Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[PhilACP7]

Bonjour

A votre avis quelle est la capacité industrielle des Ukrainiens en terme de réparation/ modernisation ou remise en état des chars stockés et hérités de l'ère soviétique.?

Vu le rythme élevé des captures de chars et VCI il serait intéressant de savoir combien de ces pièces peuvent être réparées et ou remises à niveau (idéalement dans un standard commun pour simplifier la logistique et la formation des équipages) 

Je sais que certains pays voisins ont proposé leur aide pour réparer les chars Ukrainiens en début de conflit, quelqu'un aurait-il leur identité et une idée de leur capacité industrielle?

Enfin puisque on s'achemine sur un conflit très long ne serait-il pas envisageable de mettre sur pied en Pologne par exemple des usines dédiées avec machines-outils rapatriées des zones Ukrainiennes avec leur personnels, d'y financer l'acquisition d'autres machines et de livrer les matériaux nécessaires ainsi que les équipements modernes grâce aux aides Européennes (je pense à tout ce qui est caméras thermiques comms et calculateurs de tir) afin de produire grâce aux stocks de Tanks en stock de l'Ukraine (ils en avaient un paquet) et aux prises de guerre un gros paquet de véhicules sans le risque perpétuel de se faire bombarder par les Russes?

Qu'en pensez-vous?

[Valy]

Je pense que la capacité Ukrainienne est considérable. Sur le mode du Système D : les garagistes et ateliers locaux se débrouillent en cannibalisant les véhicules détruits. Pas de soucis pour eux je pense pour remettre au front des véhicules endommagés..

Pour la Russie, je ne sais pas mais j'avais posté il y a quelques mois que les alentours de l'usine de charges Uralvagonzavod étaient encombrés de véhicules en attente de réparation, signe qu'ils avaient du ma à suivre. Maintenant avec la mobilisation?

La source sur Novay gazeta en Juillet : 

https://novayagazeta.eu/articles/2022/07/13/iskanders-dont-come-cheap

 

  Citation

Currently, not only repair companies but also the companies that produce these machines — UralVagonZavod in Nizhny Tagil, Omsktransmash, Kurganmashzavod — are busy with major repairs and modernisation. The roads leading up to their factories are filled with tank and armoured car echelons. The factories are full,” says Pavel Luzin.

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Modifié le 1 octobre 2022 par collectionneur
Espace oublié

[Banzinou]

On y arrive

 

[olivier lsb]

  Le 01/10/2022 à 09:42, PhilACP7 a dit :

Bonjour

A votre avis quelle est la capacité industrielle des Ukrainiens en terme de réparation/ modernisation ou remise en état des chars stockés et hérités de l'ère soviétique.?

Vu le rythme élevé des captures de chars et VCI il serait intéressant de savoir combien de ces pièces peuvent être réparées et ou remises à niveau (idéalement dans un standard commun pour simplifier la logistique et la formation des équipages) 

Je sais que certains pays voisins ont proposé leur aide pour réparer les chars Ukrainiens en début de conflit, quelqu'un aurait-il leur identité et une idée de leur capacité industrielle?

Enfin puisque on s'achemine sur un conflit très long ne serait-il pas envisageable de mettre sur pied en Pologne par exemple des usines dédiées avec machines-outils rapatriées des zones Ukrainiennes avec leur personnels, d'y financer l'acquisition d'autres machines et de livrer les matériaux nécessaires ainsi que les équipements modernes grâce aux aides Européennes (je pense à tout ce qui est caméras thermiques comms et calculateurs de tir) afin de produire grâce aux stocks de Tanks en stock de l'Ukraine (ils en avaient un paquet) et aux prises de guerre un gros paquet de véhicules sans le risque perpétuel de se faire bombarder par les Russes?

Qu'en pensez-vous?

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Il faut raisonner en terme de capacités industrielles Ukr + europe centrale. L'Ukraine a déjà contracté ou bénéficié du soutien de nombreux pays pour réparer et entretenir ses matériels ex PaVa:

- Rep Tchèque

https://www.thedefensepost.com/2022/04/20/czech-firms-repair-ukraine-tanks/

- Pologne

https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3568023-ukraine-poland-to-build-hub-for-military-equipment-repairs.html

- Slovaquie

https://www.thedefensepost.com/2022/05/03/slovakia-repair-ukrainian-equipment/

- Bulgarie

https://www.reuters.com/world/europe/bulgaria-approves-repairs-ukrainian-military-equipment-not-military-aid-2022-05-04/

Et je dois en oublier surement.

 

Il se dessine de plus en plus que pour des raisons politiques évidentes, l'évacuation de Lyman fut empêchée au plus haut niveau et qu'une contre-offensive Ru serait en cours pour éviter une nouvelle débâcle (source: Grey Zone). 

 

[nemo]

  Le 30/09/2022 à 17:56, Patrick a dit :

Pas qu'on peut l'ignorer non, mais que la partie russe n'est absolument pas légitime pour reprocher un quelconque impérialisme aux américains.

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On est d'accord. Moi en revanche...  .

Modifié le 1 octobre 2022 par nemo

[Valy]

  Le 01/10/2022 à 09:58, olivier lsb a dit :

Il se dessine de plus en plus que pour des raisons politiques évidentes, l'évacuation de Lyman fut empêchée au plus haut niveau et qu'une contre-offensive Ru serait en cours pour éviter une nouvelle débâcle (source: Grey Zone). 

 

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Le timing va bientôt être parfait pour une offensive dans le sud si Poutine, pour des raisons politiques mobilise des moyens considérables autour de Lyman en laissant dégarni le front sud.

[Amnésia]

  Le 01/10/2022 à 09:47, Valy a dit :

Je pense que la capacité Ukrainienne est considérable. Sur le mode du Système D : les garagistes et ateliers locaux se débrouillent en cannibalisant les véhicules détruits. Pas de soucis pour eux je pense pour remettre au front des véhicules endommagés..

Pour la Russie, je ne sais pas mais j'avais posté il y aquelques mois que les alentouts de l'usine de charges Uralvagonzavod étaient encombrés de véhicules en attente de réparation, signe qu'ils avaient du ma à suivre. Maintenant avec la mobilisation?

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Oui tant en Ukraine ou en Russie on est aujourd'hui dans un soutien qui est une cannibalisation et non pas industrielle. Les productions neuves ou de pièces ne peuvent pas suivre, d'autant plus que la demande doit être confuse. Car un matériel en panne nécessite la recherche de la panne et l'expression d'un besoin, puis vient le remplacement.

Je pense que les véhicules détruits (pas totalement pulvérisés ou calcinés) sont tous récupérés du côté ukrainien pour être ensuite totalement désossés à l'arrière afin de disposer de pièces de rechanges d'occasion. Que le soutien direct est assez défaillant, qu'il n'y a pas vraiment d'équipes de réparation accompagnatrices des forces. On est sur une logistique de récupération d'engins immobilisés pour diverses raisons qu'on doit sans doute envoyer à l'arrière assez rapidement pour une remise en état.

Pour le soutien étranger, se pose la question des pièces de rechanges, on peut penser que certains pays y ont envoyés des lots qu'ils avaient en réserve. Se pose aussi la question des matériels occidentaux pour lesquels la cannibalisation ne fonctionne pas sur place et dont les compétences ne sont pas les mêmes que pour les engins connus de l'époque soviétique. Ainsi la réalisation d'ateliers déportés dans les pays limitrophes permettraient de soutenir ces équipements occidentaux par les occidentaux eux-mêmes. Mais pour faire cela il faudra amener à l'Ukraine une grosse capacité de transporteurs. J'avais vu passer par exemple que les allemands allaient fournir 100 porte-chars aux ukrainiens.

Mais constatons quand même qu'on arrive à transférer des centaines d'engins vers le front, qu'il y a donc très certainement pas trop de problèmes pour faire le chemin inverse pour ceux qui ont un problème.

Les critères sont aussi plus léger que chez nous en temps de paix, je ne crois pas que les ukrainiens vont mettre indispo un char car il n'a pas fait sa visite annuelle ou mettre indispo un blindé qui freine mal ou à qui il manque un rétro. C'est donc un usage sans maintenance préventive réelle, ou on utilise tant que ça fonctionne , qu'on fait avec certains problèmes et systèmes ne fonctionnant plus. Faut donc pas trop se leurrer sur le long terme, on est dans une gestion immédiate, les ukrainiens ne cherchent pas à envisager un soutien sur 30 ans de ce qu'on leur donne, donc qu'il y ait 30 types de blindés différents, n'est pas un problème essentiel pendant la guerre, c'est presque du consommable qu'on leur donne.

[olivier lsb]

Ca défouraille sévère au sol

 

Les Ukr se rapprochent du centre de Lyman

 

[Niafron]

  Le 01/10/2022 à 09:47, Valy a dit :

Je pense que la capacité Ukrainienne est considérable. Sur le mode du Système D : les garagistes et ateliers locaux se débrouillent en cannibalisant les véhicules détruits. Pas de soucis pour eux je pense pour remettre au front des véhicules endommagés..

Pour la Russie, je ne sais pas mais j'avais posté il y aquelques mois que les alentouts de l'usine de charges Uralvagonzavod étaient encombrés de véhicules en attente de réparation, signe qu'ils avaient du ma à suivre. Maintenant avec la mobilisation?

La source sur Novay gazeta en Juillet : 

https://novayagazeta.eu/articles/2022/07/13/iskanders-dont-come-cheap

 

 

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Bah pardon d'encore tout ramener à la politique, mais c'est là quand même que tu vois la différence fondamentale entre les deux bélligérants...

La remise en état d'un char côté Ukrainien, elle se fait presque toute seule, parce qu'à un moment des gars motivés vont prendre des initiatives, le tout animé d'une importante ferveur patriotique, et peut-être plus important encore, on va les laisser faire.

En face, les mécanos russes connaissent sans doute tout aussi bien leur métier, mais ont ils le petit supplément d'âme qui te pousse à plus d'inventivité et d'imagination, et surtout, vont ils bouger pour faire quoi que ce soit si un ordre signé en deux exemplaires n'arrive pas directement d'une grosse légume de l'administration centrale?

[Poivre62]

13 hier, 19 le 29, le niveau actuel des pertes de chars documentées (donc sous estimé)  par les russes est quand même très important en ce moment. Et avec la chute de Lyman ça ne va pas s'arranger.
je suppose que ça finira un jour par peser. Sur le front, sur le porte monnaie (va bien falloir en remplacer, au moins une partie si la Russie escompte encore "faire peur") sur le moral des militaires russes à tous échelons....

 

[Banzinou]

  Citation

Ca défouraille sévère au sol

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Des tchétchènes en l'occurence

[jojo (lo savoyârd)]

  Le 01/10/2022 à 10:22, Banzinou a dit :

Des tchétchènes en l'occurence

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J'allais le dire ... Parlent pas russe, plus le style ...

[olivier lsb]

  Le 01/10/2022 à 10:17, Valy a dit :

Le timing va bientôt être parfait pour une offensive dans le sud si Poutine, pour des raisons politiques mobilise des moyens considérables autour de Lyman en laissant dégarni le front sud.

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Avant même l'isolement complet de Kherson, on avait lu que les Russes avaient amassés des effectifs considérables dans le ventre mou du front sud de Zaporijia. Qu'en est-il depuis, entre Kherson et le Donbass ? Je l'ignore, pas vu repasser de Jomini depuis. 

[Poivre62]

Moyenne de perte quotidienne de matériel des 2 camps et ratio entre les deux. Basé sur Oryx je pense.
On voit que les pertes Ukr n'augmentent que peu alors que celles des russes bondissent depuis l'offensive sur Kupiansk.

Même s'il doit y avoir des biais qui limitent l"interprétation du ratio (j'imagine que quand on est encerclé, sous le feu, en panique, on a moins l'occasion de faire une photo de ce qu'on détruit que quand on défile dans un territoire reconquis)  le niveau croissant des pertes russes montrent bien que ça va mal pour eux en ce moment.

 

[Joab]

  Le 01/10/2022 à 00:43, Alexis a dit :

Ca oui, le face-à-face est remarquable, et Zelenski de toute façon restera dans l'histoire de son pays.

 

Pas d'accord sur cette partie. Le choix de lancer une guerre économique contre la Russie date du 27 février, date d'annonce des sanctions économiques les plus importantes par Européens et Américains, c'est-à-dire trois jours après l'invasion. Il n'a aucunement été forcé ni obligé par la résistance de Zelenski et des Ukrainiens.

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C'est vrai que les sanctions ont commencé dès le départ, mais si l'état et l'armée s'étaient effondrés en trois jours et qu'un régime pro russe s'était installé à Kiev, les sanctions neuraient pas duré à mon avis.

Pour nuancer mon précédent message, je pense que la résilience de l'état vient de la société ukrainienne dans son ensemble et que la modernisation de l'armée est à mettre au crédit de Poroshenko. Zelinski a pour lui d'avoir été confronté à un choix difficile à un moment décisif, il a fait le bon pour son pays et c'est déterminant pour la suite.

Modifié le 1 octobre 2022 par Joab

[vince24]

  Le 01/10/2022 à 10:31, Poivre62 a dit :

Moyenne de perte quotidienne de matériel des 2 camps et ratio entre les deux. Basé sur Oryx je pense.
On voit que les pertes Ukr n'augmentent que peu alors que celles des russes bondissent depuis l'offensive sur Kupiansk.

Même s'il doit y avoir des biais qui limitent l"interprétation du ratio (j'imagine que quand on est encerclé, sous le feu, en panique, on a moins l'occasion de faire une photo de ce qu'on détruit que quand on défile dans un territoire reconquis)  le niveau croissant des pertes russes montrent bien que ça va mal pour eux en ce moment.

 

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Les pertes ukr sont probablement totalement sous-estimées par Oryx.

Il ne doivent pas recevoir toutes les photos, faute de volontaires pour les envoyer.

Alors que les ukrainiens font des rapports systématiques sur les pertes russes.

[Fusilier]

  Le 01/10/2022 à 10:28, olivier lsb a dit :

Avant même l'isolement complet de Kherson, on avait lu que les Russes avaient amassés des effectifs considérables dans le ventre mou du front sud de Zaporijia. Qu'en est-il depuis, entre Kherson et le Donbass ? Je l'ignore, pas vu repasser de Jomini depuis. 

Expand  

Je n'en sais pas plus. A priori des (bonnes) troupes venant de l'Est, sans doute au repos et reconstitution; au même temps constituant une réserve. Peut-être que des unités ont été ventilées vers Kherson (renforts)  Mais, s'il en reste, les laisser là en attente, alors que ça brûle ailleurs...

[Valy]

  Le 01/10/2022 à 11:10, Fusilier a dit :

Je n'en sais pas plus. A priori des (bonnes) troupes venant de l'Est, sans doute au repos et reconstitution; au même temps constituant une réserve. Peut-être que des unités ont été ventilées vers Kherson (renforts)  Mais, s'il en reste, les laisser là en attente, alors que ça brûle ailleurs...

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En fait dans le podcast Geopolitics decanted du 12 Sept (https://geopolitics-decanted.simplecast.com/episodes/like-ants-to-wet-sugar-how-ukraine-won-the-battle-of-kharkiv), avec le colonel de réserve ukrainien Sergii Grabsky, celui-ci signalait que le front sud était très dégarni par les russes avec environ 1BTG pour 20Km de front, alors que la doctrine soviétique voudrait qu'un BTG tienne 3Km seulement. C'était donc la situation il y a 3 semaines.

Modifié le 1 octobre 2022 par Valy

[Ciders]

On commence à parler de la chute de Lyman sur les réseaux sociaux. En attente de confirmation officielle et visuelle. Vu aussi passer des images de véhicules civils détruits sur une route forestière et de corps de soldats russes à leurs côtés, signe de potentielles embuscades sur les axes de sortie.

 

[bubzy]

  Le 01/10/2022 à 01:17, Patrick a dit :

@bubzy énorme HS de l'espace.

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Pas tant que ça. 

  Le 01/10/2022 à 01:17, Patrick a dit :

  Révéler le contenu masqué

Et moi j'aimerais intervenir pour dire que "la France coupable de tout" c'est le couplet habituel de tous les ultra-nationalistes, suprémacistes, et autres (véritables) génocidaires qui pratiquent un whataboutism de haute volée en permanence à l'égard de la France et de son histoire pour essayer de se dédouaner, ce qui est une méthode particulièrement ridicule et digne du mépris le plus sincère.

Notamment parce qu'en comparaison avec ces sbires, même le plus nationaliste des français est un enfant de chœur. 

Précise ta pensée parce que le "on", moi, on ne me mettra pas dedans, désolé, vu que je ne fais pas partie de "ces gens" dont tu parles sans qu'on sache trop de qui il s'agit. Et toi non plus d'ailleurs.

C'est très chrétien de battre sa coulpe à la place des autres, mais à un moment ça devient juste idiot.

Ah bon? En comparaison des autres justement, et de manière générale, les français, dans l'histoire, ont été des petits joueurs malgré l'étendue de leurs conquêtes.
Et dans certains cas il faudrait pas oublier non plus ce que ceux d'en face avaient fait au peuple français avant de subir le retour de bâton...
Je suis entièrement d'accord pour qu'on pratique une critique de l'histoire de France. Mais dans ce cas, qu'on la critique en proportion de l'histoire d'autres peuples infiniment plus sanglante.

Et si nous n'étions pas ce pays, te rends-tu seulement compte de ce que la France serait en train de faire à d'autres nations en ce moment-même? Te rends-tu seulement compte des fleuves de sang que la civilisation française aurait fait couler, du fait des capacités françaises en la matière à différents stades de son histoire, et du chemin qu'elles auraient pu emprunter pour se développer plus avant, par exemple dans une société hyper-militariste?

Historiquement, quand la France a perdu des guerres, c'est parce qu'elle a été plutôt moins armée et moins agressive que ses adversaires. Cependant, ne nous leurrons pas, c'est ce spectre d'une France trop forte, qui, encore aujourd'hui, en amène tant à conserver un semblant de crainte à son égard, allant jusqu'aux accusations de bonapartisme quand les français proposent des programmes renforçant la puissance de l'Europe. En définitive, l'idée qui trotte dans la tête de pas mal de gouvernants est simple: "et si les français mettaient de l'abnégation et du sérieux au service d'un objectif funeste? Que réussiraient-ils à faire?"

Donc non, au petit jeu de ces hypothèses passées au crible de la réalité historique observable, bien sûr que non les lumières et les droits de l'homme ça n'a pas été du vent, et bien sûr que non ça n'en est toujours pas. Heureusement pour de nombreux peuples étrangers que les lumières et les droits de l'homme ont mis le holà sur les potentielles ambitions et actions françaises qui se seraient fait jour sans ce carcan de critères moraux et humanistes. Ce même humanisme français dont le président centrafricain précise qu'il "ne veut pas". Parce que ce n'est pas avec de l'humanisme qu'il va exterminer efficacement ses ennemis.

Heureusement que la liberté, l'égalité, et la fraternité, ont été érigées en valeurs universalistes, car ça a probablement évité que la France ne devienne, à l'heure où l'hyperviolence régnait en maîtresse cruelle dans d'autres sociétés, y-compris européennes, une puissance réellement plus meurtrière.

Oui, dont un paquet de français en proportion de leur nombre à la surface de la terre... Ce qui devrait mettre la puce à l'oreille de pas mal de monde!

...Et ils était bien contents, le peuple des lumières et de la révolution, d'avoir été attaqués par les pirates barbaresque aux ordres de l'empire ottoman (une colonisation que les éternelles victimes ont curieusement oubliée) qui pillaient, tuaient, réduisaient en esclavage sur toutes les côtes d'Europe. Quand l'armée française est entrée à Alger en 1830 elle a trouvé encore 5000 esclaves européens, dont même une paire de pêcheurs islandais capturés dans l'Atlantique nord! Ce business criminel et inhumain ne connaissait pas de frontières.

132 ans plus tard la vilaine France a laissé à l'Algérie le plus grand territoire d'Afrique, et permis la multiplication de sa population autochtone par à peu près 20.

Aujourd'hui, en Algérie, on s'accuse mutuellement d'être un "pantin de la France", tout en s'enorgueillissant d'être des (vrais) pantins de la russie et de la chine, qui, pourtant, elles, n'accueillent pas 6 millions d'algériens sur leur territoire.

Alors quand même Benjamin Stora, qu'on ne va quand même pas accuser d'être de droite, parle de "rente mémorielle existant des deux côtés", il faut commencer à se poser des questions. Surtout parce que je ne vois pas, côté français, où est la rente mémorielle à l'égard de l'Algérie.  Personne même à la droite de l'extrême droite française, n'a de visées néo-colonialistes en Algérie depuis au minimum 40 ans.

(au passage, aux éventuels accusations de "racisme" et autres calembredaines sorties du cerveau fécond (en un mot ou en deux, au choix du client) de certains usagers, je tiens à souligner que mon arrière grand-père était un algérien "de souche", qui a servi entre 1916 et 1918 au sein du 82 régiment d'infanterie de ligne et a fini blessé grave suite à l'inhalation de gaz qui lui fera garder de l'asthme toute sa vie, je suis extrêmement fier de l'histoire de beaucoup de mes ancêtres, d'où qu'ils viennent, et je ne renie absolument pas ces origines-là)

Je ne me sens pas concerné non plus. Concrètement quels peuples sont "exploités" par la France? Quels "oléoducs", qui passent où? Quels biens sont-ils encore produits en France qui soient issus de "l'exploitation" (et non pas de l'achat de ressources sur le marché mondial, parce que ça n'a rien à voir et que les entreprises françaises paient plutôt bien en plus) de pays étrangers?

Aucun. Et tu le sais parfaitement.

C'est malheureusement factuel mais ça ne concerne pas que la France.
Le monde d'aujourd'hui est un monde occidentalisé, et c'est en grande partie pour le meilleur parce que si tel n'était pas le cas, il y aurait 10 fois moins d'humains sur terre, mais pas 10 fois moins d'occidentaux.
Ceux qui réfutent ces faits vivent simplement dans un tel luxe physique social et moral qu'ils peuvent se permettre de nier la réalité. Manque de bol, le jour où cette réalité s'effondrera, leur existence s'effondrera avec.

Est-ce que ça rend l'occidental "supérieur"? Non. Personne ne choisit où et quand il ou elle naît.
Est-ce qu'un autre modèle est possible? Oui.
Est-ce qu'il sera mis en oeuvre par qui que ce soit? ...LOL 

Ah, le relativisme culturel absolvant les barbares de leurs crimes au nom des errements des civilisés, ça faisait un bail.

La France, avec ses politiques sociales dégénérées, son système de santé colonialiste, son école laïque dictatoriale, ses cours de justice indépendantes nazies, ou je ne sais pas quelle autre bêtise nous sortent les ennemis de notre pays, serait donc à mettre au même niveau, voire plus bas que les horreurs indicibles qui servent de modèle social dans d'autres cultures? 

...Oh que si, certaines cultures valent infiniment mieux que d'autres. Et je mets quiconque au défi de démontrer point par point que la culture française ne vaut pas mieux qu'un bon paquet d'autres cultures qui n'offrent aujourd'hui que violence, meurtre, pillage, viol, et dévastation.

Le monde est un enfer comparé à la France. Y-compris un bon paquet de pays dits "civilisés", voire occidentaux.

Tout est il parfait chez nous? Non, et loin de là. Il y a du travail pour atteindre une société simplement à peu près saine. Mais nous sommes à des années-lumières d'autres nations. Si tel n'était pas le cas, nous n'aurions d'ailleurs ni autant de touristes, ni autant d'immigrés. Et c'est mensonge que prétendre le contraire.

Juste à titre d'exemple, la France c'est 1% de la population mondiale, 3% de la richesse mondiale, mais 13% des aides sociales versées dans le MONDE ENTIER.

...Ouh, que la France est vilaine. 

Admettons!
Exemple, dès le moyen-âge, le roi Louis X dit le hutin, décrétait que tout esclave qui entrerait sur le territoire du royaume de France serait immédiatement affranchi.
Qui, à la même époque a su prendre la même décision dans le monde entier?
C'était pourtant bien avant "les lumières".

Les français, de très loin. Objectivement. À aucun moment aucun autre peuple mentionné n'a essayé de prodiguer aux peuples conquis les bienfaits que la France a essayé et réussi à apporter.

Citation que j'adore ressortir à propos de la colonisation de l'Amérique du nord:

« La civilisation espagnole a écrasé les Indiens ; la civilisation anglaise les a méprisés et négligés ; la civilisation française les a enlacés et chéris. - Francis Parkman. »

Les main et bras tranchés parce que l'autochtone n'avait pas ramené assez d'or de la mine, ce n'était pas la France.
Les couvertures infestées avec le virus de la variole pour génocider des populations entières, ce n'était pas la France.

Oui, mais à des degrés divers. Et c'est cette gradation qui importe, ce qui devrait être la fondation d'un relativisme sain. Or, bizarrement, le seul relativisme qui a droit de cité, c'est celui qui compare les voleurs de pommes aux tueurs en série... Surtout si le voleur de pommes est français.

Relire: https://gallica.bnf.fr/essentiels/fontaine/fables/animaux-malades-peste

Une fois encore, je ne vois pas en quoi cette remarque concerne la France d'aujourd'hui ni même celle d'hier dans des proportions comparables à celles observées ailleurs.

Heu, tu ne vas quand même pas accuser la France de De Gaulle, Pompidou, Giscard, Mitterrand, Chirac, Sarkozy, Hollande et Macron d'être NATIONALISTE quand même???  On peut même remonter à l'entre-deux guerre tiens.

Il ne s'agit pas de nationalisme. Il s'agit de considérer les choses pour ce qu'elles sont.

Oui, nous n'avons pas le même système de valeurs que bien d'autres peuples.

Non, je ne vois pas pourquoi il faudrait mettre le nôtre au même niveau que ceux des autres. Par charité? La charité c'est envers les humbles, pas envers les crapules.

Il n'y a aucune empathie à avoir envers certaines "cultures" de monstres qui se gargarisent de détruire, d'annihiler, de faire souffrir ceux qui ne leur ressemblent pas, et qui chialent ensuite en accusant la France, qui dans l'histoire a offert infiniment plus de bienfaits qu'elle n'a causé de tort à qui que ce soit, d'être des monstres pires qu'eux.

Si les français se comportaient comme les hordes d'ordures qui, du haut de leur suprémacisme inavoué (car inavouable) les accusent des pires trucs, bien du sang serait en train de couler...

Et contrairement à de vrais suprémacistes, ou de vrais racistes, ou de vrais colonialistes, qui sont tellement prompts à trouver des excuses invraisemblables à n'importe qui au nom de prétextes fallacieux, JAMAIS je ne considèrerai les salopards susmentionnés et venus de tous horizons comme des primitifs en définitive trop cons pour comprendre ; au contraire. Ils sont malins, rusés, et savent très bien ce qu'ils font. Mais comme le dit le président fantoche de Centrafrique, ils "ne veulent pas de l'humanisme français".

Et bien ainsi soit-il.

PARDON? 

Cite-moi un seul, UN SEUL cas où la France a ne serait-ce que fait le MILLIÈME de ce que la russie a fait en Ukraine jusqu'ici. Et rien qu'en Ukraine, je ne cite pas le reste!

Et ce ne sont pas les trois clips et demi de soldats français un peu fous-fous en Afghanistan qui vont convaincre qui que ce soit.

 

 

Il y a de vraies raisons d'être fier d'être français, des raisons innombrables, et à titre personnel je refuserai toujours de laisser passer la moindre once de doute à ce propos.

Fin du HS et retour à la seule remarque qui colle avec le topic:

Et je te réponds qu'en 2014 il était envisageable de renvoyer dos à dos séparatistes pro-russes et ukrainiens patriotes. Et que l'engagement de certains en faveur des séparatistes pouvait être compris. Parce qu'il y avait des bombardements qui tuaient des civils, avec des images, des preuves.

Aujourd'hui au regard des événements qui se sont produits depuis, ce n'est plus le cas. Les chiffres parlent. Les actes parlent. Les résultats parlent. Et surtout, les motivations parlent. Et les motivations de poutine sont simplement inacceptables.

Alors, que Zelensky soit amené à s'expliquer sur les pommes qu'on l'accuse d'avoir volé, aucun problème pour moi.

Mais que ces accusations non-vérifiées pour l'instant, servent d'alibi au tueur en série poutine pour tenter de justifier ses crimes avérés, et pire encore, d'argument pour renvoyer ces deux personnages dos-à-dos, là c'est du foutage de gueule pur et simple.

Surtout Que Zelensky n'était pas aux affaires en 2014.

J'aurais dis d'autiste. Et je m'y connais!

Expand  

A ce propos, quand j'écoute ce que disent ceux qui justifient l'intervention Russe, notamment le fait que les Russophones étaient la cible des nationalistes... C'était valable surtout sous le régime de Porochenko. C'est ce qui a précipité, avec le concours des Russes pour appuyer là où ça fait mal ("on" a fait pareil au Kosovo au passage) et provoquer le séparatisme de ces régions. 

A cette époque là, l'Ukraine était en guerre à la fois contre une partie de son peuple et contre la Russie, déjà. 

Je cherche à connaître la position officielle du gouvernement Ukrainien sous Zelensky entre son élection en 2019 et le début de la guerre en février 2022, soit moins de 2 ans de gouvernance dont il est difficile de faire la conclusion. 

Ce que j'ai retenu, c'est que Zelensky était bien moins nationaliste que Porochenko. Bien moins anti "culture Russe", étant Russophone lui-même. D'ailleurs, le fait de voter massivement pour un Russophone montre bien que la population n'était pas pour le discours ultra identitaire de Porochenko (il est là le lien avec mon message précédent). 

Dans les faits, la pression de l'armée Ukrainienne a baissée dans le Dombass. Mais j'ai du mal à trouver les actions concrètes menées alors, surtout qu'à mon avis une partie de l'appareil étatique, notamment l'armée, devaient continuer à faire du freestyle. 
M'est avis que ça n'arrangeait pas du tout Poutine de se retrouver avec en face un modéré qui était prêt à discuter de paix. Et que tout a été fait pour remuer le couteau dans la plaie. 

Je peine encore à trouver des faits, et si vous en avez pour éclairer ma lanterne je prends. 

[olivier lsb]

Si c'est avéré, alors la poche est refermée.

 

[olivier lsb]

  Le 01/10/2022 à 11:34, bubzy a dit :

Dans les faits, la pression de l'armée Ukrainienne a baissée dans le Dombass. Mais j'ai du mal à trouver les actions concrètes menées alors, surtout qu'à mon avis une partie de l'appareil étatique, notamment l'armée, devaient continuer à faire du freestyle. 
M'est avis que ça n'arrangeait pas du tout Poutine de se retrouver avec en face un modéré qui était prêt à discuter de paix. Et que tout a été fait pour remuer le couteau dans la plaie. 

Je peine encore à trouver des faits, et si vous en avez pour éclairer ma lanterne je prends. 

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L'armée Ukr a beaucoup encaissé dans le Donbass, de bombardement en particulier, sans pouvoir répliquer pour des raisons politiques (Minsk, volonté d'apaisement et négo politique de VZ etc...). 

Il me parait aussi hautement probable que le rôle modéré de VZ en début de mandat devait emmerder VVP, en ce qu'il le privait d'un ensemble de casus belli. Se souvenir que sur la période pré-conflit, c'était un des soucis majeurs des Russes que de produire des casus belli à peu près potables. Enfin on a surtout bien rigolé quand on a vu ce qui sortait, mais ce n'est pas le débat.

Un excité de nationaliste Ukr lui aurait pavé le chemin. 

[Skw]

  Le 01/10/2022 à 10:51, vince24 a dit :

Les pertes ukr sont probablement totalement sous-estimées par Oryx. Il ne doivent pas recevoir toutes les photos, faute de volontaires pour les envoyer. Alors que les ukrainiens font des rapports systématiques sur les pertes russes.

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La grande différence, c'est surtout que les troupes ukrainiennes avancent. Dans le repli des forces russes, les troupes ukrainiennes peuvent faire de belles photos. Alors que les soldats russes ont moindre opportunité de se photographier devant les matériels ukrainiens détruits. Mais il est fort probable qu'il y ait également une hausse importante des pertes matérielles ukrainiennes depuis un mois. Ce que l'on ne voit pas sur le graphique fourni par Oryx.

Modifié le 1 octobre 2022 par Skw

[Fusilier]

  Le 01/10/2022 à 11:26, Valy a dit :

celui-ci signalait que le front sud était très dégarni par les russes avec environ 1BTG pour 20Km de front, alors que la doctrine soviétique voudrait qu'un BTG tienne 3Km seulement. C'était donc la situation il y a 3 semaines.

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Oui, cela semble être le cas depuis des mois. Mais, la question serait de savoir si les troupes qui avaient été stationnées autour de Melitopol, peu avant l'offensive sur Kherson, étaient affectées au front sud (donc comptabilisées) ou au front de Kherson, voir une sorte de réserve générale qui couvrait les deux (avec des troupes plus au moins au repos) 

[Heorl]

  Le 01/10/2022 à 11:52, Fusilier a dit :

Oui, cela semble être le cas depuis des mois. Mais, la question serait de savoir si les troupes qui avaient été stationnées autour de Melitopol, peu avant l'offensive sur Kherson, étaient affectées au front sud (donc comptabilisées) ou au front de Kherson, voir une sorte de réserve générale qui couvrait les deux (avec des troupes plus au moins au repos) 

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Il semblerait que très peu d'entre eux aient été envoyés boucher les trous de la ligne de front, donc probablement une réserve générale. Par contre un autre cas possible ce serait le fait qu'un certain nombre parmi ces soldats aient profité de leur retour en seconde ligne pour se barrer avec la fin de leur contrat, ce qui diminue d'autant l'efficacité de ces troupes et augmente la nécessité pour Poutine de la mobilisation, pour empêcher une désagrégation de ses troupes.