Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Fusilier]

Il y a 8 heures, Coriace a dit :

C'est une vraie question pour moi, comment on fait les derniers km dans l'armée Française (ou n'importe quelle armée ouest Européenne) 

Il y a pas mal d'études sur la logistique de l'opération Daguet et y compris de la part d'armées étrangères. Nôtre système actuel découle de cette expérience (renforcée par les retex Astan et Sahel) Il me semble qu'à l'époque (sauf erreur) on était les premiers à utiliser les camions qui déposaient seuls les conteneurs. Ceux-ci chargés directement du bateau.  

Images de la zone d'appui logistique avancé.  De toutes manières, même avec des transpalettes, chariots, convoyeurs rouleaux, il y a forcement une part de manuel... 

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 41 minutes, jmdc33 a dit :

Mmmmm,

Artillerie sur le terrain de foot d'une école ? Du coup le site devient une cible légitime.

On peut par contre penser que l'école était vide. Mais néansmoins, en cas de bombardement du site par les Russes,  dans nos grands media cela se traduit par "les Russes bombardent les écoles"

Il y aussi les cas de snipers UKR sur le toit d'immeuble d'habitation plein d'habitants. Quand ce n'est pas carrément a la fenetre d'un appartement.

Une petite recherche Google, en anglais de préference, vous sortira plein d'exemples.

Le rapport d'Amnesty est loin d'etre bidon !

L'article date du 27 février, les premiers jours de l'agression ... Réaction et dispositifs défensifs d'urgence face aux événements. Je me souviens plus mais il est possible que les écoles étaient fermées (?).

Bref, il est clair et sans trop chercher, que des écoles et autres bâtiments publics aient été utilisés à des fins de positionnement défensif. Par contre, dans les premières semaines du conflit je me souviens pas avoir vu des protestations de la part des populations civiles, je crois même l'inverse où la population elle-même était imbriquée dans ces dispositifs et partie prenante en soutien (logistique et autres ...). Mais je ne dis pas que c'est bien, je dirais que c'est pragmatique, accepté et assumé, en tous cas dans le 1er mois de guerre en gros, par une large partie de la population qui était aussi acteur. Après c'est la guerre, peut-être que les populations ont été parfois un peu trop mêlées ou trop à proximité des forces, c'est une possibilité. Mais difficile d'accuser pour çà des agressés à se défendre, surtout quand la population civile justement s'implique à son niveau dans cette défense.

Encore une fois à cause de qui tout çà ? Qui est l'agresseur ? Qui a déclenché cette fureur ? Il faut bien sûr relever des mises en danger des populations, mais pas non plus se tromper de cibles ... Le syndrome de la femme battue guetterait-il ...? (La faute de la femme si elle se fait taper dessus)

Les Russes doivent-être absolument ravis de cette polémique qui tombe parfaitement au bon moment en tous points.

Modifié le 5 août 2022 par jojo (lo savoyârd)

[herciv]

il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

De toutes manières, même avec des transpalettes, chariots, convoyeurs rouleaux, il y a forcement une part de manuel... 

Exactement et c'est probablement en partant de ce constat que les russes ont fait leur logistique.

Ils ont fini par garder la part manuelle irréductible et supprimer tout ce qui est faillible comme des dépôts proches du front, les transpalettes ou les véhicules logistiques trop spécialisés.

Pour rendre la manutention manuelle possible ils ont aussi supprimé le plus possible les boîtes de conditionnement des munitions.

Modifié le 5 août 2022 par herciv

[CortoMaltese]

il y a 48 minutes, gustave a dit :

La population ukrainienne elle-même reproche à ses forces de se positionner au cœur de zones habitées comme cela a été rapporté plusieurs fois ici. Il n’y a rien de choquant à cela si tu évacue les civils (ou a minima leur laisse la possibilité de le faire) et ne t’offusque pas que l’adversaire rase les zones en question…

Lorsque l'adversaire est l'envahisseur et l'initiateur de cette guerre, si, on s'offusque qu'il rase la zone en question, pour la simple et bonne raison que la zone en question n'aurait pas été rasé s'il était resté sagement chez lui. A partir du moment où tu démarres une guerre, tu es par définition responsable de tous les tords qu'elle causera. Mais on s'égare du sujet. 

Modifié le 5 août 2022 par CortoMaltese

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Zalmox a dit :

Il semblerait que la boutade que les Américains combatteraient jusqu'au dernier Ukrainien ai un fond de vérité :

South Carolina Senator Lindsey Graham:

I like the path we're on.  With American weapons and money, Ukraine will fight Russia to the last man https://t.me/kozakrichala/20056

Il semblerait que la boutade que la France soutient la Russie jusqu'à l'abandon de la dernière humiliation ait un fond de vérité. 

Chti deputy and former presidential nominee for French fucking V Republic glorious election 

Plus sérieusement, quelque soit le pays, j'éviterais d'inonder le topic de citations d'excités de tout bord, à moins qu'ils n'aient un rôle ou un mandat officiel en matière de défense ou renseignement (commission nationale pour le renseignement FR, intelligence Committee aux US) 

Modifié le 5 août 2022 par olivier lsb
orthographe

[Fusilier]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

c'est probablement en partant de ce constat que les russes ont fait leur logistique.

Je trouve que tu t'avances beaucoup dans les suppositions....

[Deres]

Il y a 21 heures, Obelix38 a dit :

Donc le but de la ressource n'est pas à chercher du coté de la contre-batterie . . .

. . . mais plutôt du coté d'une limitation angulaire du lanceur . . .

Merci.

Je posais la question car je ne savais pas pourquoi les roquettes font cette ressource. Vu que personne ne semble avoir une vraie réponse d'expert, je me permets de faire mes hypothèses qui me semblent réalistes. Je peux donc me tromper complètement. 

[Clairon]

Il y a 8 heures, Coriace a dit :

Il y aurait un bouquin d'anticipation sympa à écrire entre des gens abreuvés à la propagande progressiste de Twitter qui entreraient en guerre

Il y a eu un film assez grandiose sur ce concept, ou des bons progressistes US des côtes est et ouest s'amusent à chasser des US de base bien Trumpiens: The Hunt

 

Clairon

[herciv]

il y a 19 minutes, Fusilier a dit :

Je trouve que tu t'avances beaucoup dans les suppositions....

Depuis que j'observe le système logistique russe il est très clair que la manutention manuelle est au cœur de leur fonctionnement au point que ça a dimensionné énormément de choses. 

Pour avoir travaillé beaucoup dans la logistique ma supposition est fondée sur mes aptitudes dans ce domaine.

Beaucoup ne veulent pas l'admettre, et moi-même il m'a fallut un peu observer pour le comprendre, mais le système russe est efficient, efficace et résilient.

Il a de nombreux point commun avec la logistique dix fois plus importante de la France pendant la première guerre mondiale.

Modifié le 5 août 2022 par herciv

[Fanch]

Il y a 4 heures, Zalmox a dit :

"les forces ukrainiennes utilisaient certaines écoles et certains hôpitaux comme bases"

Ce qui n'est pas forcément contraire aux Conventions de Genêve.

[Deres]

Il y a 20 heures, Aldo a dit :

Il a l'air bon lui ! Le premier tweet de son œuvre explique que c'est l'Ukraine qui est responsable de Bucha. Encore une jolie trouvaille de @herciv.

 

 

Lire quelque chose ne veut pas dire le croire naïvement.

Les sources russes peuvent être intéressantes malgré leurs biais et leur propagande propre. Ceux-ci ont accès à pleins d'autres sources russes en russes par exemple. Et parfois certains donnent des informations sur les opérations en cours via des sources plus ou moins directes. C'est d'ailleurs pareil pour les sources ukrainiennes et autres qu'ils faut souvent aussi lire avec un grain de sel. Au final, si tu ne lis pas des sources contradictoires, tu te laisses enfermer dans la fameuse bulle d'opinion auto-justifiante des réseaux sociaux car tu te limites à des sources correspondants à ton opinion pré-établie.

[herciv]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Beaucoup ne veulent pas l'admettre, et moi-même il m'a fallut un peu observer pour le comprendre, mais le système russe est efficient, efficace et résilient.

Notre pays il y a 100 ans avec un population de 40 millions de personnes avait organisé une logistique capable de soutenir un feu de 300000 obus par jour (dont les deux tiers en 75mm). C'est 10 fois plus que les russes actuellement.

Ca signifie d'abord que les russes sont loin d'avoir engagé toute leur industrie là-dedans et ensuite que nous sommes capables nous aussi de remettre le couvert mais la condition sine qua non c'est d'avoir le temps de basculer nos industries dans cette économie de guerre et aussi de repenser une logistique moins dépendante de matériels trop spécialisés.

La logistique ukrainienne est très dépendante des livraisons depuis les US. C'est bien pour mettre a l'abris les centre de production mais cette allongement a comme conséquence une moindre réactivité aux reconfiguration du front et dépend des moyens de transports aérien civils pour l'instant.

Modifié le 5 août 2022 par herciv

[Fusilier]

il y a 26 minutes, herciv a dit :

Depuis que j'observe le système logistique russe il est très clair

Puisqu'il il semble qu'il faut mettre en avant ses compétences, comme argument d'autorité...   J'étais payé (cher) pour analyser des systèmes de travail et y compris logistiques et, à ce titre, je trouve que tu t'avances beaucoup, sans avoir des données / observations de terrain.  Au mieux, on peut poser des hypothèses. Tu serais étonné du nombre de fois où des spécialistes d'un domaine, découvraient que leur système réel ne fonctionnait pas comme ils pensaient qu'il fonctionnait. 

[herciv]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Puisqu'il il semble qu'il faut mettre en avant ses compétences, comme argument d'autorité...   J'étais payé (cher) pour analyser des systèmes de travail et y compris logistiques et, à ce titre, je trouve que tu t'avances beaucoup, sans avoir des données / observations de terrain.  Au mieux, on peut poser des hypothèses. Tu serais étonné du nombre de fois où des spécialistes d'un domaine, découvraient que leur système réel ne fonctionnait pas comme ils pensaient qu'il fonctionnait. 

J'entends bien mais même si les observations manquent, elles ne sont pas nul.

La manutention manuelle est confirmée par pas mal d'images et de vidéo. J'ai au moins une vidéo de dépôt russe quasiment vide, les chiffres et tableaux postés par certains ici montre également les besoins et l'organisation unitaire des russes.

Je fais ce qui s'apparente à du reverse engineering à partir des quelques sources ramenées ici.

Les posts comme ceux de Trent vont dans mon sens en confirmant mes observations. Mais je n'ai pas du tout les mêmes conclusions. Il finira par conclure comme moi quand il aura intégré le facteur météo.

De mon côté je n'ai pas encore commencé à intégrer les limites du système russe qui n'est qu'un perfectionnement de ce qu'on pratiquait à une échelle dix fois plus importante pendant la première guerre mondiale. 

[jisse]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Puisqu'il il semble qu'il faut mettre en avant ses compétences, comme argument d'autorité...   J'étais payé (cher) pour analyser des systèmes de travail et y compris logistiques et, à ce titre, je trouve que tu t'avances beaucoup, sans avoir des données / observations de terrain.  Au mieux, on peut poser des hypothèses. Tu serais étonné du nombre de fois où des spécialistes d'un domaine, découvraient que leur système réel ne fonctionnait pas comme ils pensaient qu'il fonctionnait. 

Je n'ai aucune expertise dans le domaine mais je trouve les explications d'Herciv très intéressantes et aussi très plausibles. Plus généralement, on critique facilement tout ce qui s'écarte de notre référentiel en arguant que ce qu'on a mis en place chez nous est forcement le meilleur. Alors la logistique et la manutention russe vues de notre prisme occidental, est peut être digne du moyen-age, mais en attendant sur un plan opérationnel, il ne semble pas y avoir de rupture au niveau de leur chaine d'appro.

Enfin, je rappellerai que la dernière fois qu'on a sous estimé les capacités logistiques de l'adversaire, cela nous a couté très très cher ... 

[zone 51]

Sinon pour les palettes sur terrain non viabilisé, il y a notre fierté nationale. Le Manitou. Ça a révolutionné l'agriculture et les travaux publics. Extra ball, l'engin est lui même modulable pour effectuer d'autres tâches que le levage. Le transpalette, c'est bon pour les usines et les centres logistique pas plus. 

[Bocket]

Un reportage du Guardian sur le groupe Mozart qui forme, en Ukraine, de petits groupes de soldats pendant 5 à 10 jours.  Quelques constats saisissants sur le peu de formation réelle du personnel  " levé en masse" pour occuper le terrain.

*  "Un sur dix était dans l'armée avant la guerre et ils ont reçu très peu de formation .  La formation par Mozart  se fait à rebours : vous n'allez pas d'abord au combat puis vous revenez pour être formé", reconnaît Dathan. "Le gouvernement ukrainien ne veut pas dire que la plupart de ses militaires ne sont pas vraiment formés. Mais ils essaient de combattre les Russes qui, heureusement, ne sont pas formés non plus." (compensée en partie  par le moral de soldats de l'an 2)

* Vous demandez aux infirmiers quelles sont leurs qualifications et ils vous répondent : "On m'a donné ce sac et maintenant je suis l'infirmier ", explique Dathan.

*  Après avoir parlé aux troupes et aux commandants ukrainiens, Alex et Milburn s'accordent à dire que les systèmes d'armes et les équipements militaires américains et occidentaux ne sont pas utilisés ou distribués correctement en raison du manque de formation et de compétences des Ukrainiens... sans la formation appropriée, les systèmes Javelins.. sont mal utilisés ou deviennent redondants, les batteries des viseurs sophistiqués s'épuisant avant que les roquettes ne soient tirées." 

https://www.theguardian.com/world/2022/aug/05/mozart-group-western-ex-military-training-ukrainian-recruits

 

[Valy]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

J'entends bien mais même si les observations manquent, elles ne sont pas nul.

La manutention manuelle est confirmée par pas mal d'images et de vidéo. J'ai au moins une vidéo de dépôt russe quasiment vide, les chiffres et tableaux postés par certains ici montre également les besoins et l'organisation unitaire des russes.

Je fais ce qui s'apparente à du reverse engineering à partir des quelques sources ramenées ici.

Les posts comme ceux de Trent vont dans mon sens en confirmant mes observations. Mais je n'ai pas du tout les mêmes conclusions. Il finira par conclure comme moi quand il aura intégré le facteur météo.

De mon côté je n'ai pas encore commencé à intégrer les limites du système russe qui n'est qu'un perfectionnement de ce qu'on pratiquait à une échelle dix fois plus importante pendant la première guerre mondiale. 

Pourrais-tu nous analyser dans l'image ci-dessous qui illustre un wagon de transport de munitions russes et nous commenter la fulgurance de leur réflexion en termes de logistique.

Il n'est de pires aveugles que ceux qui ne veulent pas voir.

[Von Rsp]

Concernant la LOG et la palettisation il faut distinguer le type de ressource.

En France et plus généralement dans la LOG OTAN (mais a des niveaux différents, divisionnaire en France et brigade en Allemagne par exemple) la logistique va s'organiser pour pouvoir alimenter le front. En fonction de la ressource, on va adopter des procédés d'exécutions différents.

En gros, on va créer des stocks stables (36 a 48h max) au plus prêt du front tout en restant en sécurité donc entre 40 et 80 km du front. Si besoin la LOG crée des stocks avancés qui permettent de suivre les armées en offensives (pour rester dans des distances acceptables).

A partir de là on a deux choix:

1. Depuis ces stocks, on va distribuer la ressource aux trains de combat de niveau 2 (comprendre les compagnies LOG des régiments/bataillons). Eux mêmes vont créer des stocks avancés mais très limités (24h max) pour distribuer aux trains de combat de niveau 1 (comprendre les sections LOG des compagnies).
2. Depuis ces stocks, on va livrer la ressource directement aux unités engagées sur le front. La ça va être le TC2 qui va livrer directement les batteries, voir des unités logistiques divisionnaires qui vont le faire.

Dans le cas 1, donc la distribution ça va être la quasi totalité de la logistique (eau, nourriture, munitions de petit et moyen calibre, pièces détachées...). Dans le cas 2, on va retrouver uniquement les munitions de gros calibre et parfois le carburant.

Tout ça pour expliquer l'importance de la palettisation. En effet il faut bien manutentionner les palettes qui arrivent. Mais cette manutention va se faire en arrière du front, dans des zones sécurisées où la main d'œuvre est abondante. Les unités font remonter leurs besoins et la LOG constitue les palettes telles que demandées.

Une fois ces palettes constituées, elles sont distribuées ou livrées en fonction du besoin. Pour cela on va utiliser des moyens de manutention. Chaque TC2 dispose également de ses propres moyens de manutention.

Temps de chargement/déchargement d'un plateau rempli de palettes: environ 20 a 25mn. Avec des plateaux/kc20 standards on va pouvoir réduire ce transfert de charge (entre TC2 et TC1 par exemple) a moins de 10mn (on change juste le plateau/kc20).

Dans le cas de l'artillerie on se rend vite compte au cette palettisation fait gagner un temps précieux. En effet on peut préparer en arrière (souvent par le TC1 voir par TC2) les obus qui arrivent prêt a l'emploi sur la batterie. On utilise que ce dont on a besoin donc se déplacer est très rapide en gardant les obus non utilisés sur palettes/plateaux.

Pour résumer l'organisation occidentale, tout est fait pour que la manœuvre operative/tactique soit la moins impactée par la logistique. Et la palettisation permet un niveau de flexibilité et d'adaptabilité extraordinaire.

 

Là où ça devient compliqué pour la LOG Russe c'est que la rupture de charge est très longue. Pour contrer cela et éviter de faire trop de manutention ils s'appuient sur le fait que leur équivalent de TC1 semble venir se ravitailler en obus (le reste de la LOG hors carburant est quasi négligeable en terme de volume) directement a la sortie du train. C'est une bonne idée tant que l'ennemi n'est pas capable d'atteindre les trains ou dépôts ferroviaires. Avec l'arrivée de l'HIMARS, cette tactique n'est plus viables car le temps de déchargement/chargement est trop long donc ça devient suicidaire.

Donc les Russes semblent repasser a une logistique dans la profondeur. Celle ci demande beaucoup plus de manutention et également des délais de transport. Cela réduit fortement la flexibilité de l'armée russe.

Si elle avait été mécanisée, la logistique russe serait moins vulnérable car elle pourrait continuer a utiliser le train au plus prêt (20/30km) tout en ayant des temps de rupture de charge très réduits. 

Aujourd'hui il semble que la manœuvre operative/tactique Russe est dictée par ses capacités logistiques. Si cela se confirme, cela veut dire que si les Ukrainiens se concentrent seulement sur la LOG Russe ils peuvent ''façonner'' (les anglo-saxons utilisent le mot shape) la manœuvre Russe a leur avantage.

C'est exactement ce qu'ils font sur Kherson avec la destruction des ponts...

[Fusilier]

Il y a 5 heures, jisse a dit :

Plus généralement, on critique facilement tout ce qui s'écarte de notre référentiel en arguant que ce qu'on a mis en place chez nous est forcement le meilleur.

Enfin, je rappellerai que la dernière fois qu'on a sous estimé les capacités logistiques de l'adversaire, cela nous a couté très très cher ... 

Ce n'est pas la question...  Au contraire, ce que je dis c'est de se méfier des avis experts, alors que les données terrain manquent.   Et pour revenir à mon "expertise", justement le réel (du travail) est souvent (toujours) un écart au référentiel (le prescrit) 

Modifié le 5 août 2022 par Fusilier

[Billou]

.

Modifié le 5 août 2022 par Billou

[Zalmox]

il y a 29 minutes, Valy a dit :

Pourrais-tu nous analyser dans l'image ci-dessous qui illustre un wagon de transport de munitions russes et nous commenter la fulgurance de leur réflexion en termes de logistique.

Il n'est de pires aveugles que ceux qui ne veulent pas voir.

Je trouve que c’est intelligemment empilé, car si le train va à droite, l’inclinaison compensera la force d’inertie au freinage. 
s’il va de l’autre côté, aïe !

[collectionneur]

Mesdames et Messieurs. Stop aux commentaires ''sarcastiques''. @KelkinCela vous pour toi aussi, message supprimé. Cela n'apporte rien au débat.

Pour mémoire, durant la bataille de France, nombre d'écoles servait de PC de fortune aux unités françaises.

[BPCs]

Citation

« Cela fait quelque temps que nos autorités, à Kiev, ont commencé à parler d’une contre-offensive pour libérer les territoires occupés, lâche-t-il, accoudé à la table sur laquelle repose une roquette russe. Nous comprenons cette ambition et nous la partageons. Mais nous, nous prenons en compte la réalité de la situation sur le terrain : pour lancer une contre-offensive, il nous faudrait tripler le nombre de soldats, d’avions et de système d’artillerie. » Or, poursuit-il, « je ne veux pas envoyer mes soldats se faire tuer inutilement pour une attaque contre des positions qui sont aujourd’hui très bien équipées ».

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/08/05/en-ukraine-le-retour-en-grace-du-general-marchenko-heros-de-mykolaiv_6137252_3210.html#xtor=AL-32280270-[default]-[android]

Un avis autorisé sur l'ambition ukrainienne d'offensive sur Kherson

Aux sujets des partisans ukrainiens :

Citation

Depuis son retour, Dmytro Marchenko coordonne également désormais les réseaux de résistants ukrainiens dans les territoires occupés par la Russie, principalement dans l’oblast de Kherson, et dans une petite partie de la région de Mykolaïv. Les partisans ukrainiens envoient les coordonnées des positions russes dans les villes qu’ils occupent.

4 dépôts de mun russes/j :

Citation

Alors que les autorités ukrainiennes affirment que quarante-six villages ont été libérés par les forces armées, il considère que ces prises servent avant tout à préparer le terrain. « Toutes ces petites batailles sont faites pour organiser une vraie contre-offensive », dit-il. Chaque jour, selon lui, les frappes ukrainiennes avec des armes occidentales comme des lance-roquettes multiples américains Himars et des obusiers américains M777 détruisent « quatre dépôts de munitions, avec des soldats et des équipements ». Trois ponts cruciaux pour le ravitaillement des troupes du Kremlin ont également été touchés.

 

Modifié le 5 août 2022 par BPCs

[Conan le Barbare]

Le 05/08/2022 à 05:41, zone 51 a dit :

Sinon pour les palettes sur terrain non viabilisé, il y a notre fierté nationale. Le Manitou. Ça a révolutionné l'agriculture et les travaux publics. Extra ball, l'engin est lui même modulable pour effectuer d'autres tâches que le levage. Le transpalette, c'est bon pour les usines et les centres logistique pas plus. 

C’est exactement ce que j’allais dire… et de manière plus générale beaucoup d’engins de chantier peuvent servir à ça… par exemple n’importe quelle mini-pelle peut servir de mini grue avec son bras et une élingue, tout le monde s’en sert comme ça sur les chantiers.

Perso je pense que tout les camions de l’AdT devraient être des camions grue. Les possibilités offertes par ces engins sont ahurissantes… y en a même où le bras/grue peux servir comme excavatrice ! Ça te fait ta LOG et une partie de tes travaux du génie ! Le camion grue c’est le meilleur outil pour la logistique.

Modifié le 15 août 2022 par Conan le Barbare