Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Heorl]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Depuis que c'est bien de bombarder Gaza et Fallouja avec des obus incendiaire ...

Pas exactement.

 

Il y a 2 heures, Fanch a dit :

L'usage d'arme incendiaire en elle même non.

S'il n'y a que des combattants en dessous, ou juste quelques civils, les russes peuvent toujours argumenter que le village avait un intérêt militaire. 

Même pas. Un village avec un intérêt militaire n'est pas une cible légitime 

En droit des conflits armés, la mort de civils n'est pas un crime de guerre, tant qu'elle est justifiée par un intérêt et un usage militaire évidents et avérés.

Bombarder un village lors d'une offensive = niet.

Bombarder un village que les forces ennemies viennent de reprendre et dont on a toutes les raisons de penser qu'elles pullulent à l'intérieur : c'est justifiable et défendable devant un juge, surtout en précisant qu'il s'agit d'une zone de guerre continue depuis près de deux mois et que les civils ont depuis longtemps été évacués par les deux camps, ceux qui restent ont accepté les risques.

Donc non, la Russie n'est pas coupable ici de crimes de guerre. Il y a une myriade d'autres points où ils sont indubitablement coupables (Boutcha, pour ne citer que cet endroit), mais ce n'est pas le cas ici. 

[Niafron]

Alors, selon la convention de Genève:

"Quant aux signes de nationalité de la Partie adverse, ils ne doivent pas être arborés pendant des attaques ou pour dissimuler, favoriser, protéger ou entraver des opérations militaires. [P. I, 37; P. I, 38; P, I, 39 ]"

Ouais... du coup, oui, je vois pas trop dans quelles circonstances il serait légal de porter l'uniforme adverse.

Après, si j'ai bien compris, ça date de 49, donc, peut-être que lors de la WW2, c'était permis ( ou en tout cas flou, une sorte de vide juridique éventuellement ).

 

[herciv]

il y a 3 minutes, Valy a dit :

C'est une erreur de plus pour Poutine. Ces référendums bidons vont oter le peu de légitimité qu'il avait à revendiquer la Crimeé par son référendum de 2014, alors que, oui, on peut penser que la Crimée aurait de toute façon voté pour un rattachement à la Russie même avec un vôte honnête. La position politique de l'Ukraine va en être facilitée : l'annexion de la Crimée devient aussi illégitime que par exemple l'annexion de Kherson qui a ostensiblement manifesté contre les russes.  Une telle conjonction de faux pas militaires et politiques, c'est quand même unique. Mais encore faut-il qu'il perde du point de vue militaire pour que ses erreurs se matérialisent. Pour prendre de tls risques il doit être encore convaincu de sa victoire ultime ou décidé à escalader d'une façon ou d'une autre. On ne peut pas dire que ce soit gagné pourtant...

La légitimité n'est pas pour nous autre mais pour le peuple russe. Elle sert uniquement à invoquer la mobilisation générale. 

[Heorl]

il y a 16 minutes, collectionneur a dit :

@Métal_Hurlant

Je pense que cela est juridiquement condamnable seulement s'il y a des symboles d'identification ukrainiens.  A vérifier.

L'uniforme est partie des symboles d'identification dès que les deux camps ont officiellement un uniforme différent. Dans plusieurs guerres africaines de mémoire les deux camps portaient des uniformes très similaires et des interprétations ont été produites pour ce cas de figure.

Modifié le 20 septembre 2022 par Heorl

[herciv]

Il y a 2 heures, Dwarfene a dit :

Est-ce que ce type d'attaques relèvent du crime de guerre ? (On en a déjà vu plusieurs en Ukraine).

Je ne crois pas, pas plus que les bombardements stratégiques pratiqués dans la plupart des guerres.

[Métal_Hurlant]

Poutine va s'adresser à sa nation ce soir :

 

 

[herciv]

il y a 28 minutes, Métal_Hurlant a dit :

"...Des mercenaires russes Wagner vêtus d'uniformes ukrainiens (camouflage MM-14) dans une sous-station électrique récemment capturée près de Vesela Dolyna, #Donetsk Oblast...."

Va pour l'uniforme ukrainiens mais on sait comment que le mec qui est dedans est de wagner ?

[Heorl]

à l’instant, herciv a dit :

Va pour l'uniforme ukrainiens mais on sait comment que le mec qui est dedans est de wagner ?

Peut-être via infovalorisation des métadonnées des photos : localisation, comparaison avec les positions connues de Wagner, etc. 

[gustave]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Je ne crois pas, pas plus que les bombardements stratégiques pratiqués dans la plupart des guerres.

La différence est que le bombardement stratégique visait sciemment les civils pour briser la volonté adverse, pas un usage militaire d’un lieu civil. Donc…

[Amnésia]

il y a 9 minutes, Valy a dit :

C'est une erreur de plus pour Poutine. Ces référendums bidons vont oter le peu de légitimité qu'il avait à revendiquer la Crimeé par son référendum de 2014, alors que, oui, on peut penser que la Crimée aurait de toute façon voté pour un rattachement à la Russie même avec un vôte honnête. La position politique de l'Ukraine va en être facilitée : l'annexion de la Crimée devient aussi illégitime que par exemple l'annexion de Kherson qui a ostensiblement manifesté contre les russes.  Une telle conjonction de faux pas militaires et politiques, c'est quand même unique. Mais encore faut-il qu'il perde du point de vue militaire pour que ses erreurs se matérialisent. Pour prendre de tls risques il doit être encore convaincu de sa victoire ultime ou décidé à escalader d'une façon ou d'une autre. On ne peut pas dire que ce soit gagné pourtant...

Oui c'est une belle connerie et je pense qu'il espère que ça va empêcher l'Ukraine de continuer son offensive, bref j'ai l'impression que les russes comprennent qu'ils sont dans une situation intenable et qu'ils veulent se contenter de ce qu'ils ont .

Pour le référendum de Crimée c'était aussi une belle erreur. Effectivement il était probable d'avoir un vrai résultat positif pour eux mais en voulant donner un score à la soviétique pour tuer l'idée même d'une opposition. Imaginez refaire un vrai référendum qui donnerait un résultat disons à 60% et vous avez deux phénomènes. Le premier c'est que ça donne l'impression que la population de Crimée est de moins en moins contente d'être russe. La seconde si la première n'est pas acceptée, c'est une remise en cause de la démocratie et de tous ses scores en Russie.

Donc ces référendums sont une fausse legitimisation qui fout en l'air la démocratie russe.

[Métal_Hurlant]

Et après on dira que les russes ne font pas tout pour rechercher la paix !! 

"...Vladimir Poutine, aujourd'hui en réunion avec les patrons du complexe militaro-industriel, les exhorte à relancer la production d'armes et de munitions, à approvisionner "de toute urgence" les forces armées et à assurer "la substitution à 100% des importations dans ce secteur..."

 

 

[Banzinou]

il y a 18 minutes, Métal_Hurlant a dit :

?? les ukr font sauter des dizaines de dépôts russes, trucident leur généraux, ect tout ça grâce aux renseignements US (et autres) par contre les radars non, c'est trop grave ?

C’est du cynisme certes, mais là on parle d'interagir directement avec un appareil ukrainien, il y a une frontière "mince" que certains n'ont peut être pas envie de franchir, car c'est trop flagrant

[Julien]

il y a 1 minute, Métal_Hurlant a dit :

Et après on dira que les russes ne font pas tout pour rechercher la paix !! 

"...Vladimir Poutine, aujourd'hui en réunion avec les patrons du complexe militaro-industriel, les exhorte à relancer la production d'armes et de munitions, à approvisionner "de toute urgence" les forces armées et à assurer "la substitution à 100% des importations dans ce secteur..."

 

 

Ah bon il avait pas anticipé avant de lancer son opération spéciale ? Je suis déçu par le grand homme pour le coup...

[herciv]

il y a 27 minutes, Niafron a dit :

Ah? Moi je croyais que ce n'était illégal que si des actions de combat étaient effectivement menées... mais bon, après, j'ai ptet lu un peu trop de trucs sur la Brandenbourg.

 

il y a 13 minutes, gustave a dit :

La différence est que le bombardement stratégique visait sciemment les civils pour briser la volonté adverse, pas un usage militaire d’un lieu civil. Donc…

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006070719/LEGISCTA000022681796/

Le fait de lancer une attaque délibérée en sachant qu'elle causera incidemment des pertes en vies humaines dans la population civile ou des blessures parmi cette population, qui seraient manifestement disproportionnées par rapport à l'avantage militaire concret et direct attendu de l'ensemble de l'attaque, est puni de la réclusion criminelle à perpétuité.

[Niafron]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

 

Non, mais je dois pas être à la page là dessus...

Après, si on en croit la légende, les commandos allemands ( au moins ceux de la Heer ) se compliquaient considérablement la vie pour ne pas utiliser leurs armes quand ils portaient des uniformes ennemis.

Mais bon, ce n'est peut-être qu'une légende et à vrai dire, j'ignore si c'était pour des considérations légales ou pour je ne sais quel principe qui leur était propre.

[herciv]

D'après ce texte de légifrance le crime de guerre c'est insigne + uniforme. L'uniforme seul ne suffit pas.

Article 461-28

Création LOI n°2010-930 du 9 août 2010 - art. 7

Est puni de vingt ans de réclusion criminelle le fait de lancer une attaque délibérée en sachant qu'elle causera incidemment :

1° Des dommages aux biens de caractère civil, qui seraient manifestement disproportionnés par rapport à l'avantage militaire concret et direct attendu de l'ensemble de l'attaque ;

2° Des dommages étendus, durables et graves à l'environnement naturel, qui seraient manifestement disproportionnés par rapport à l'avantage militaire concret et direct attendu de l'ensemble de l'attaque.

Versions 

Article 461-29

Création LOI n°2010-930 du 9 août 2010 - art. 7

Le fait d'employer indûment le pavillon parlementaire, le drapeau ou les insignes militaires et l'uniforme de l'ennemi ou de l'Organisation des Nations unies, ainsi que les signes distinctifs prévus par les conventions de Genève du 12 août 1949 et leurs protocoles additionnels et, ce faisant, de causer à un combattant de la partie adverse des blessures ayant porté gravement atteinte à son intégrité physique, est puni de vingt ans de réclusion criminelle.

Lorsque l'infraction définie au premier alinéa a eu pour effet de causer audit combattant des blessures ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente, la peine est portée à trente ans de réclusion criminelle.

Lorsque l'infraction a eu pour conséquence la mort de la victime, la peine est portée à la réclusion criminelle à perpétuité.

Modifié le 20 septembre 2022 par herciv

[Chaps]

il y a 8 minutes, Amnésia a dit :

Oui c'est une belle connerie et je pense qu'il espère que ça va empêcher l'Ukraine de continuer son offensive, bref j'ai l'impression que les russes comprennent qu'ils sont dans une situation intenable et qu'ils veulent se contenter de ce qu'ils ont .

Pour le référendum de Crimée c'était aussi une belle erreur. Effectivement il était probable d'avoir un vrai résultat positif pour eux mais en voulant donner un score à la soviétique pour tuer l'idée même d'une opposition. Imaginez refaire un vrai référendum qui donnerait un résultat disons à 60% et vous avez deux phénomènes. Le premier c'est que ça donne l'impression que la population de Crimée est de moins en moins contente d'être russe. La seconde si la première n'est pas acceptée, c'est une remise en cause de la démocratie et de tous ses scores en Russie.

Donc ces référendums sont une fausse legitimisation qui fout en l'air la démocratie russe.

Laquelle de démocratie russe? Celle qui bourre les urnes y compris devant les caméras ou celles qui envoient en colonie pénitentiaire si tu sors de la ligne officiel ou en brandissant un panneau blanc en rue?

Faudra un jour qu'on dégrise à l'Ouest sur ce qu'est la Russie actuelle ... .

Y a pas que les lumières de Moscou et de Saint-Pétersbourg.

[Niafron]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Article 461-28

Création LOI n°2010-930 du 9 août 2010 - art. 7

Est puni de vingt ans de réclusion criminelle le fait de lancer une attaque délibérée en sachant qu'elle causera incidemment :

1° Des dommages aux biens de caractère civil, qui seraient manifestement disproportionnés par rapport à l'avantage militaire concret et direct attendu de l'ensemble de l'attaque ;

2° Des dommages étendus, durables et graves à l'environnement naturel, qui seraient manifestement disproportionnés par rapport à l'avantage militaire concret et direct attendu de l'ensemble de l'attaque.

Versions 

Article 461-29

Création LOI n°2010-930 du 9 août 2010 - art. 7

Le fait d'employer indûment le pavillon parlementaire, le drapeau ou les insignes militaires et l'uniforme de l'ennemi ou de l'Organisation des Nations unies, ainsi que les signes distinctifs prévus par les conventions de Genève du 12 août 1949 et leurs protocoles additionnels et, ce faisant, de causer à un combattant de la partie adverse des blessures ayant porté gravement atteinte à son intégrité physique, est puni de vingt ans de réclusion criminelle.

Lorsque l'infraction définie au premier alinéa a eu pour effet de causer audit combattant des blessures ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente, la peine est portée à trente ans de réclusion criminelle.

Lorsque l'infraction a eu pour conséquence la mort de la victime, la peine est portée à la réclusion criminelle à perpétuité.

Hum...

Recherche faite, c'est un article adaptant le droit français suite à l'adhésion à la CPI.

Du coup, ça ne concerne pas la Russie ( qui n'a pas ratifié son adhésion de mémoire ). J'ai bon?

[Banzinou]

Un drone "iranien" abattu

 

[Banzinou]

L'Ukraine commande 18 RCH-155, histoire de continuer la lancée sur la complexité logistique

 

[g4lly]

1 hour ago, gustave said:

La différence est que le bombardement stratégique visait sciemment les civils pour briser la volonté adverse, pas un usage militaire d’un lieu civil. Donc…

C'est quoi un lieu civil?

En zone de guerre tout est guerre et militaires. Si l'ennemi ne veut pas évacuer les non combattants c'est un petit peu sa responsabilité aussi non? Et inversement.

Sinon on en arrive vite à permettre l'utilisation de "bouclier civil" ... En organisant une défense civil des cible potentiellement militaire.

[Banzinou]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

C'est quoi un lieu civil?

En zone de guerre tout est guerre et militaires. Si l'ennemi ne veut pas évacuer les non combattants c'est un petit peu sa responsabilité aussi non? Et inversement.

Sinon on en arrive vite à permettre l'utilisation de "bouclier civil" ... En organisant une défense civil des cible potentiellement militaire.

Bah si tu cibles Kiev ou une grande ville tu te doutes bien que c'est pas la première cible militaire qui vient à l'esprit

[g4lly]

15 minutes ago, Banzinou said:

Bah si tu cibles Kiev ou une grande ville tu te doutes bien que c'est pas la première cible militaire qui vient à l'esprit

Pourtant Kharkiv a bien servi de cachette puis de soutien à l'offensive réussi sur l'Oskol.

C'est comme si tu me disais que le bombardement stratégique de la Serbie par l'OTAN n'était pas justifié parce que pas militaire.

[Métal_Hurlant]

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/moscou-signifie-à-la-france-le-caractère-inacceptable-des-livraisons-d-armes-à-l-ukraine/ar-AA122Qd0?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=9d7c232c43bf472ea5358338829b6fa5

Moscou signifie à la France le caractère "inacceptable" des livraisons d'armes à l'Ukraine

L'annonce a été faite après qu'un vice-ministre a reçu l'ambassadeur français, Pierre Levy.

Une mise en garde. La diplomatie russe a signifié mardi à la France le caractère "inacceptable" à ses yeux des livraisons d'armes occidentales à l'Ukraine, des approvisionnements qui ont facilité une contre-offensive ukrainienne.

"L'accent a été mis sur le caractère inacceptable de la poursuite du gavage de l'Ukraine avec des armes occidentales, dont françaises, que le régime de Kiev utilise pour bombarder des installations civiles et des infrastructures", a affirmé le ministère russe des Affaires étrangères dans un communiqué, après qu'un vice-ministre, Alexandre Grouchko, a reçu l'ambassadeur français, Pierre Levy.

[olivier lsb]

Doucement svp sur le HS, il y a l'autre fil pour les considérations géopolitiques et tous les débats à venir sur ce qui ressemble à une première étape de mobilisation à grande échelle. 

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Faut bien avouer que la France n'a pas beaucoup d'amis en ce moment.  

Si si y'a l'Australie du nouveau PM de gauche, moi j'y crois à mort ! Parait qu'on lui a même proposé généreusement 4 soums pour réparer les conneries de son prédécesseur