surtout les SNA qui a eux seuls pourraient transformer le bras de mer entre la chine et Taiwan en cimetière chinois.

Les Tow au Javelin ne seraient que de peu d'utilité.

Modifié le 2 juin 2022 par Schnokleu

[olivier lsb]

il y a 26 minutes, Banzinou a dit :

ça c'était l'argument de @CortoMaltesequi peut tout à fait s'entendre, après notre budget militaire n'a pas non plus vocation à armer une armée étrangère, surtout que contrairement à beaucoup de pays, notamment de l'est de l'Europe, le matériel qu'on donne ne sera pas remplacé par un équivalent (souvent supérieur) financé en partie par le budget US.

Dans le fond, c'est bien ce que je critique: notre manque de volonté. On me dit "nous ne pouvons pas le faire" et je dis "on ne veut pas le faire" et assumer la logique jusqu'au bout, en remplaçant les matériels donnés. Par ailleurs, je doute que les US donnent gratos leur matériels en remplacement.. Et si c'est le cas, ils vont faire comme ils ont toujours fait: présenter l'addition sur de nouveaux marchés défense pour chacun de ces pays et/ou saler l'addition du MCO. 

Citation

C'est là toute la limite de notre aide, sans compter que le français moyen verrait sans doute d'un mauvais œil de voir des centaines de millions d'euros partir en Ukraine, et le politique français devra faire avec (realpolitik tout ça...)

Sauf que on les a déjà donné les centaines de millions. Et au lieu de gonfler outrageusement la valeur nos glorieux AuF1 ou autres VAB, on a préféré décaisser de l'argent frais. 

 

Citation

C'est pour ça que notre seule marge de manœuvre UTILE et donc qui ne consiste pas à fournir 10 AMX-30 qui n'auraient aucun intérêt (et je trouve que le don des CAESAR est un vrai geste fort vu notre inventaire) consiste plutôt à fournir du matériel en fin de vie en court de remplacement, mais qui peut tout à faire trouver son utilité en Ukraine où bon nombre de matériels datent des années 70/80/90.

ça implique bien évidement un manque de matériel temporaire et nécessite un effort politique et financier pour pallier à ce manque le moins longtemps possible

Donc liste non exhaustive qui ne prend pas forcément en compte les besoins ukrainiens mais ça comprend :

AMX Auf1, TRF1, Mortier de 120 RT, MILAN, VAB, P4, VBL

Oui, rien à ajouter. Avec ou sans conflit en Ukraine, on avait un sujet sur la masse dans l'AdT. Donc on peut faire l'autruche et considérer qu'on s'achète du temps en usant le vieux matos, comme on fait depuis des années, en acceptant de voir les menaces sans pour autant prendre les décisions qui s'imposent. 

Ou alors on se met la rate au court-bouillon, on évacue les vieilleries et on commande du renouvellement à la hauteur. Mais on ne le fait pas, j'en reviens à mon point de départ, par manque de volonté plus que par impossibilité. 

Modifié le 2 juin 2022 par olivier lsb

[g4lly]

40 minutes ago, Deres said:

C'est un peu osé cette pointe le long du fleuve à moins d'avoir sécurisé Toshkivka ...

Je pense qu'ils testent et qu'ils rentrent quand ils trouvent que c'est mou ... ça évitent de se fatiguer sur les points durs. Le risque c'est de tomber dans l'embuscade, d'une défense élastique. Mais je ne sais pas si les ukrainiens sur ce front ont le loisir d'une défense élastique.

[Heorl]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Je pense qu'ils testent et qu'ils rentrent quand ils trouvent que c'est mou ... ça évitent de se fatiguer sur les points durs. Le risque c'est de tomber dans l'embuscade, d'une défense élastique. Mais je ne sais pas si les ukrainiens sur ce front ont le loisir d'une défense élastique.

C'est pourtant ce qu'ils font depuis le début, avec les affrontements au nord du Donets quand la bataille s'y trouvait encore, l'affaire de la percée de Popasna qui s'est prise de méchantes contre-offensives dans la figure, etc.

[13RDP]

Il y a 6 heures, Connorfra a dit :

on rentrerait dans un autre délire. par contre je souhaite bon courage aux chinois, Taiwan c'est peut-être minuscule mais c'est géographiquement monstrueux, l'apl sera ruinés bien avant l'aukus même en ce limitant à Taiwan et même si Taiwan c'est très peu peuplé mais 100 % des hommes sont formées et prêt et une sacrés partie des femme et 70 % de la population est prête à ce battre  ça reviendrait à massacrer tous le monde... mais  c'est juste un avis.

Revers de la médaille, Taiwan c'est une île. 

Si l'Ukraine tient, c'est uniquement grâce à l'approvisionnement occidental massif en tout genre.

Approvisionner une île sous blocus sera autrement plus difficile pour ne pas dire impossible.

Et pour le coup, on sait que la Chine n'est pas le paper tiger russe, tant sur le plan économique, technologique, numéraire. 

Modifié le 2 juin 2022 par 13RDP

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, 13RDP a dit :

Revers de la médaille, Taiwan c'est une île. 

Si l'Ukraine tient, c'est uniquement grâce à l'approvisionnement occidental massif en tout genre.

Approvisionner une île sous blocus sera autrement plus difficile pour ne pas dire impossible.

Et pour le coup, on sait que la Chine n'est pas le paper tiger russe.

Après les USA peuvent aussi choisir une option mixte : Ne pas intervenir directement mais ne pas permettre le blocus en positionnant l'US Navy à l'est de l'île. 

[Ciders]

à l’instant, 13RDP a dit :

Revers de la médaille, Taiwan c'est une île. 

Si l'Ukraine tient, c'est uniquement grâce à l'approvisionnement occidental massif en tout genre.

Approvisionner une île sous blocus sera autrement plus difficile pour ne pas dire impossible.

Et pour le coup, on sait que la Chine n'est pas le paper tiger russe.

Pour paraphraser un grand homme :

En 1940, tout le monde savait que les Ardennes étaient infranchissables. En 1991, tout le monde savait que l'Irak avait la quatrième armée du monde. Il y a trois mois, tout le monde savait que les Russes vaincraient l'Ukraine en une semaine.

Imagine de quoi tu seras sûr... demain.

[Schnokleu]

il y a 18 minutes, 13RDP a dit :

Approvisionner une île sous blocus sera autrement plus difficile pour ne pas dire impossible.

la sous marinade US cassera n'importe quel blocus. C'est ce qui se fait de mieux au monde depuis Pearl Harbour.

[Akhilleus]

il y a 48 minutes, olivier lsb a dit :

Mais... c'est ce qu'on fait depuis le début du conflit avec à peu près tous les matériels donnés. Et que je me trompe, on a vu ces matériels au feu assez rapidement avec des Ukrainiens à la manœuvre. On sait désormais que ces derniers ont démarré leur formation process et matériels OTAN depuis des années, avec les programmes US et la participation aux exercices. 

Les ukr ont désormais le plus d'expérience au monde en matière de conflit de HI, ils ont un pays à défendre et l'envie de le faire: ça donne des formations accélérées et personnalisées qui restent efficaces malgré le contexte. Et encore, je ne parle pas d'une batterie Mamba, d'un M2000 ou d'un Leclerc scorpionisé : on parle d'AuF1, sachant qu'on a déjà su former des équipages sur CAESARs.

C'est pas du yaka faukon, c'est du déjà-réalisé / combat-proven. 

Edit: auto-modération de mon propos pour censurer les procès d'intention.

Ben non

Si tu regardes, tout le monde fourni des quantités homéopathiques pour le matériel lourd. Ca va de 1 système à 4 ou 6 (allez 8 à 12 pour les plus généreux)

Tout le monde balance des trucs sortis de la naphtaline ou en fin de vie à l'exception des polonais et des slovaques qui sont non seulement remontés comme des coucous suisses mais demandent et obtiennent des compensations que nous, nous

1-demanderiont pas (tu veux remplacer par du matériel US ?)

2-n'auraient pas de sens pour nos armées (tu veux remplacer les AMX GCT par des Paladins A6 ?)

Si je résume, au lieu d'avoir un envoi cohérent et coordonné, les ukrainiens se retrouvent avec des batches de 12 systèmes différents par lots anecdotiques

Les seuls qui envoient en quantité ce sont les US mais même eux

1- marchent sur des oeufs avec certains systèmes (4 HIMARS)

2-arrivent en limite de stock sous lequel c'est l'opérabilité de leur propre armée qui est impactée (cf Javelins)

Et je me répète, tu veux envoyer des systèmes dont on sait le nombre insuffisant dans notre armée au regard même de l'envenement pour lequel tu voudrais envoyer ces systèmes ?

Je ne crois pas qu'on soit plus bêtes que les danois, norvégiens, britanniques ou allemands qui préservent consciencieusement leurs stocks de première ligne

[olivier lsb]

il y a 11 minutes, Schnokleu a dit :

la sous marinade US cassera n'importe quel blocus. C'est ce qui se fait de mieux au monde depuis Pearl Harbour.

Dieu merci on n'a pas eu à la voir en action depuis Pearl Harbor. Pour le reste, je méfierais de ce genre de certitude qui dépasse largement l'appréciation de la qualité ou de la quantité des matériels disponibles. 

[Schnokleu]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Dieu merci on n'a pas eu à la voir en action depuis Pearl Harbor. Pour le reste, je méfierais de ce genre de certitude qui dépasse largement l'appréciation de la qualité ou de la quantité des matériels disponibles. 

Les ricains ont gagné la guerre du pacifique avec essentiellement 2 armes : le renseignement et la sous marinade qui a littéralement détruit la flotte civile japonaise (et récupérée N aviateurs descendus).

La sous marinade américaine est le fruit de 70 ans de patient travail. C'est ce qui se fait de mieux en quantité, qualité, doctrine, entrainement.

Modifié le 2 juin 2022 par Schnokleu

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

avec quelle ligne budgétaire

Il me semble que les fonds UE étaient destinés justement à compenser les dons ou financer des achats par les pays membres.

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Ben non

Si tu regardes, tout le monde fourni des quantités homéopathiques pour le matériel lourd. Ca va de 1 système à 4 ou 6 (allez 8 à 12 pour les plus généreux)

Tout le monde balance des trucs sortis de la naphtaline ou en fin de vie à l'exception des polonais et des slovaques qui sont non seulement remontés comme des coucous suisses mais demandent et obtiennent des compensations que nous, nous

1-demanderiont pas (tu veux remplacer par du matériel US ?)

2-n'auraient pas de sens pour nos armées (tu veux remplacer les AMX GCT par des Paladins A6 ?)

Si je résume, au lieu d'avoir un envoi cohérent et coordonné, les ukrainiens se retrouvent avec des batches de 12 systèmes différents par lots anecdotiques

Les seuls qui envoient en quantité ce sont les US mais même eux

1- marchent sur des oeufs avec certains systèmes (4 HIMARS)

2-arrivent en limite de stock sous lequel c'est l'opérabilité de leur propre armée qui est impactée (cf Javelins)

Et je me répète, tu veux envoyer des systèmes dont on sait le nombre insuffisant dans notre armée au regard même de l'envenement pour lequel tu voudrais envoyer ces systèmes ?

Je ne crois pas qu'on soit plus bêtes que les danois, norvégiens, britanniques ou allemands qui préservent consciencieusement leurs stocks de première ligne

Globalement d'accord avec ce que tu dis, mais je répondais sur la possibilité de fournir et former sur AuF1. Pour les stocks US, ayant des velléités mondiales notamment du coté de la Chine, leur logique à eux ne s'impose pas forcément à nous ni à une majorité de pays Européen, ou LE sujet militaire reste la Russie. Alors oui donner du matos ça attaque une partie de notre artillerie lourde, déjà famélique. 

Mais je note que:

- les AuF1 sont en fin de vie et seront remplacés. Accélération possible si volonté politique ?

- Le modèle d'armée répond (hum, en théorie on est d'accord) à un niveau de menace identifiée. Aujourd'hui, si on rejoue le livre blanc, une fois passé les présentations et les convenances habituelles ("le monde n'a jamais été aussi dangereux" / "les acteurs et les alliances sont fourbes et peuvent changer de camp" / "une surprise stratégique est difficile à prévoir"), si on fait sérieusement le point sur la menace Russe, on fera le constat qu'elle aura fortement diminué, abaissant par la une partie de la menace identifiée pour le format lourd de notre armée. 

Bon exemple les Norvégiens, on a vu passer une partie des 20 M-109 A3GN déployés en Ukraine. 

Toutefois, faire ce constat ne veut pas dire dans l'absolu renoncer à correctement équiper l'AdT. Si je fais le constat que la menace Russe passe de 0 à -10, par une concession de -1 sur la puissance de notre armée, ça ne veut pas dire qu'il faut renoncer à remplacements nos matériels ni même à en augmenter les dotations. Si on part d'un niveau à -30 et qu'on finit à -31 après les dons à l'Ukraine, alors oui il y a urgence à revenir à regagner en puissance pour revenir à 0 (ou à -10, selon là ou on voudra bien mettre le curseur). 

[Mangouste]

il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

Il me semble que les fonds UE étaient destinés justement à compenser les dons ou financer des achats par les pays membres.

Mince. Avec un peu de vice, on aurait dû fourguer 20 auf1 à la place des caesar. Cela fait une contribution bien plus visible et on se fait payer leur remplacement en caesar par le financement UE.

 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Sais pas; faudrait demander à @Gibbs le Cajun quelle était l'habitude en termes de tirs annuels. 

Dans les années 90 à 2000, au 93e RAM c'était 2 "écoles à feux" annuelles en montagne engageant 4 des 5 batteries, (de 1 ou 2 semaines chacune, dont une en inter-saison et l'autre hivernale).

A celà il faut ajouter ponctuellement un exercice annuel ou bi-annuel (selon) à Canjuers pour 2, 3 ou 4 des batteries.

On peut estimer à la grosse louche en moyenne un mini de 135 à un max de 180 coups* par pièce / an, juste pour l'entraînement.

* sachant alors qu'en temps de paix, les batteries étaient au nombre de 4 contre 5 prévues en temps de guerres, et que le matériel complet de la 5e était stocké au régiment, donc y compris les pièces. Enfin chacune des 4 batteries maintenues opérationnelles alignaient 4 pièces, contre 5 temps de guerres. Et là aussi les 4 pièces de réserve étaient stockées au régiment. Donc tous les tubes n'affichent pas le même potentiel restant in fine, les chiffres que je donne étant pour les pièces en dotation et utilisées à l'époque.

Modifié le 2 juin 2022 par jojo (lo savoyârd)

[g4lly]

Les russes revendique avoir fait rentrer un missile de croisiere Kalibr dans un tunnel ferroviaire de l'ouest du pays ... et l'avoir fait exploser dedans ... bloquant pour un moment le trafic ferré.

"Beskydy tunnel"

[Elemorej]

Vous faisiez pas tourner les pièces ?

[g4lly]

Just now, Elemorej said:

Vous faisiez pas tourner les pièces ?

A l'entrainement les charges sont les plus faible possible, et on ne fait pas chauffer les tubes.

• Parce que le terrain d’entraînement ne fait pas 20km de long
• Parce que faire monter les pélots à 5000m d'altitude ça complique les restriction aérienne
• Parce que tirer à pleine charge ça coûte plus cher et ça use le matériel
• Parce qu'il y a beaucoup moins de risque de collatéraux.

Tout ça pour dire que 180 coups par an ... ça ne doit pas faire grand chose en EFP.