Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

 

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Valy a dit :

Bonjour,

Je précise que dans mes posts  j'ai présenté des excuses car j'avsi aussi l'impression qu'on polluait ce fil.

Je souhaiterais poser une question tout a fait dans le sujet et pour lequel je n'ai pas compris la cause (pas de savoir-faire militaire).

Donc avis aux stratèges et artilleurs.

On nous présente la guerre comme une guerre de forte intensité. Mqis je vois que les russes tirent entre 60000 obus par jour (info ukraine) et 20000 (infos experts).

Ce qui dans l'absolu est déja présenté comme énorme.

Mais on a 2400 canons russes en présence. Donc on tire en moyenne 10 obus par canon russe par jour, pour des pièces qui doivent pouvoir les tirer en 2mn (5 obus à la minute).

Bref je ne comprends pas. Est-ce normal de mobiliser des canons pour en moyenne 10 obus jour. Ou alors est-on face à des limitations russes (munitions, logistique).

J'imagine pourtant que si les russes pouvaient envoyer 300 obus par jour et par canon sur les lignes ukrainiennes, Vladimir ne s'en plaindrait pas.

Donc si vous avez des explications.

Ce qui change par rapport à des conflits plus anciens, (14-18 pour ne pas le citer), c'est le raccourcissement considérable de la boucle OODA (Observe - Orient - Decide - Act) du fait de l'amélioration du flux OOD, grâce:

- aux drones et satellites (occidentaux au service des Ukrainiens)

- aux applications de Fire and Control, GIS ArtA pour les Ukrainiens, j'ignore ce qu'utilisent les Russes

- aux radars de contre-batterie

- aux télécommunications, globalement plus efficaces que par le passé, même si elles reposent aujourd'hui sur beaucoup de systèmes civils (Telegram, réseau 4g, starlink etc...). Autre chose que le bon vieux téléphone de campagne

Partant de là, tirer 10 obus par pièce comme tu dis devient un véritable défi. Car à partir du moment ou tu auras posté ta batterie quelque part, contrairement au passé, elle risquera fortement d'être détectée rapidement. Les Russes (comme les Ukr) n'étant pas bête, ils doivent raisonnablement considérer que chaque pièce est à portée de contre-batterie et considérée comme détectée dans les minutes qui suivent un premier tir, et ce quelque soit la portée maximale de la pièce, qui comme on l'a souvent rappelé ici, représente une distance en pratique pas ou peu utilisée pour tout un tas de bonnes raisons.

Il faut donc que l'officier organise suffisamment en amont son ciblage, la préparation des pièces (obus et quantité de poudre), le déplacement de la batterie, le géni par le creusement d'emplacement de tir s'il veut anticiper un risque de contre-batterie, le déplacement de la batterie, la logistique munitionnaire (bordel on ne reparle plus de log avant 10 pages au moins) puis l'évacuation et le repli de la batterie, l'évaluation des dommages pour savoir s'il faudra remettre un obus dans la machine, plus tard ou par une autre batterie. Je passe sur l'entretien des pièces et véhicules et toute l'intendance d'après séquence de tir. 

En 14 t'avais à peu près la même chose, mais tu pouvais multiplier tous ces temps par un facteur X (voir 100X), ce qui fait que la séquence seule de tir pouvait donner l'impression de durer longtemps. 

Sous cet angle là et pour répondre à ta question, sans spéculer sur les Himars et autres rumeurs sur l'état des stocks Russes, je ne pense pas que la quantité moyenne de tir de 10 obus par jour/pièce (je ne veux pas non plus discuter les chiffres que tu donnes, je les prends pour un ordre de grandeur) soit la résultante d'une limitation du modèle Russe. 

C'est plutôt une conséquence pour les deux camps de la façon de pratiquer l'artillerie en 2022, avec les moyens de l'époque mais toujours le même schéma directeur que pour les anciens. 

 

Modifié le 20 juillet 2022 par olivier lsb
orthographe

[Xavier]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Le MAE russe Lavrov explique qu'en raison de la fourniture de HIMARS aux Ukrainiens, les objectifs russes ont changé. Sûrement une réminiscence de la recherche du glacis :

 

Les nouveaux objectifs ne sont cependant pas signalés. A voir si cela influe sur la conduite des opérations sur le terrain.

Qui peut encore prendre aux mots, les déclarations russes ?

Entre la "diversion" sur Hostomel et le retrait de l'île aux serpents pour marquer sa "bonne volonté" on a une ribambelle de choix. Ces mensonges ne datent pas d'aujourd'hui, s'ils parraissent si ridicules à nos yeux/oreilles c'est qu'on a accès à des informations que les russes n'ont pas facilement l'accès. Ces discours s'adressent donc aux russes car la préoccupation du Kremlin est de rassurer les russes que tout va bien, que tout est maîtrisé, planifié. Mais aussi d'éviter qu'ils ne doutent des actions entreprises, qu'ils ne doutent de leurs moyens, qu'ils ne doutent de la puissance de la Russie.

Tous leurs discours vont dans ce sens et beaucoup (trop) de monde veulent y lire une vérité. Donc on va prendre au pied de la lettre des menaces contre l'occident qui sont en fait une réassurance pour les russes.

Il faut savoir tirer de tout cela l'essentiel, ici c'est la Russie qui annonce changer de stratégie en raison des HIMARS (que certains continueront à minimiser, mais passons).

Il y a donc un réel impact de ce système et il contraint les russes sur plusieurs aspects. Après l'échec stratégique du mois de février nécessitant de concentrer les forces au Donbass par un retrait très important de multiples fronts, on est depuis des semaines dans un blocage qui menait à une guerre d'usure dans laquelle la Russie pouvait se dire que sa masse finirait par écraser l'Ukraine, car c'était un jeu d'égal à égal sur la ligne de front en terme de capacités, donc que le combat se jouerait sur le volume et le rouleau compresseur.

L'artillerie de précision de longue portée semble apporter un changement et les russes constatent qu'ils ne peuvent pas continuer car les ukrainiens ont une capacité nouvelle qui perturbe l'organisation et les méthodes russes. Ils sont sans doute également conscient d'avoir une limite offensive dont de nombreux signes (que certains veulent ignorer et minimiser) ont été remarqués depuis presque le début de leur offensive.

Il est prévisible qu'on va voir la Russie passer en posture défensive globale. C'est le processus de continuité de leur échec et blocage dans cette guerre ou ils perdent et perdront de plus en plus l'initiative sur le terrain. Ils sentent le vent tourner , peu importe les missiles ou les obus qu'ils tirent, sur le terrain on voit bien que cela n'apporte pas où que très peu d'avantages offensifs, même en se concentrant dans le Donbass sur une petite zone, on a une loupe depuis des semaines en main pour y trouver des succès aux russes. Mais il ne faut pas s'y tromper, ces avancées ne remettent pas en cause la tendance générale que prend ce conflit et qui n'est pas à la faveur des russes.

L'HIMARS est un "game changer" qui va prendre de plus en plus de place et d'importance du côté ukrainien. De la même façon que la prolifération au sol de moyens sol-air difficile à détecter (manpads) font que depuis le début les russes ne peuvent pas utiliser leur aviation au dessus du territoire ennemi hormis des frappes très téméraires à la limite de la ligne de contact, mais globalement elles est absente, car son usage trop important entraînerait des pertes nombreuses et trop coûteuses. Aujourd'hui ce qui se passe, c'est que l'on cherche à faire perdre aux russes l'avantage qu'ils ont avec l'artillerie et tout n'est pas une question de nombre de tubes et de nombre d'obus, c'est une question d'usage et d'intelligence dans l'utilisation. Tout le monde connaît l'expression de ce n'est pas la taille qui compte mais c'est comment vous en servez, c'est sûre que pour ceux qui pensent que c'est celui qui a le plus grosse va gagner, ça sera compliqué à envisager. 

Je l'ai précisé hier, les ukrainiens préparent une offensive et il y a un plan qui est réfléchi pour y arriver. Tout le monde pense à Kherson, moi je pense que ce sera Melitopol avec fermeture de la liaison avec la Crimée afin que les troupes russes à Kherson capitulent (même si ça prendra 1 mois ou 2). Les russes n'ont plus de capacités offensives sérieuses, ils sont menacés de perdre les terrains qu'ils pensent contrôler, mais ils restent une force occupante, ils ne vont pas se battre comme les ukrainiens en position défensive, quand le point de rupture est là, ils partent, depuis le début c'est ainsi. l'Ukraine n'a pas besoin de reprendre Kherson par une offensive, il lui suffit de couper les ponts et d'attendre que ça fasse son effet. Plus il y aura de russes dans la zone mieux ce sera. C'est pour cela que j'estime que les ukrainiens cherchent à attirer les russes sur Kherson, pour pouvoir retirer/isoler ensuite aux russes une grosse partie de leur armée.

Mais je sais qu'il faudra attendre de le voir pour que certains saisissent la situation.

 

[herciv]

il y a 11 minutes, Xavier a dit :

Il faut savoir tirer de tout cela l'essentiel, ici c'est la Russie qui annonce changer de stratégie en raison des HIMARS (que certains continueront à minimiser, mais passons).

L'utilisation des HIMARS sur les dépôts n'est pas très utile au sens tactique mais je n'ai pas dit que les HIMARS étaient inutile loin de là quand on voit l'attaque sur le pont de KHERSON.

Par contre les HIMARS, comme prévu, sont devenu un allibi pour les russes. Pas de la façon dont je pensais mais pas si loin.

Modifié le 20 juillet 2022 par herciv

[Ardachès]

… Qui dit munitions de précision dit avantage ! Je pense que tout le monde sait désormais et encore plus dans la cadre de ce théâtre l’intérêt de posséder ce type d’arme, je parle des HIMARS.

Mais pour qu’ils deviennent un véritable « game changer » il faudrait que le nombre d’exemplaire augmente fortement. 

Est-ce que les USA vont transférer autant de machine ? Que vont faire les russes pour s’adapter et essayer de trouver une parade ? Existe-t-elle ?

Les prochaines semaines vont clairement donner une indication et cela changera à jamais les doctrines d’engagement de l’artillerie.

[herciv]

il y a 23 minutes, Xavier a dit :

Il est prévisible qu'on va voir la Russie passer en posture défensive globale.

Ca c'est une évidence. Pas besoin de le dire. Ce qui est plus compliqué à dire c'est quand. Toi tu dirais maintenant ?

il y a 25 minutes, Xavier a dit :

Mais je sais qu'il faudra attendre de le voir pour que certains saisissent la situation.

Pareil 

Modifié le 20 juillet 2022 par herciv

[Ciders]

Le dernier billet du colonel Goya : https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/07/point-de-situation-des-operations-en_20.html

[Mangouste]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

L'utilisation des HIMARS sur les dépôts n'est pas très utile au sens tactique.

Je pense que faute d'aviation, c'est plutôt un bon substitut. 

[herciv]

Il y a 3 heures, cracou a dit :

Je repasse un moment pour voir ce qui se passe et c'est assez rigolo en gros tu dis être supérieur à un officier supérieur qui pendant 20 ans a occupé des postes de S3 , planification, opérations, planification , membre du labo de réflexion sur la planification puis directeur dudit labo qui publie des études de planification y compris logistique.

N'importe quoi. Il a un diplôme en simulation puis a fait chef de char puis a dirigé un labo de simulation dont certain membre faisait de la logistique. Mais je serais très heureux d'en reparlé avec toi sur le fil ad hoc ainsi que tous ceux qui ont quelque chose à dire en logistique.

il y a 3 minutes, Mangouste a dit :

Je pense que faute d'aviation, c'est plutôt un bon substitut. 

C'est un excellent substitut même. Le gain n'est pas inutile puisque les dépôts sont reculés mais çà n'est qu'un gain marginal au sens tactique alors que l'attaque du pont a beaucoup plus d'impact. 

Modifié le 20 juillet 2022 par herciv

[Delbareth]

Je me pose des questions sur le HIMARS...

En gros suivant les roquettes qu'on y met, on peut avoir plus ou moins de portée. Roquettes qui sont d'ailleurs équipées d'une dispositif de guidage pour améliorer la précision. Bref, ce sont des missiles, plus ou moins performants, avec plus ou mins de portée, plus ou moins chers...

Du coup j'ai un peu de mal à comprendre en quoi le HIMARS est un game changer. C'est le fait de pouvoir balancer des palanquées de missiles qui change la donne : le HIMARS n'est "que" le tube qui les met dans la bonne position avant le lancement. Non ?

[herciv]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

Le dernier billet du colonel Goya : https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/07/point-de-situation-des-operations-en_20.html

@Delbareth la réponse est dans le post de goya

"La campagne en profondeur est pour l’instant et pour la première fois dans cette guerre la plus importante. On parle beaucoup en ce moment du rôle de l’artillerie à longue portée occidentale et en particulier des lance-roquettes multiples HIMARS ou M-270, qui, avec ce qui reste de leurs LRM ex-soviétiques et parfois l’emploi de quelques aéronefs, permet aux Ukrainiens de frapper le réseau arrière russe. Rappelons qu’il s’agit là d’abord de l’acquisition d’un atout dont disposent déjà les Russes avec leur supériorité aérienne et leur importante force de LRM. Les Russes frappent déjà les points et les flux logistiques arrière et même sur la grande profondeur de tout le territoire ukrainien à coup de missiles, ce qui entrave fortement la capacité de manœuvre ennemie. Les Ukrainiens le faisaient aussi, mais avec beaucoup moins de moyens et la difficulté politique de frapper en Russie, afin de ne pas provoquer une escalade, c’est-à-dire concrètement une mobilisation générale russe."

Modifié le 20 juillet 2022 par herciv

[Mangouste]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

N'importe quoi. Il a un diplôme en simulation puis a fait chef de char puis a dirigé un labo de simulation dont certain membre faisait de la logistique. Mais je serais très heureux d'en reparlé avec toi sur le fil ad hoc ainsi que tous ceux qui ont quelque chose à dire en logistique.

C'est un excellent substitut même. Le gain n'est pas inutile puisque les dépôts sont reculés mais çà n'est qu'un gain marginal au sens tactique alors que l'attaque du pont a beaucoup plus d'impact. 

L'artillerie est l'un des atouts majeurs de l'armée russe. Faute de pouvoir la détruire, tenter de l'assècher en munitions a un intérêt qui se répercute sur le tactique. Ensuite il y a également vraisemblablement une visée plus psychologique. A une distance même importante, tu n'es pas à l'abri et cela fait parler en Russie.  Des missiles envoyés sur l'Ukraine doit inversement avec le même objet.

[tom24]

Il y a 3 heures, Valy a dit :

Bonjour,

Je précise que dans mes posts  j'ai présenté des excuses car j'avsi aussi l'impression qu'on polluait ce fil.

Je souhaiterais poser une question tout a fait dans le sujet et pour lequel je n'ai pas compris la cause (pas de savoir-faire militaire).

Donc avis aux stratèges et artilleurs.

On nous présente la guerre comme une guerre de forte intensité. Mqis je vois que les russes tirent entre 60000 obus par jour (info ukraine) et 20000 (infos experts).

Ce qui dans l'absolu est déja présenté comme énorme.

Mais on a 2400 canons russes en présence. Donc on tire en moyenne 10 obus par canon russe par jour, pour des pièces qui doivent pouvoir les tirer en 2mn (5 obus à la minute).

Bref je ne comprends pas. Est-ce normal de mobiliser des canons pour en moyenne 10 obus jour. Ou alors est-on face à des limitations russes (munitions, logistique).

J'imagine pourtant que si les russes pouvaient envoyer 300 obus par jour et par canon sur les lignes ukrainiennes, Vladimir ne s'en plaindrait pas.

Donc si vous avez des explications.

Moi j'aimerai savoir si le développement des obus guidés et du ciblage par drone change beaucoup de choses dans l'efficacité de l'artillerie conventionnelle sur ce conflit.  D'ailleurs quelle est la proportion d'obus guidés (laser, GPS) tirés par les russes? 

[herciv]

il y a 1 minute, Mangouste a dit :

Des missiles envoyés sur l'Ukraine doit inversement avec le même objet.

Exact et en plus en quantité plus importante et d'après GOYA çà a un impact non négligeable sur les flux Ukrainiens.

il y a 3 minutes, Mangouste a dit :

Faute de pouvoir la détruire, tenter de l'assècher en munitions a un intérêt qui se répercute sur le tactique.

Pour que cette tactique des dépôts fonctionne vraiment il faudrait pouvoir les recibler dès qu'ils ont été déplacé. A voir l'extrème simplicité de ces dépôts c'est quand même pas évident de maintenir une telle tactique sur le long terme. Surtout que plus ils sont éloigné du front moins ils sont repérables.

[Xavier]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Ca c'est une évidence. Pas besoin de le dire. Ce qui est plus compliqué à dire c'est quand. Toi tu dirais maintenant ?

Si il faut le dire car cela marque une seconde rupture capacitaire offensive après celle qui a vu la Russie s'orienter sur le Donbass.

Je pense qu'ils ont atteint une limite dans le Donbass et qu'ils font face à une ligne défensive ukrainienne difficile pour ne pas dire impossible à franchir avec leurs moyens.

Qu'on entre effectivement depuis quelques jours dans une nouvelle phase qui sera défensive pour les russes et plus offensive pour les ukrainiens. Les russes comprennent que la situation bascule et risque de basculer sévèrement s'ils persistent dans leur propre usure au Donbass. Ils risquent de perdre beaucoup plus ailleurs qu'ils ne grignotent là-bas. Ils vont donc consolider leurs positions et devoir réduire le danger ukrainien avant qu'il ne se manifeste, forcer les ukrainiens à rester en défense. 

Mais c'est toute la dynamique russe qui est chancelante. Pour ma part je ne vois aucune issue favorable aux russes en Ukraine peu importe les avis qui pensent que les territoires occupés leur sont acquis définitivement. Ils contrôlent de moins en moins la situation générale sur le terrain, les armes occidentales font leurs effets, même si ce n'est pas en 2 mois, le temps ne joue pas pour le camp russe, pas quand vous avez une situation figée comme ici et qu'un pays est totalement à fond dans la guerre et l'autre qui racle les fonds de tiroirs pour trouver des gens prêts à se battre pour de l'argent.

[herciv]

il y a 13 minutes, Xavier a dit :

Qu'on entre effectivement depuis quelques jours dans une nouvelle phase qui sera défensive pour les russes et plus offensive pour les ukrainiens.

Goya pense que la phase offensive russe va encore durer jusqu"à fin août début septembre jusqu'à la prise de SLOVIANSK / KRAMATORSK et ensuite posture défensive. 

Pour ma part je ne suis pas sûr que tout çà va resté maitrisé bien longtemps. Les conséquences a tous les niveaux de cette guerre deviennent très complexes. Admettre que Poutine passe à une phase défensive c'est aussi penser qu'il ne voudra pas faire de mobilisation générale et qu'aucun évènement intérieur ou extérieur ne l'y contraindra politiquement.

Modifié le 20 juillet 2022 par herciv

[Métal_Hurlant]

il y a 17 minutes, Delbareth a dit :

Du coup j'ai un peu de mal à comprendre en quoi le HIMARS est un game changer. C'est le fait de pouvoir balancer des palanquées de missiles qui change la donne : le HIMARS n'est "que" le tube qui les met dans la bonne position avant le lancement. Non ?

C'est une commodité de langage, ce qui compte c'est la grande précision des missiles qui compte, qu'ils soient lancés par un Himars ou un M270

Les USA vont sans aucun doute leur livrer d'avantage de lanceurs, mais là aussi le stock de munitions disponible se pose.

Ce qui m'interpelle c'est que les ukr réclament les MLRS depuis 3 mois et ils commencent à peine à les utiliser. Quel tournure aurait pris la bataille du Donbass s'ils avaient pu en disposer d'une cinquantaine dès le début ?

[tom24]

il y a 3 minutes, Xavier a dit :

Si il faut le dire car cela marque une seconde rupture capacitaire offensive après celle qui a vu la Russie s'orienter sur le Donbass.

Je pense qu'ils ont atteint une limite dans le Donbass et qu'ils font face à une ligne défensive ukrainienne difficile pour ne pas dire impossible à franchir avec leurs moyens.

Qu'on entre effectivement depuis quelques jours dans une nouvelle phase qui sera défensive pour les russes et plus offensive pour les ukrainiens. Les russes comprennent que la situation bascule et risque de basculer sévèrement s'ils persistent dans leur propre usure au Donbass. Ils risquent de perdre beaucoup plus ailleurs qu'ils ne grignotent là-bas. Ils vont donc consolider leurs positions et devoir réduire le danger ukrainien avant qu'il ne se manifeste, forcer les ukrainiens à rester en défense. 

Mais c'est toute la dynamique russe qui est chancelante. Pour ma part je ne vois aucune issue favorable aux russes en Ukraine peu importe les avis qui pensent que les territoires occupés leur sont acquis définitivement. Ils contrôlent de moins en moins la situation générale sur le terrain, les armes occidentales font leurs effets, même si ce n'est pas en 2 mois, le temps ne joue pas pour le camp russe, pas quand vous avez une situation figée comme ici et qu'un pays est totalement à fond dans la guerre et l'autre qui racle les fonds de tiroirs pour trouver des gens prêts à se battre pour de l'argent.

Ce blabla sur l'épuisement des capacités offensives russes, je le lis depuis mi-avril beaucoup sur ce forum. Mois je constate qu'en deux mois, ils ont pris deux villes de 100 000 h. Les ukrainiens n'ont pas repris une ville de 10 000 h. Je  prends pas partie. C'est factuel. Après, je ne dis pas que la situation ne peut pas changer radicalement (j'en sais rien en fait), mais je ne le vois pas pour le moment. 

[Métal_Hurlant]

Une autre vidéo du Pont Antonovsky après l'attaque des Himars. Un mitraillage en règle mais pas suffisant pour le détruire.

Les charges ont explosé au contact ou après avoir traversé le béton ?

 

[herciv]

il y a 10 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Une autre vidéo du Pont Antonovsky après l'attaque des Himars. Un mitraillage en règle mais pas suffisant pour le détruire.

Il y a la volonté de le détruire donc virtuellement il est déjà inemployable.

[BPCs]

il y a 58 minutes, herciv a dit :

Admettre que Poutine passe à une phase défensive c'est aussi penser qu'il ne voudra pas faire de mobilisation générale et qu'aucun évènement intérieur ou extérieur ne l'y contraindra politiquement.

Si il avait pu faire cette mobilisation générale, il ne se serait pas amusé à devoir trouver du volontaire  motivé finacierement pour le faire...

[herciv]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

Si il avait pu faire cette mobilisation générale, il ne se serait pas amusé à devoir trouver du volontaire  motivé finacierement pour le faire...

On est bien d'accord. Mais en creux çà veut dire qu'arriver à une mobilisation générale signifiera qu'il le fera en dernière intention parce qu'il n'a plus le choix quelque soit la raison. 

Attaque de la centrale nucléaire de Zaporozhye.

 

[Mangouste]

il y a 52 minutes, tom24 a dit :

Ce blabla sur l'épuisement des capacités offensives russes, je le lis depuis mi-avril beaucoup sur ce forum. Mois je constate qu'en deux mois, ils ont pris deux villes de 100 000 h. Les ukrainiens n'ont pas repris une ville de 10 000 h. Je  prends pas partie. C'est factuel. Après, je ne dis pas que la situation ne peut pas changer radicalement (j'en sais rien en fait), mais je ne le vois pas pour le moment. 

Comme toi, Il y a tellement d'incertitudes et d'évolutions possibles à la fois militaires, économiques, diplomatiques, humaines. 

[herciv]

A vérifier :

 

 

[Ciders]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Attaque de la centrale nucléaire de Zaporozhye.

 

Non.

Une frappe a touché quelque chose dans l'enceinte extérieure de la centrale, c'est à dire en dehors du bâtiment et de ses installations les plus vitales.

Révélation