Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Colstudent]

Il y a 1 heure, tom24 a dit :

Ce blabla sur l'épuisement des capacités offensives russes, je le lis depuis mi-avril beaucoup sur ce forum. Mois je constate qu'en deux mois, ils ont pris deux villes de 100 000 h. Les ukrainiens n'ont pas repris une ville de 10 000 h. Je  prends pas partie. C'est factuel. Après, je ne dis pas que la situation ne peut pas changer radicalement (j'en sais rien en fait), mais je ne le vois pas pour le moment. 

Tellement d'accord avec toi, je n'ai pas de partie pris non plus, j'adore lire les analyses ou infos qu'on partage ici, mais si j'avais du suivre la direction de pas mal de post Les Russes perdent même quand ils gagnent du terrain... Mais surement que pas mal d'annonce sur l'attrition des effectifs Russes, les nombreuses armes encore à venir, le retour des militaires Ukrainiens formé en Europe actuellement vont permettre à l'Ukraine et ses alliés de remettre les Russes dans la situation pour laquelle ils investissent...donc celle de ne plus perdre du tout de terrain et voir d'en regagner..

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Le dernier billet du colonel Goya : https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/07/point-de-situation-des-operations-en_20.html

Mais mais mais, je croyais que les ukrainiens avaient évacué Severodonetsk correctement sans trop de pertes ni trop de casse matérielle *poutinolatre labl incoming*

[olivier lsb]

il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

Mais mais mais, je croyais que les ukrainiens avaient évacué Severodonetsk correctement sans trop de pertes ni trop de casse matérielle *poutinolatre labl incoming*

L'évacuation oui, on peut le penser vu le nombre de brigades qui y avait été parquées. A leur niveau par ailleurs, les Russes avaient évacué à peu près en bon ordre les alentours de Kiev et ça n'a pas empêché les Ukr d'envoyer quelques ATGM au passage. Ce qui reste du matériel Ukr, personne n'ira vérifier dans quel état il est (ni si tout a bien été trouvé à Severodonetsk).

Je sais pas si les pertes évoquées par Goya sont du fait de l'évacuation spécifiquement ou de la bataille amont, et à mon avis, peu importe l'essentiel est ailleurs (son point concernait au final la pause opérationnelle, donc l'ordre des pertes...): personne ne nie, en tout cas pas moi, l'énorme casse amont qu'il y a eu coté Ukr, durant la bataille pour Severodonetsk et Lyschyansk (l'époque ou Zelensky avait admis 200-500 tués par jour). 

Est-ce que ça a permis en retour l'attrition attendue des unités Russes ? On peut penser que c'était l'objectif, mais impossible de conclure à ce stade. Notons que les deux camps sont en pause. 

[Akhilleus]

à l’instant, olivier lsb a dit :

L'évacuation oui, on peut le penser vu le nombre de brigades qui y avait été parquées. A leur niveau par ailleurs, les Russes avaient évacué à peu près en bon ordre les alentours de Kiev et ça n'a pas empêché les Ukr d'envoyer quelques ATGM au passage. Ce qui reste du matériel Ukr, personne n'ira vérifier dans quel état il est (ni si tout a bien été trouvé à Severodonetsk).

Je sais pas si les pertes évoquées par Goya sont du fait de l'évacuation spécifiquement ou de la bataille amont, et à mon avis, peu importe l'essentiel est ailleurs (son point concernait au final la pause opérationnelle, donc l'ordre des pertes...): personne ne nie, en tout cas pas moi, l'énorme casse amont qu'il y a eu coté Ukr, durant la bataille pour Severodonetsk et Lyschyansk (l'époque ou Zelensky avait admis 200-500 tués par jour). 

Est-ce que ça a permis en retour l'attrition attendue des unités Russes ? On peut penser que c'était l'objectif, mais impossible de conclure à ce stade. Notons que les deux camps sont en pause. 

Goya parle d'une balance positive pour les russes ce qui en soit est un mauvais signe pour les ukrainiens qui n'ont pas des masses de reserves supplémentaires a activer (vu qu'ils ont fait un rappel général depuis quelque temps déjà)

Reste les unités en entrainement à l'étranger non encore mises en ligne (quelques 8 à 10K de troupes en entrainement en GB mais bon c'est la presse brit, les chiffres sont a vérifier par la suite)

[Ciders]

Pour la frappe aux abords de la centrale de Zaporizhzhia, a priori des munitions rôdeuses d'origine polonaise :

Révélation

 

 

[herciv]

il y a 39 minutes, Ciders a dit :

Pour la frappe aux abords de la centrale de Zaporizhzhia

Aux abords signifie en dehors mais pas loin. Aucun des posts cités mentionne l'extérieur de la centrale. Aucun ne dit qu'il y a eu pénétration dans des enceinte beaucoup plus réglementé non plus. Tu serais gentils d'être aussi précis que dans ton premier post.

Modifié le 20 juillet 2022 par herciv

[Ciders]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Aux abords signifie en dehors mais pas loin. Aucun des posts cités mentionne l'extérieur de la centrale. Aucun ne dit qu'il y a eu pénétration dans des enceinte beaucoup plus réglementé non plus. Tu serais gentils d'être un peu plus précis.

Aucun message ne mentionne une attaque sur la centrale, comme tu l'as écrit - sûrement de façon un peu rapide.

Par ailleurs, si les drones dont on a trouvé les restes sont bien ceux ayant mené l'attaque, il paraît peu probable qu'ils aient, en admettant qu'ils aient touché les bâtiments de la centrale, causé de gros dégâts.

Et pour finir :

Révélation

 

 

[g4lly]

1 hour ago, olivier lsb said:

l'énorme casse amont qu'il y a eu coté Ukr, durant la bataille pour Severodonetsk et Lyschyansk (l'époque ou Zelensky avait admis 200-500 tués par jour).

Malheureusement pour les ukrainiens il semble que l'offensive Pospanya vers le nord fasse au moins autant de dégât dans leur ligne. Ils sont obligés de combattre depuis des positions beaucoup moins préparé sous un déluge d'artillerie.

La résistance en rase campagne sur la ligne Siversk<->Bakmut est sensé permettre d'établir un ligne de défense préparé et solide plus à l'est ... et de permettre d'attendre l'arrivée de renfort d'ici fin août.

Le "petit" souci c'est que les unités actuellement au front ont quasiment perdu - mis définitivement hors combat - tout leurs soldats de métier présent au début du conflit, et que les remplaçant n'ont pas du tout le même niveau.

On ne sait pas trop à quel niveau l’Ukraine à réussi à préserver ses éléments aguerris pour assurer la formation des nouveaux ... mais certaines unités annoncent avoir perdu plus de 80% des soldats de métier présents au début du conflit.

[Fusilier]

Il y a 20 heures, Akhilleus a dit :

Reste les unités en entrainement à l'étranger non encore mises en ligne (quelques 8 à 10K de troupes en entrainement en GB mais bon c'est la presse brit, les chiffres sont a vérifier par la suite)

En GB il était question de 2500 pax par cycle, repartis sur 5 sites, avec l'objectif de former 10 000 pax en 120 jours.  Il est à peu près certains que le système de formation des armées brit peut le faire sans problème.  Catterick, leur centre de formation de l'infanterie, c'est 2 bataillons de formation avec les instructeurs dédiés plus 1 de soutien. Il existe deux autres centres "basic training"  pour les recrues destinées aux autres armes. Un centre initial spécifique aux réserves et un centre dit "juniors" pour les moins de 17, 18 ou peut-être 19 ans 

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

En GB il était question de 2500 pax par cycle, repartis sur 5 sites, avec l'objectif de former 10 000 pax en 120 jours.  Il est à peu près certains que le système de formation des armées brit peut le faire sans problème.  Catterick, leur centre de formation de l'infanterie, c'est 2 bataillons de formation avec les instructeurs dédiés plus 1 de soutien. Il existe deux autres centres "basic training"  pour les recrues destinées aux autres armes. Un centre initial spécifique aux réserves et un centre dit "juniors" pour les moins de 17, 18 ou peut-être 19 ans 

J'avais compris 10 000 d'un coup pas, 10 000 en cycles de 2500 (ce qui délaieras d'autant une mise en ligne massive et risque de voir les séries envoyées au casse pipe au fur et à mesure sauf si l'EM ukrainien décide de conserver les néo formés en attente de formation d'une masse critique)

[herciv]

Quelques dépôts ukrainiens visés

Trois mecs pour mettre en oeuvre ces roquettes et une mise à feu "robuste"

Des ukrainiens quittent Siversk :

 

 

 

Modifié le 21 juillet 2022 par herciv

[Fusilier]

il y a 20 minutes, Akhilleus a dit :

J'avais compris 10 000 d'un coup pas, 10 000 en cycles de 2500

Ils avaient annoncé 10 000 en 120 jours. Puis j'ai lu la précision, cycles de 2500 sur 5 sites ( ce qui me parait cohérent avec leurs centre de formation) On peut donc en déduire une formation 4 semaines (ils ne sont pas forcement tous de primo) Est-ce qu'ils sont destinés à être injectés tels quels ou est une  première phase de constitution d'unités  "no lo sé..."  Je pense qu'il y a d'autres groupes en formation dans d'autres pays. Si l'on devait former autant que les brits, on serait obligés de mettre le bordel dans les régiments, ou en dédier un régiment à cette tâche. 

 

[Métal_Hurlant]

Puisque on en parle :

 

 

[herciv]

Le démenti US :

https://defence-blog.com/us-denies-report-that-russia-destroyed-himars-in-ukraine/

[Métal_Hurlant]

Et si les A-10 finissaient leur (longue) carrière en Ukraine ?

"...Les États-Unis seraient disposés à discuter de la fourniture de leur avion d'attaque au sol A-10 "Warthog" à l'Ukraine, a indiqué le secrétaire américain de l' Us Air Force. Frank Kendall a répertorié les avions de guerre vieillissants parmi ceux que l'Armée de l'Air abandonnera pour se concentrer davantage $$ sur des programmes modernes. 

Lorsqu'on lui a demandé si les États-Unis pouvaient donner les A-10 à l'Ukraine, le secrétaire Frank Kendall a répondu #AspenSecurity que cela dépendait en grande partie de Kiev et de ses besoins : "Nous serons ouverts à des discussions avec eux sur leurs besoins et comment nous pourrons peut-être les satisfaire » 

 

Modifié le 21 juillet 2022 par Métal_Hurlant

[metkow]

il y a 6 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Et si les A-10 finissaient leur (longue) carrière en Ukraine ?

"...Les États-Unis seraient disposés à discuter de la fourniture de leur avion d'attaque au sol A-10 "Warthog" à l'Ukraine, a indiqué le secrétaire américain de l' Us Air Force. Frank Kendall a répertorié les avions de guerre vieillissants parmi ceux que l'Armée de l'Air abandonnera pour se concentrer davantage $$ sur des programmes modernes. 

Lorsqu'on lui a demandé si les États-Unis pouvaient donner les A-10 à l'Ukraine, le secrétaire Frank Kendall a répondu #AspenSecurity que cela dépendait en grande partie de Kiev et de ses besoins : "Nous serons ouverts à des discussions avec eux sur leurs besoins et comment nous pourrons peut-être les satisfaire » 

 

 

peut-être dans le cadre d'un réarmement de l'ukraine après guerre, mais j'ai des doutes sur leurs utilisation dans ce conflit, avec la densité des moyens AA des deux côtés!!

[Valy]

Le 20/07/2022 à 13:23, olivier lsb a dit :

Ce qui change par rapport à des conflits plus anciens, (14-18 pour ne pas le citer), c'est le raccourcissement considérable de la boucle OODA (Observe - Orient - Decide - Act) du fait de l'amélioration du flux OOD, grâce:

- aux drones et satellites (occidentaux au service des Ukrainiens)

- aux applications de Fire and Control, GIS ArtA pour les Ukrainiens, j'ignore ce qu'utilisent les Russes

- aux radars de contre-batterie

- aux télécommunications, globalement plus efficaces que par le passé, même si elles reposent aujourd'hui sur beaucoup de systèmes civils (Telegram, réseau 4g, starlink etc...). Autre chose que le bon vieux téléphone de campagne

Partant de là, tirer 10 obus par pièce comme tu dis devient un véritable défi. Car à partir du moment ou tu auras posté ta batterie quelque part, contrairement au passé, elle risquera fortement d'être détectée rapidement. Les Russes (comme les Ukr) n'étant pas bête, ils doivent raisonnablement considérer que chaque pièce est à portée de contre-batterie et considérée comme détectée dans les minutes qui suivent un premier tir, et ce quelque soit la portée maximale de la pièce, qui comme on l'a souvent rappelé ici, représente une distance en pratique pas ou peu utilisée pour tout un tas de bonnes raisons.

Il faut donc que l'officier organise suffisamment en amont son ciblage, la préparation des pièces (obus et quantité de poudre), le déplacement de la batterie, le géni par le creusement d'emplacement de tir s'il veut anticiper un risque de contre-batterie, le déplacement de la batterie, la logistique munitionnaire (bordel on ne reparle plus de log avant 10 pages au moins) puis l'évacuation et le repli de la batterie, l'évaluation des dommages pour savoir s'il faudra remettre un obus dans la machine, plus tard ou par une autre batterie. Je passe sur l'entretien des pièces et véhicules et toute l'intendance d'après séquence de tir. 

En 14 t'avais à peu près la même chose, mais tu pouvais multiplier tous ces temps par un facteur X (voir 100X), ce qui fait que la séquence seule de tir pouvait donner l'impression de durer longtemps. 

Sous cet angle là et pour répondre à ta question, sans spéculer sur les Himars et autres rumeurs sur l'état des stocks Russes, je ne pense pas que la quantité moyenne de tir de 10 obus par jour/pièce (je ne veux pas non plus discuter les chiffres que tu donnes, je les prends pour un ordre de grandeur) soit la résultante d'une limitation du modèle Russe. 

C'est plutôt une conséquence pour les deux camps de la façon de pratiquer l'artillerie en 2022, avec les moyens de l'époque mais toujours le même schéma directeur que pour les anciens. 

 

Merci, c'est tès clair. Oui je voulais bien parler d'odre de grandeur, c'est à dire savoir pourquoi ils tiraient 10 obus plutot que 100 car leurs canons en ont le potentiel. Parce que comme ça, vu d'avion, j'avais l'impression quen ne tirant que 10 obus par jour ils avaient le temps de prendre quelques bières dans la journée (sauf que ça aurait surchargé la logistique de boisson, NAAAANN, je rigole).

Je me posais la question car dans les echanges sur Twitter ils estimaient la conso en obus d'un BTG 'au charbon'  à un niveau bien supérieur.

Maintenant je comprends mieux pourquoi des experts (Mike Kofman pour ne pas le nommer ) qualifiaient la performance de l'artillerie ukrainienne comme remarquable : ils ont donc réussi par de la contre batterie à tarir les  tirs russes à un niveau bien inférieur à leur potentiel.

Thanks

[Akhilleus]

il y a 21 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Et si les A-10 finissaient leur (longue) carrière en Ukraine ?

"...Les États-Unis seraient disposés à discuter de la fourniture de leur avion d'attaque au sol A-10 "Warthog" à l'Ukraine, a indiqué le secrétaire américain de l' Us Air Force. Frank Kendall a répertorié les avions de guerre vieillissants parmi ceux que l'Armée de l'Air abandonnera pour se concentrer davantage $$ sur des programmes modernes. 

Lorsqu'on lui a demandé si les États-Unis pouvaient donner les A-10 à l'Ukraine, le secrétaire Frank Kendall a répondu #AspenSecurity que cela dépendait en grande partie de Kiev et de ses besoins : "Nous serons ouverts à des discussions avec eux sur leurs besoins et comment nous pourrons peut-être les satisfaire » 

 

Ca voudrait dire fournir aussi les munitions, les équipages de maintenance, les pièces détachées .......

Mouiiiiis...

[Métal_Hurlant]

https://militaryland.net/ukraine/ukraine-moves-fresh-brigades-to-donbas/

L’Ukraine déplace de nouvelles brigades dans le Donbass

Le commandement ukrainien a décidé de déployer des troupes supplémentaires dans le Donbass, signalant une possible rotation des unités ukrainiennes.

Une longue rotation en retard des unités ukrainiennes stationnées dans le Donbass pourrait être en cours. Le commandement des forces armées ukrainiennes a commencé à déployer des brigades nouvellement formées dans l’est de l’Ukraine. En plus des unités nouvellement formées, la 1re brigade de chars a été redéployée du nord vers le Donbass après une pause de deux mois.

Pour rappel, de nombreuses brigades ukrainiennes ont été déployées sur la ligne de front depuis le premier jour de l’invasion russe et ont un besoin urgent de réapprovisionnement. Notamment, les éléments des 24e, 30e, 53e, 54e brigades mécanisées, 25e brigade aéroportée et 95e brigades airassault sont déployés dans le Donbass depuis novembre 2021.

[Carl]

annulé

Modifié le 21 juillet 2022 par Carl
doute

[Valy]

Bonjour,

 

je viens d'écouter le podcast de geopolitics decanted (interview de l'Air Marshall UK Greg Bagwell, retraité de la Royal Air Force, ancien Deputy Commander of Operations à la RAF Air Command, pilote 25 ans (Irak, Kosovo et Lybie) et président de l'assoc Air And Space Power Association. Il a dit-il volé ou cotoyé sensiblement tout ce que l'OTAN a eu en dotation depuis 30 ans(dont des Migs en Pologne)

Le sujet est : pourquoi cela a du sens de donner des F16 à l'Ukraine.

Donc en Bref.

Il regrette que les Mig 29 polonais n'aient pas été donnés à l'Ukraine.

Il considère que les pilotes Ukrainiens, après avoir survécu à ce qu'ils endurent, sont certainement d'un niveau supérieur à celui qu'il a pu avoir lors de ses dernières années de pilote.

Le F16 pour lui aurait du sens :

- Car il y a des stocks US en bon état (en tout cas meilleur état que les Migs Ukrainienss)

- Que dans un emploi de type Guerilla aérienne, pour faire des raids par petits groupes et de façon peu predictibles ils seraient appropriés (et donc pas pour des opérations combinées de groupe qui nécéssiteraient une intégration systèmeque l'OTAN ne pourra pas fournie).

- Qu'une formation en prenant des raccourcis centrée sur les fonctionnalités essentielles (si j'ai bien compris radar, bverrouiller, tirer) pourrait être acquis entre 6 semaines à deux mois par des pilotes déja expérimentés et permettrait d'avoir des pilotes utiles au combat et qui sachent rentrer à la base. Grosso modo on se concentrerait sur l'acquisition de 80% des fonctionnalités et on aurait des pilotes opérationnels à 80% sur ces fonctionnalités. Il propose de se concerntrer de 2 armes air-air et 2 armes air sol

- Que l'environnement logiciel du F16 est pour lui très convivial.

- Que le F16 est très basé sur une architecture de type boite noire ou on peut remplacer en lieu et place des sous systèmes pour les envoyer réparer à l'arrière (ce qui déchargerait la maintenance en première ligne). Je pense pour lui que l'arrière c'est l'OTAN, et que l'on peut faire de la télé-assistance à la maintenance des équipes en première ligne.

Selon lui la Russie serait très vigilante à présenter la fourniture d'avions comme une ligne rouge acr elle serait très inquiète. Il aurait révisé considérablement à la baisse son évaluation de l'aptitude au combat de l'armée russe) par manque notamment d'entraienement en environnement dynamique.

Il se dit que peut-être bien on pourrait alors assister au fait qu'un F16 de 35 ans d'age pourrait abattre un avion russe de dernière génération comme le SU57, d'où leur nervosité.

Conslusion pour lui: si on aurait déja voulu le faire on aurait déja des F16 opérationnels en Ukraine.

Enfin qu'il sera plus difficile d'assister l'Ukraine sur le sujet des hélicoptères (moins rustiques et faciles à piloter selon lui).

Voila, je n'y connait rien et c'est ce que j'ai compris mais si ca vous intéresse :https://geopolitics-decanted.simplecast.com/episodes/analysis-of-the-war-in-ukraine-july-17-2022

Modifié le 21 juillet 2022 par Valy

[Akhilleus]

LoL

Ben oui les HIMARS ca consomment, d'autant plus que le panier n'est pas remplissable sur le terrain (contrairement aux LRM de fabrication soviétiques) puisque ce panier est d'un seul bloc homogène et qu'il doit être fourni chargé (ou rechargé en usine)

Ca rejoint les commentaires d'un analyste US au tout début de l'Histoire des HIMARS et autres M270 pour l'Ukraine ..... le noeud de blocage ne sera pas les plates formes de lancement mais bien le volume de paniers à fournir ....

[metkow]

il y a 16 minutes, Akhilleus a dit :

LoL

Ben oui les HIMARS ca consomment, d'autant plus que le panier n'est pas remplissable sur le terrain (contrairement aux LRM de fabrication soviétiques) puisque ce panier est d'un seul bloc homogène et qu'il doit être fourni chargé (ou rechargé en usine)

Ca rejoint les commentaires d'un analyste US au tout début de l'Histoire des HIMARS et autres M270 pour l'Ukraine ..... le noeud de blocage ne sera pas les plates formes de lancement mais bien le volume de paniers à fournir ....

 

ce me laisse a penser que le souhait de la Pologne d'avoir 500 lanceurs est pas mal démesuré

[herciv]

il y a 42 minutes, metkow a dit :

 

ce me laisse a penser que le souhait de la Pologne d'avoir 500 lanceurs est pas mal démesuré

Meme 100. Tout çà doit être mesuré à la capacité des US de destocker (puis fabriquer quand il n'y a plus de stock) puis transporter en flux continu tout çà jusqu'à la frontière polonaise puis par les ukrainiens jusqu'au HIMARS. Les HIMARS doivent faire 15000 kilomètres à la louche. Les Equivalent russes sont presque à côté.

Modifié le 21 juillet 2022 par herciv

[olivier lsb]

Ah ouais quand même...

Loukachenko qui reprend l'infox des deux caesars capturés en Ukraine...

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/07/21/guerre-en-ukraine-en-direct-kiev-accuse-moscou-de-stocker-des-armes-lourdes-dans-la-centrale-nucleaire-occupee-de-zaporijia-dans-le-sud-est-du-pays_6135582_3210.html

Citation

Selon le président biélorusse, la Russie a mis la main sur deux canons Caesar français

Le président du Biélorusse, Alexandre Loukachenko a affirmé que la Russie avait réussi à mettre la main sur deux des canons Caesar livrés par la France à l’Ukraine, assurant qu’ils avaient été vendus à Moscou. La France a déjà livré douze de ces systèmes très perfectionnés et six autres sont en route pour l’Ukraine.

« La Russie sait comment vous livrez vos Caesar là-bas, et dès qu’ils arriveront, ils seront couverts par les armes de haute précision russes. Réfléchissez si ça vaut le coup », a-t-il conseillé, lors d’un entretien exclusif à l’AFP dans le Palais de l’indépendance de Minsk.

« Et ceux qui arriveront, ils les vendront à la Russie. Vous savez, non, que deux systèmes Caesar ont été vendus par les autorités ukrainiennes à la Russie ? En Russie, ils ont déjà été démontés dans une usine de chars, et on y regarde ce qui peut être utilisé. C’est un fait », a affirmé M. Loukachenko, principal allié de Moscou.

Ces déclarations ne pouvaient être vérifiées de manière indépendante. Le président biélorusse, principal allié de Moscou, appelle les Occidentaux à cesser d’armer l’Ukraine qui se défend contre la Russie depuis l’offensive lancée le 24 février par Vladimir Poutine contre son voisin.