Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[metkow]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Non, pas de façon extensive.

Ca circule à bas bruit

C'est pour cela que 'ai mis du conditionnel

Les pertes pourraient être encore pire que ca, le tweet indique que la fuite ne concerne que les pertes de l'armée ukrainienne (AFU), donc on n'a pas les chiffres pour la garde nationale ni pour la légion étrangére, sachant que ces deux groupes ont pris cher ces derniers mois (la GN dans le Dombass surtout )

[Ciders]

il y a une heure, Deres a dit :

Ce n'est pas une fuite inconnue, c'est sorti via un tabloïd finlandais.

https://www.cnews.fr/monde/2022-08-18/finlande-des-videos-de-la-premiere-ministre-en-train-de-faire-la-fete-font

Oui mais qui a fourni les documents au dit tabloïd ? Là est la question.

C'est peut-être juste un scoop. Mais les Russes et les Soviétiques avant eux ont toujours été assez doués dans la désinformation et dans l'utilisation de la vie privée des politiques contre eux.

[CortoMaltese]

En tout cas le chiffre de 9000 pertes definitives admises par l'Ukraine me semble excessivement bas, et de beaucoup. Rien qu'à Marioupol ils ont dû y laisser plusieurs milliers de POW et de KIA. Si on ajoute les journées à + de 100 morts dans le Donbass admises par l'E-M UA lui même, je vois pas comment on peut en être à seulement 9 000. Ramené à 180 jours de guerre ça fait moins de 50 morts par jours.

Modifié le 22 août 2022 par CortoMaltese

[Deres]

il y a 52 minutes, Ciders a dit :

Oui mais qui a fourni les documents au dit tabloïd ? Là est la question.

C'est peut-être juste un scoop. Mais les Russes et les Soviétiques avant eux ont toujours été assez doués dans la désinformation et dans l'utilisation de la vie privée des politiques contre eux.

C'était une soirée avec des people en pagaille dont des instagrammeur/euse et des infleuenceur/euse. Tu crois que ceux-ci prennent des vidéos selfies très excités montrant leur bonheur avec pleins d'autres people juste pour leur souvenir personnel ? C'est surtout que la première ministre finlandaise ne maitrise pas sa comm alors que son statut n'est plus le même qu'avant. Elle a laissé les gens la filmer de face sans broncher pendant la soirée, ce n'est même pas une vidéo volée. J'ai cru comprendre que ce n'est aps vraiment sa première polémique du genre. Si les grands méchants russes le couteau entre les dents sont impliqués, ils n'avaient qu'à se servir ...

[Akhilleus]

Du MOD Ukrainien

https://ukrainetoday.org/2022/06/17/the-ministry-of-defense-for-the-first-time-reported-the-losses-of-the-armed-forces-of-ukraine-in-equipment-during-the-war/

Today, we have about 30-40, and sometimes up to 50 percent of the loss of equipment as a result of active battles. Thus, we have lost about 50 percent. About 1,300 infantry fighting vehicles, 400 tanks, 700 artillery systems have been lost,” Karpenko said

[metkow]

il y a 11 minutes, Akhilleus a dit :

Du MOD Ukrainien

https://ukrainetoday.org/2022/06/17/the-ministry-of-defense-for-the-first-time-reported-the-losses-of-the-armed-forces-of-ukraine-in-equipment-during-the-war/

Today, we have about 30-40, and sometimes up to 50 percent of the loss of equipment as a result of active battles. Thus, we have lost about 50 percent. About 1,300 infantry fighting vehicles, 400 tanks, 700 artillery systems have been lost,” Karpenko said

Ca confirme ce que je pensais, les pertes ukrainiennes sont largement sous-estimées. ca double quasiment le nombre de perte enregistré par Oryx

[Teenytoon]

L’OSINT a une longue vie devant lui 

 

[MoX]

il y a 10 minutes, metkow a dit :

Ca confirme ce que je pensais, les pertes ukrainiennes sont largement sous-estimées. ca double quasiment le nombre de perte enregistré par Oryx

Ce qui n'est pas une surprise,  Oryx estime à 20-30% de sous-estimation sur les pertes russes et à davantage sur les pertes ukrainiennes.

Avec le régime d'attrition et le peu de mouvement actuel,  il est probable que le taux de sous estimation augmente encore.

[Chaps]

Oryx ne compte que ce qu'il a en photo, il n'est pas sur le terrain.

Et leur travail (ils sont plusieurs maintenant) d' identification et de dédoublonnage est franchement impressionnant.

[olivier lsb]

il y a 18 minutes, metkow a dit :

Ca confirme ce que je pensais, les pertes ukrainiennes sont largement sous-estimées. ca double quasiment le nombre de perte enregistré par Oryx

Çà confirme surtout que la "propagande" officielle Ukr est quand même plus fiable et transparente que son homologue Russe, et que l'idée de renvoyer les deux dos à dos pas souci de généralité ("tout le monde ment pareil à la guerre") n'est pas forcément pertinent.

Transparence pas sur tous les aspects de la guerre, mais il y a un effort de rendre compte qui semble sincère et seulement timoré par la nécessité de ne pas plomber le moral des troupes combattantes. Pas sûr qu'on faisait mieux en 14. 

Démocratie responsable devant ses électeurs vous avez dit ? 

[nemo]

il y a 26 minutes, olivier lsb a dit :

Çà confirme surtout que la "propagande" officielle Ukr est quand même plus fiable et transparente que son homologue Russe, et que l'idée de renvoyer les deux dos à dos pas souci de généralité ("tout le monde ment pareil à la guerre") n'est pas forcément pertinent.

Transparence pas sur tous les aspects de la guerre, mais il y a un effort de rendre compte qui semble sincère et seulement timoré par la nécessité de ne pas plomber le moral des troupes combattantes. Pas sûr qu'on faisait mieux en 14. 

Démocratie responsable devant ses électeurs vous avez dit ? 

Comme si les démocraties ne commettaient jamais des actes de désinformations généralisés.

La question est piégé car ok ne renvoyons pas dos à dos mais du coup t'as un moyen de pondérer l'erreur dans un cas et dans l'autre? Parce que la tendance je prends rien dans un camp et je prends tout dans l'autre qui est celle adopté par pas mal de gens de tout bord me parait vraiment pas la bonne. Même ceux dont c'est le boulot n'ont pas accès aux données et le recul pour faire un travail fiable. Sans renvoyez dos à dos la méfiance vis à vis de toutes les sources en temps de guerre me parait le minimum. 

[Banzinou]

Concernant les pertes ukrainiennes annoncées, une hypothèse qui peut s'entendre

 

[CortoMaltese]

Il y a 3 heures, Banzinou a dit :

Concernant les pertes ukrainiennes annoncées, une hypothèse qui peut s'entendre

 

Ça me semble déjà plus raisonnable, bien qu'un peu plus faible que ce que j'imaginerai intuitivement. On pourrait imaginer une ventilation entre armée régulière et territoriale selon le lieu et la temporalité : Marioupol surtout du régulier (marine + azov), Donbass plus de territoriale envoyée comme expédient pour boucher les trous à mesure que les russes avancent 

[Valy]

il y a 21 minutes, CortoMaltese a dit :

Ça me Semble déjà plus raisonnable, bien qu'un peu plus faible que ce que j'imaginerai intuitivement. On pourrait imaginer une ventilation entre armée régulière et territoriale selon le lieu et la temporalité : marioupol surtout du régulier (marine + azov), Donbass plus de territoriale envoyée comme expédient pour boucher les trous à mesure que les russes avancent 

Selon la Croix Rouge il y a 9000 prisonniers Ukrainiens. Ce seraient donc des pertes hors POW.

[CortoMaltese]

il y a 6 minutes, Valy a dit :

Selon la Croix Rouge il y a 9000 prisonniers Ukrainiens. Ce seraient donc des pertes hors POW.

Ça ferai donc peut être 26 000 pertes definitives en comptant les POW, ce qui pour le coup me semble plausible

[Valy]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Pendant ce temps là les russes reprennent du terrain devant Kherson.

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https://nationalinterest.org/feature/no-matter-who-wins-ukraine-america-has-already-lost-204288

 

A propos de The National Interest, ce qu'en dit Wikipedia :

Écrivant dans Politico, le journaliste James Kirchick a fait valoir en 2016, tout en commentant les relations russes de Donald Trump, que The National Interest et sa société mère "sont deux des institutions les plus favorables au Kremlin dans la capitale nationale, encore plus que le Carnegie Moscow Center". [12]

Modifié le 22 août 2022 par Valy

[jojo (lo savoyârd)]

«Je ne participerai plus à cette folie» de la guerre en Ukraine : un soldat russe fuit l’armée et son pays

Le parachutiste Pavel Filatyev a écrit un journal de bord accablant pour l’armée russe. Son espoir ? Dire la vérité sur la guerre à son pays pour aider à y mettre fin.

Le témoignage de l’intérieur, long de 141 pages, est dévastateur pour l’armée russe. Après avoir combattu pendant plus d’un mois en Ukraine, le parachutiste Pavel Filatyev, 34 ans, a été évacué après avoir été gravement blessé. Profondément marqué par ce qu’il a constaté sur le terrain, il a couché ses souvenirs par écrit pour « dire la vérité » sur cette guerre. Son journal de bord a été publié récemment sur Vkontakte, l’équivalent russe de Facebook, et le Washington Post - qui s’est procuré la carte d’identité militaire de Filatyev - en a publié ce dimanche de larges extraits.

Ce document décrit une armée en pleine déroute : des commandants désemparés et terrifiés, du matériel vieux et rouillé, des troupes pillant les zones occupées à la recherche de nourriture par manque de provisions, le moral qui s’effondre au fur et à mesure que la campagne militaire piétine, etc., décrit le quotidien américain.

Pavel Filatyev et son unité de parachutistes ont été envoyés en Ukraine continentale depuis la Crimée, ils se sont emparés du port de Kherson puis ils ont encerclé la ville de Mykolaïv. Après la prise de Kherson, « on mangeait de tout, comme des sauvages : avoine, bouillie, confiture, miel, café… Nous étions déjà à bout », écrit-il dans son texte.

Exil de Russie

« Il m’a fallu des semaines pour comprendre qu’il n’y avait pas du tout de guerre sur le territoire russe et que nous venions d’attaquer l’Ukraine. (…) À ce moment-là (lors de l’attaque sur Mykolaïv), je pensais déjà que nous faisions des conneries. Je me suis dit : Mon Dieu, si je survis, alors je ferai tout ce que je peux pour arrêter ça », raconte Pavel Filatyev au Guardian. « Cela ne changera peut-être rien, mais je ne participerai plus à cette folie », écrit-il dans son journal de bord.

Alors que le mot guerre est tabou et même interdit dans les médias russes, le parachutiste sait qu’il risque gros. Il a dû fuir la Russie samedi soir, sans que l’on sache où il se trouve désormais. Lui-même se dit étonné de ne pas avoir été arrêté plus tôt. « J’en ai dit plus que quiconque au cours des six derniers mois. Peut-être qu’ils ne savent pas quoi faire de moi », a-t-il avancé.

D’après lui, 20 % de ses frères d’armes partagent son point de vue. « La plupart des gens dans l’armée sont mécontents de ce qui se passe là-bas (en Ukraine), ils sont mécontents du gouvernement et de leurs commandants, ils sont mécontents de Poutine et de sa politique, ils sont mécontents du ministre de la Défense, qui n’a jamais servi dans l’armée », écrit-il.

https://www.leparisien.fr/international/je-ne-participerai-plus-a-cette-folie-de-la-guerre-en-ukraine-un-soldat-russe-fuit-larmee-et-son-pays-22-08-2022-35INUKPBGNFXVH6J4N6LVQ5QPU.php

[Akhilleus]

il y a 19 minutes, CortoMaltese a dit :

Ça ferai donc peut être 26 000 pertes definitives en comptant les POW, ce qui pour le coup me semble plausible

Manque les disparus (les éval sont larges de 20 à 50% equivalent KIA) et les WIA dont les 1/3 sont définitifs-definitifs et 1/3 definitif temporaire de plusieurs semaines

Le ratio tués - blessés étant habituellement de 1 pour 3 (soit 45 000 soldats ukrainiens hors de combat en plus)

Après, il semble que sur certains secteurs du front, le ratio soit différent en raison de l'impossibilité d'évacuer les blessés lors de "l'heure magique" au delà de laquelle les probabilités de déceder augmentent drastiquement

[gustave]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Çà confirme surtout que la "propagande" officielle Ukr est quand même plus fiable et transparente que son homologue Russe, et que l'idée de renvoyer les deux dos à dos pas souci de généralité ("tout le monde ment pareil à la guerre") n'est pas forcément pertinent.

Transparence pas sur tous les aspects de la guerre, mais il y a un effort de rendre compte qui semble sincère et seulement timoré par la nécessité de ne pas plomber le moral des troupes combattantes. Pas sûr qu'on faisait mieux en 14. 

Démocratie responsable devant ses électeurs vous avez dit ? 

Cela confirme surtout que les Ukrainiens n'ont pas dit grand chose depuis des mois sur leurs pertes, et que leurs déclarations ne répondent qu'à des visées très précises (alarmistes pour obtenir des aides, extrêmement optimistes pour rassurer sur leurs chances de succès, en alternance). On en a déjà discuté, même les US s'en sont plaint... Sur ce sujet je n'y vois rien de plus sincère ou crédible que les Russes. Peut-être pire parce qu'au moins chez les Russes il n'y a guère de doute!
Par ailleurs je rappelle que la propagande sous sa forme moderne est une invention US, tout simplement parce que les démocraties ont besoin de vendre leurs conflits à leur opinion publique. Cela n'implique absolument pas forcément de dire la vérité...

[Babou]

 

il y a 22 minutes, gustave a dit :

Cela confirme surtout que les Ukrainiens n'ont pas dit grand chose depuis des mois sur leurs pertes, et que leurs déclarations ne répondent qu'à des visées très précises (alarmistes pour obtenir des aides, extrêmement optimistes pour rassurer sur leurs chances de succès, en alternance). On en a déjà discuté, même les US s'en sont plaint... Sur ce sujet je n'y vois rien de plus sincère ou crédible que les Russes. Peut-être pire parce qu'au moins chez les Russes il n'y a guère de doute!
Par ailleurs je rappelle que la propagande sous sa forme moderne est une invention US, tout simplement parce que les démocraties ont besoin de vendre leurs conflits à leur opinion publique. Cela n'implique absolument pas forcément de dire la vérité...

Entendu sur Fr2 à l'instant "Kiev a subi des pertes similaires à l'armée russe" sachant qu'ils venaient d'annoncer "80000 soldats russes" mis hors combats (morts/blessés/prisonniers) 

[JeanPierre]

il y a 33 minutes, gustave a dit :

Par ailleurs je rappelle que la propagande sous sa forme moderne est une invention US, tout simplement parce que les démocraties ont besoin de vendre leurs conflits à leur opinion publique. Cela n'implique absolument pas forcément de dire la vérité...

Ne mélangeons pas tout : lorsqu'un gouvernement doit vendre son action à son opinion publique, c'est justement car cette opinion publique possède un pouvoir de rétorsion, par le suffrage populaire, sur ledit gouvernement. Et en effet, ce sont les dictatures qui n'ont forcément besoin de se justifier. De plus, aux US, les journalistes sont libres de critiquer cette « propagande » comme tu l'appelles. Pas en Russie.

Modifié le 22 août 2022 par JeanPierre

[Vince88370]

Les ukrainiens louent les services d'un satellite radar a syntese d'ouverture d'une entreprise Finlandaise.

https://air-cosmos.com/article/l-ukraine-loue-un-satellite-rso-et-un-acces-a-la-constellation-de-satellites-d-iceye-50128?utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap

[nemo]

il y a 17 minutes, JeanPierre a dit :

Ne mélangeons pas tout : lorsqu'un gouvernement doit vendre son action à son opinion publique, c'est justement car cette opinion publique possède un pouvoir de rétorsion, par le suffrage populaire, sur ledit gouvernement. Et en effet, ce sont les dictatures qui n'ont forcément besoin de se justifier. De plus, aux US, les journalistes sont libres de critiquer cette « propagande » comme tu l'appelles. Pas en Russie.

Elles ont en théorie ce pouvoir mais pour diverses raisons (dont la moindre est pas la propriété des médias) elles n'en usent pas ou très peu et les voix dissidentes sont finalement entendu guère plus qu'en Russie. Reportez vous à 2003 ou tout les médias US ont été comme un  seul homme au point que le nombre de contradicteur était presqu'aussi faible qu'en Russie aujourd'hui. Et dans une démocratie on a pas besoin de convaincre 100% de la population, la majorité du pourcentage qui se déplace pour voter suffit. Autrement dit un pourcentage assez faible finalement pour lesquels les techniques de manipulations quotidiennes fonctionnent et suffisent.

[Valy]

Il semble qu'il y au une annonce de la destruction d'un dépôt de munition ce week end à Chornobaivka (proximité de Kherson) . Les ukrainiens revendiqueraient 75 militaires russes tués,   un canon automoteur russe Giatsint-S, deux chars T-72 et six véhicules blindés détruits.

https://news.yahoo.com/ukrainian-armed-forces-destroy-russian-235826394.html

Bizarre, pas trop médiatisé. Intox?

 

Sinon un tweet argumenté qui revendique que les attaques sur la Crimée sont faits avec des ATACMS ou équivalent

 

 

[gustave]

il y a 20 minutes, JeanPierre a dit :

Ne mélangeons pas tout : lorsqu'un gouvernement doit vendre son action à son opinion publique, c'est justement car cette opinion publique possède un pouvoir de rétorsion, par le suffrage populaire, sur ledit gouvernement. Et en effet, ce sont les dictatures qui n'ont forcément besoin de se justifier. De plus, aux US, les journalistes sont libres de critiquer cette « propagande » comme tu l'appelles. Pas en Russie.

Je ne vois pas ce que je mélanges, ce sont bien les démocraties qui ont le plus besoin de propagande...

Et nous avons souligné ici quelques discours dissonants en Russie. Je caricature évidemment, il n'y a pas la même liberté de critique en Russie que dans d'autres pays, néanmoins il ne faut pas caricaturer comme c'est assez souvent fait avec une grande aisance.

J'ai d'ailleurs trouvé ce site avec cette page sur les communications respectives sur les pertes reçues et infligées...

il y a 1 minute, Valy a dit :

Il semble qu'il y au une annonce de la destruction d'un dépot de munition ce week end à Chornobaivka (proximité de Kherson) . Les ukriniens revendiqueraient 75 militaires russes tués,   un canon automoteur russe Giatsint-S, deux chars T-72 et six véhicules blindés détruits.

https://news.yahoo.com/ukrainian-armed-forces-destroy-russian-235826394.html

Bizarre, pas trop médiatisé. Intox?

 

Sinon un tweet argumenté qui revendique que les attaques sur la Crimée sont faits avec des ATACMS ou équivalent

 

 

C'est effectivement ce qui semble le plus vraisemblable.