Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Ciders]

il y a 1 minute, Amnésia a dit :

Ceux qui ont été bannis pour qu'il ait raison, comptez-vous !

BORDEL DE ZUT. Halte au feu. 

[Kelkin]

Messieurs, arrêtez de vous battre, c'est la salle de guerre !

Pour la libération de Tryphontournesolyvka, c'est annoncé depuis hier il me semble.

[Ciders]

il y a 1 minute, Kelkin a dit :

Pour la libération de Tryphontournesolyvka, c'est annoncé depuis hier il me semble.

Possible, je t'avoue que ça a pu être déjà indiqué.

Quelqu'un a des infos sur le déploiement annoncé par les Ukrainiens de drones iraniens depuis des bases biélorusses ?

[Ardachès]

il y a 4 minutes, Kelkin a dit :

Messieurs, arrêtez de vous battre, c'est la salle de guerre !

Pour la libération de Tryphontournesolyvka, c'est annoncé depuis hier il me semble.

… Excellente référence … Rien de mieux qu'un général américain (qui n'a aucun problème avec ses fluides corporels) pour calmer un nazi (qui s'ignore) 

Modifié le 6 octobre 2022 par Ardachès
Coquille corrigée

[Kelkin]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Possible, je t'avoue que ça a pu être déjà indiqué.

Disons qu'hier c'était annoncé en texte sur certains tweets, maintenant il y a des vidéos.

 

[Elemorej]

il y a 45 minutes, Ciders a dit :

Si tu savais... il y a bien bien bien pire dans la toponymie ukrainienne.

Plus sérieusement, c'est dans la continuité du recul russe/de la progression ukrainienne dans le nord de la partie orientale de la tête de pont de Kherson.

https://www.google.fr/maps/place/Tryfonivka,+Kherson,+Ukraine,+74150/@47.2249387,33.4299945,11z/data=!4m5!3m4!1s0x40c4a25fe95ca1b5:0xb05fdb277c42aa64!8m2!3d47.2566981!4d33.5160231

Euh oui on peut le dire aussi comme ça

J'aimerai pas dire de connerie mais il me semble que cest logique vu que plus aucune route (controlé par les Russes) ne menait à ce village.

[FATac]

il y a 26 minutes, Kelkin a dit :

Pour la libération de Tryphontournesolyvka, c'est annoncé depuis hier il me semble.

Salaud !!

Modifié le 6 octobre 2022 par FATac

[Fusilier]

Quelques infos 

 

[g4lly]

53 minutes ago, Amnésia said:

Ceux qui ont été bannis pour qu'il ait raison, comptez-vous !

Tu as été banni plusieurs fois pour comportement de merde ...

[Ciders]

Mylove ne serait donc pas tombée. Les informations concernant Novoberyslav étaient donc bien fausses si on en croit cette carte.

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Mylove ne serait donc pas tombée. Les informations concernant Novoberyslav étaient donc bien fausses si on en croit cette carte.

Cette carte à l'air de correspondre à la ligne de défense que les RU essayent, ou essayaient, de mettre en place; telle que décrite, dans Twt (je ne sais plus lequel) si je lis bien les noms des localités.  Je lis cette carte, plus une zone de contact, que comme une ligne bien étable.  

[Niafron]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Mylove ne serait donc pas tombée. Les informations concernant Novoberyslav étaient donc bien fausses si on en croit cette carte.

Ca ressemble à une guerre d'attrition, les Ukrainiens avancent sur ce front, mais sans vraie percée semble t'il ( si je m'en réfère aux distances kilométriques depuis une grosse semaine que l'attention est sur le front de Kherson )...  en tout cas pour l'instant, j'ai l'impression que ça peut craquer à tout moment.

Ce qui laisse penser que le bilan humain doit être épouvantable.

Si les russes veulent se consoler au milieu de ce désastre, je veux bien leur accorder qu'ils ont l'air de se battre et de mourir courageusement.

Ca leur fait une belle jambe vous me direz...

[Heorl]

il y a une heure, Amnésia a dit :

Ceux qui ont été bannis pour qu'il ait raison, comptez-vous !

Faut faire gaffe avec ce genre de choses, y'en a qui en sont ressuscités façon Jésus.

[Fusilier]

il y a 54 minutes, Niafron a dit :

Ca ressemble à une guerre d'attrition, les Ukrainiens avancent sur ce front, mais sans vraie percée semble t'il ( si je m'en réfère aux distances kilométriques depuis une grosse semaine que l'attention est sur le front de Kherson )...  en tout cas pour l'instant, j'ai l'impression que ça peut craquer à tout moment.

Ce qui laisse penser que le bilan humain doit être épouvantable.

Si les russes veulent se consoler au milieu de ce désastre, je veux bien leur accorder qu'ils ont l'air de se battre et de mourir courageusement.

Ca leur fait une belle jambe vous me direz...

Théoriquement, si les infos sont bonnes, les troupes RU dans le coin c'est plutôt le haut du panier (toutes?)  Que ces unités arrivent à retraiter en ordre et établir une ligne d'arrêt (solide? On verra à l'usage...) ce n'est pas étonnant.  

Pour faire le lien avec l'hypothèse d'une attaque au centre. Des reconnaissances en force du côte de Zapo....

 

[Paschi]

Pendant ce temps là, les troupes russes en profiteraient pour faire des gains territoriaux à l'est (c'est ce qu'ils disent)

https://www.blick.ch/ausland/der-krieg-in-der-ukraine-die-entwicklungen-des-konflikts-im-liveticker-id17193095.html

Après plusieurs défaites, les troupes russes ont annoncé la prise de la colonie de Zaytseve dans la région de Donetsk, dans l'est de l'Ukraine. La localité a été placée sous contrôle russe, a déclaré jeudi à Moscou le porte-parole du ministère de la Défense, Igor Konachenkov.

Plus de 120 soldats de la 58e brigade de grenadiers de chars et de la 128e brigade d'assaut de montagne ont été tués du côté ukrainien. Ces informations n'ont pas pu être vérifiées de manière indépendante.

En début d'après-midi, l'Ukraine n'avait pas confirmé la perte de Zaytseve. L'armée russe a récemment fait l'objet de critiques importantes dans son propre pays, car l'Ukraine avait obtenu d'importants gains de terrain lors de sa contre-offensive et repoussé les occupants. Ce n'est que le week-end dernier que les troupes russes ont abandonné la ville stratégique de Lyman.

Selon le porte-parole du ministère Konachenkov, les soldats ukrainiens ont tenté à plusieurs reprises de percer la ligne de défense russe au nord de la région de Kherson. Ils ont alors été repoussés. Plus de 100 soldats de l'armée ukrainienne auraient ainsi été tués. La Russie affirme en outre avoir détruit six chars et plusieurs véhicules blindés. Cette information n'a pas pu être vérifiée non plus.

 

Et Poutine reconnaît l'instabilité de la situation en Ukraine :

Vladimir Poutine (69 ans) ne peut pas ignorer les récents succès de l'Ukraine dans la région de Kherson. Il a désormais reconnu publiquement que la Russie avait récemment subi des pertes dans les territoires annexés. C'est ce qu'écrit le "Guardian".

"Nous partons du principe que la situation dans les nouveaux territoires va se stabiliser", déclare le chef du Kremlin dans un entretien vidéo avec des enseignants russes, retransmis à la télévision nationale. Il admet ainsi que les troupes russes rencontrent de grandes difficultés. Dans deux des quatre régions illégalement annexées, la Russie a subi des pertes considérables depuis vendredi, date de l'annexion.

Les forces russes ont dû se replier. "Nous regroupons nos forces pour rassembler des forces et pouvoir riposter", a déclaré Kirill Stremousov, le chef nommé par la Russie dans la région de Kherson. De nombreux blogueurs militaires prorusses portent un regard sombre sur la situation. Roman Saponkov, reporter de la télévision d'État russe, a écrit sur Telegram : "Je ne sais pas quoi vous dire. Le retrait du Nord est une catastrophe".

Modifié le 6 octobre 2022 par Paschi

[Fusilier]

Les deux forces qui longeaient l'Oskil, ont fait liaison.  Nettoyage, je suppose. 

 

il y a 6 minutes, Paschi a dit :

Après plusieurs défaites, les troupes russes ont annoncé la prise de la colonie de Zaytseve dans la région de Donetsk

C'est toujours une histoire de tranchées... Ils ont du gagner 300 m 

[Banzinou]

Concernant le T-90S déjà posté ici

-> La Russie aurait déployé des T-90S Bhishma indiens en Ukraine, sans accord de New Delhi

 

[Poivre62]

il y a 27 minutes, Fusilier a dit :

 

C'est toujours une histoire de tranchées... Ils ont du gagner 300 m 

Oui c'est toujours le front de Bakmut qui ne bouge quasiment pas depuis la mi juin. D'ailleurs à la mi aout les Russes avaient déjà annoncé la prise de cette localité. Qui a du retourner chez les Uk entretemps.

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Mais entre Wagner qui essaie de faire tomber Lapin, [...]

Ce nom....

"Faire tomber Lapin", c'est vraiment pas possible, ni en Français écrit, ni en Français parlé 

 

[Amnésia]

il y a 53 minutes, g4lly a dit :

Tu as été banni plusieurs fois pour comportement de merde ...

Combien de fois j'ai été bannis? 

Qu'on fasse le tour de ceux qui ont été bannis, qu'on me dise le nombre qui l'ont été uniquement par un seul et même "modérateur".

Un comportement de "merde", j'attends qu'on cite les commentaires en question pour que tout le monde puisse comparer avec le comportement de merde de certains qui ont finis par comprendre que le problème ce n'est pas tous les autres qu'il fallait sanctionner et dégager. As-tu déjà repris Akhileus pour son comportement de merde? Dès lors qu'il revient poster un commentaire ici, l'ambiance redevient nauséeuse et tu continues à incriminer les autres? Faut se réveiller un peu, ce n'est pas les vieilles habitudes et vieilles connaissances qui doivent donner raison aux "anciens", les temps changent, les gens changent, le monde change et faut faire avec, il ne faut pas végéter sur place en se regardant le nombril.

Si j'ai été bannis, c'était pour une seule et unique raison qui n'est toujours pas admise, c'est que je ne faisais pas l'intérêt d'un modérateur cherchant à défendre la Russie, comme beaucoup d'autres, une modération qui s'agaçait qu'on opposait une contradiction à sa propre opinion qui devait s'imposer à tous. Ce n'était jamais un comportement de merde et qu'on remonte dans le temps pour voir qui au final avait raison et qui au final avait un comportement de merde en utilisant un "pouvoir" de modération pour dira t-on, être "partial". Pendant des mois il ne fallait pas être pro-ukrainien sans être pris pour un propagandiste adepte de twitter qui raconte n'importe quoi, pendant des mois il fallait toujours amener du positif russe pour que ça va satisfaire un modérateur et il fallait un long moment avant que ça comprenne ce que certains ont vu et compris très vite dans la tournure de ce conflit . Pendant des mois on pouvait enchainer des pages ou on allait vanter la grande réussite russe quand ils avançaient de quelques centaines de mètres. Ce qui faisait "plaisir" à 4-5 personnes a finit par emmerder bien du monde.

Aujourd'hui les conséquences de la guerre font que ce petit groupe qui pendant un certain temps "dominait" tout le débat (car les contradicteurs étaient "rappelés à l'ordre", sanctionnés et dégagés) sont devenus très discrets. Mais on continuera de me dire que leurs contributions qui cherchaient toujours soit à mettre en valeur les actions russes soit à minimiser/négliger celles des ukrainiens n'étaient aucunement un parti pris, que c'était pour "équilibrer" les débats. Le déni des pertes russes, le déni du potentiel militaire ukrainien, l'idée permanente que la Russie réserve des surprises, qu'elle se freine, qu'il ne faut surtout pas donner l'idée qu'ils sont dans la merde mais donner dans l'idée qu'ils ont des réserves sans fin et que quoi qu'il arrive, l'Ukraine perdra. Mais tout cela sans jamais admettre un parti pris. Mais quand on voit quelqu'un, qui en choisissant son dessert prend sans arrêt des fraises et évite les kiwis, il est difficile de le croire quand il dit qu'il n'aime pas les fraises et n'a rien contre les kiwis. Mais relever ce genre de choses devient un "comportement de merde", non pas pour le forum, non pas pour la communauté entière, mais pour un ou deux individus qui vont se sentir en "droit" d'user de leur pouvoir de modération, d'intimider...

Cette manière de faire les ont plongés dans un déni aveugle d'une situation qui dessinait tout l'inverse de ce qu'ils pensaient et espéraient. Il a fallu que la situation devienne incontestablement si difficile pour qu'ils passent de "super commentateurs" à des lecteurs de l'ombre.

Certains diront qu'il ne faut pas se confronter les uns aux autres ici, mais le débat est ainsi, sauf qu'il y a des gens qui fuient le débat car elles se pensent "sachantes", donc les avis contraires c'est de la stupidité qu'il ne faut pas partager . Il y a 1200 pages et l'histoire de la guerre actuelle en Ukraine est aussi l'histoire des commentateurs qui visiblement n'admettent toujours pas leurs erreurs. L'autre fois j'ai repris un commentaire ou Akhileus affirmait que la Russie n'était plus dans les années 80, qu'elle avait ce qu'il faut comme bombes guidées et lui demandant de faire le point 8 mois après. J'attendais sincèrement une réponse sérieuse et ça entrait pleinement dans le contexte du sujet, mais qu'est-ce que j'ai obtenu en réponse? Une complainte d'une personne ne voulant pas remettre en question ses affirmations du passé pour lesquelles il n'hésitait pas à sanctionner pour se donner raison. Et ce "comportement de merde" a t-il été critiqué par l'administrateur du site? Non, au contraire on est venu le défendre. Les attaques personnelles que la modération prétend combattre sont devenues une manière de faire de cette même modération (je ne mets pas tous les modérateurs dans le même sac). Ainsi plutôt que de s'emmerder à débattre sur des idées, on a pris des contributeurs pour des trolls et des fouteurs de merdes qu'on a cherché à pousser à la sortie, puis qui ont pris la sortie pour défendre des "principes" et une "fierté" personnelle, peu importe qu'en réalité, ces contributeurs apportaient un intérêt pour la communauté.

Mais continuons comme si de rien était....

 

 

[Valy]

Un article de l'historien américain Thimoty Snyder sur sa vision de la fin de la guerre.: https://snyder.substack.com/p/how-does-the-russo-ukrainian-war

=> pour lui il risque d'y avoir tellement de désordre en russie que Poutine va faire rentrer son armée car il en aura besoin à domicile. En fauteurs de désordre de premiere : Prigogine et Kadyrov

Citation

Comment se termine la guerre russo-ukrainienne ?

Parfois vous changez de sujet, et parfois le sujet vous change

Timothy Snyder

 

Au début, personne ne pouvait imaginer que la guerre russo-ukrainienne pouvait commencer. Et pourtant ça a commencé. Et maintenant, personne ne peut imaginer comment cela va se terminer. Et pourtant ça finira. 

La guerre est finalement une question de politique. Que l'Ukraine gagne sur le champ de bataille compte parce que l'Ukraine exerce une pression sur la politique russe. Des tyrans comme Poutine exercent une certaine fascination, car ils donnent l'impression qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Ce n'est pas vrai, bien sûr; et leurs régimes sont faussement fragiles. La guerre se termine lorsque les victoires militaires ukrainiennes modifient les réalités politiques russes, un processus qui, je crois, a commencé.

Les Ukrainiens, avouons-le, se sont révélés être d'étonnants bons guerriers. Ils ont mené une série d'opérations défensives et maintenant offensives que l'on voudrait appeler « manuels », mais la vérité est que ces manuels n'ont pas encore été écrits ; et quand ils seront écrits, la campagne ukrainienne fournira les exemples. Ils l'ont fait avec un calme et un sang-froid admirables, alors même que leur ennemi commet des crimes horribles et fait campagne ouvertement pour leur destruction en tant que nation .

En ce moment, cependant, nous avons une certaine difficulté à voir comment l'Ukraine arrivera à la victoire, alors même que les Ukrainiens avancent. En effet, bon nombre de nos imaginations sont piégées par une variante unique et plutôt improbable de la fin de la guerre : par une explosion nucléaire. Je pense que nous sommes attirés par ce scénario, en partie parce que nous semblons manquer d'autres variantes, et cela ressemble à une fin. 

Cependant, l'utilisation du champignon atomique pour la clôture narrative génère de l'anxiété et entrave la pensée claire. Se concentrer sur ce scénario plutôt que sur les plus probables nous empêche de voir ce qui se passe réellement et de nous préparer aux futurs possibles les plus probables. En effet, nous ne devons jamais perdre de vue à quel point une victoire ukrainienne améliorera le monde dans lequel nous vivons.

Mais comment y arriver ? La guerre pourrait se terminer de plusieurs façons. Ici, je voudrais suggérer un seul scénario plausible qui pourrait émerger dans les semaines et les mois à venir. Bien sûr, il y en a d'autres. Il est important, cependant, de commencer à orienter nos réflexions vers certaines des variantes les plus probables. Le scénario que je proposerai ici est qu'une défaite conventionnelle russe en Ukraine se fond imperceptiblement dans une lutte de pouvoir russe , qui à son tour nécessitera un retrait russe d'Ukraine. Il s'agit, historiquement parlant, d'une chaîne d'événements très familière.

Avant d'exposer cela, nous devrons d'abord éliminer l'électricité statique nucléaire. En parlant de guerre nucléaire au sens large et général, nous imaginons que la guerre russo-ukrainienne nous concerne. Nous nous sentons comme des victimes. Nous parlons de nos peurs et de nos angoisses. Nous écrivons des titres d'appâts cliquables sur la fin du monde. Mais cette guerre ne se terminera certainement pas par un échange d'armes nucléaires. Les États dotés d'armes nucléaires se battent et perdent des guerres depuis 1945, sans les utiliser. Les puissances nucléaires perdent des guerres humiliantes dans des endroits comme le Vietnam et l'Afghanistan et n'utilisent pas d'armes nucléaires.

Certes, il y a une certaine tentation de céder mentalement au chantage nucléaire. Une fois que le sujet de la guerre nucléaire est soulevé, il semble extrêmement important, et nous devenons déprimés et obsédés. C'est exactement là où Poutine essaie de nous mener avec ses vagues allusions aux armes nucléaires. Une fois que nous suivons son exemple, nous imaginons des menaces que la Russie ne fait pas réellement. Nous commençons à parler d'une capitulation ukrainienne, juste pour soulager la pression psychologique que nous ressentons. 

Ceci, cependant, fait le travail de Poutine pour lui, le sauvant d'un désastre de sa propre création. Il est en train de perdre la guerre conventionnelle qu'il a déclenchée. Il espère que les références aux armes nucléaires dissuaderont les démocraties de livrer des armes à l'Ukraine et lui donneront suffisamment de temps pour amener les réserves russes sur le champ de bataille afin de ralentir l'offensive ukrainienne. Il a probablement tort que cela fonctionnerait; mais l'escalade rhétorique est l'une des rares pièces qui lui restent. 

Comme je l'expliquerai dans un instant, céder au chantage nucléaire ne mettra pas fin à la guerre conventionnelle en Ukraine. Cependant, cela rendrait une future guerre nucléaire beaucoup plus probable. Faire des concessions à un maître-chanteur nucléaire lui apprend que ce genre de menace lui permettra d'obtenir ce qu'il veut, ce qui garantit d'autres scénarios de crise sur toute la ligne. Il enseigne aux autres dictateurs, futurs maîtres-chanteurs potentiels, que tout ce dont ils ont besoin est une arme nucléaire et quelques fanfaronnades pour obtenir ce qu'ils veulent, ce qui signifie plus de confrontations nucléaires. Elle tend à convaincre tout le monde que la seule façon de se défendre est de construire des armes nucléaires, ce qui signifie une prolifération nucléaire mondiale. 

Dans la mesure où il existe une sorte de menace nucléaire, elle n'est pas dirigée contre nous, mais contre les Ukrainiens. Ils résistent au chantage nucléaire depuis sept mois ; et s'ils peuvent le faire, nous le pouvons sûrement aussi. Lorsque des personnalités politiques russes éminentes telles que le dirigeant tchétchène Ramzan Kadyrov parlent de l'utilisation du nucléaire, elles veulent dire en Ukraine. Mais ce n'est pas non plus ainsi que la guerre va se terminer. Kadyrov affirme également qu'il envoie ses fils adolescents combattre en Ukraine. Pour qu'ils puissent être irradiés par les armes nucléaires russes ? 

La Russie prétend mobiliser des centaines de milliers de nouveaux soldats. Cela ne va pas du tout , mais quand même : Poutine prendrait-il vraiment le risque politique d'une mobilisation à grande échelle, enverrait-il les garçons russes en Ukraine, puis ferait-il exploser des armes nucléaires à proximité ? Le moral est déjà un sérieux problème. Il semble que plus d'un demi-million d'hommes russes aient fui le pays plutôt que d'être envoyés en Ukraine. Cela n'arrangerait pas la situation si les Russes pensaient qu'ils étaient mobilisés dans une zone où des armes nucléaires exploseraient. Ils ne recevront aucun équipement de protection approprié. De nombreux soldats mobilisés n'ont pas l'équipement approprié pour une guerre conventionnelle.  

La Russie vient de déclarer que certaines parties de l'est et du sud de l'Ukraine sont la Russie. C'est bien sûr ridicule . Mais Moscou utiliserait-il vraiment des armes nucléaires sur des terres qu'il prétend être russes, tuant ou irradiant les personnes qu'il prétend être des citoyens russes, civils et soldats ? Ce n'est pas impossible. Mais c'est très peu probable. 

Et même si cela arrivait, cela ne mettrait pas fin à la guerre, ou du moins pas avec une victoire russe. J'ai raisonné jusqu'ici sans même mentionner la dissuasion : l'anticipation que l'utilisation d'une arme nucléaire déclencherait des réponses puissantes de la part d'autres pays. Les Américains ont eu des mois pour réfléchir à cela, et j'imagine que leur réponse à l'utilisation du nucléaire par la Russie a été calculée pour être paralysante pour les forces armées russes et humiliante pour Poutine personnellement. Une autre forme de dissuasion plus indirecte est la certitude que l'utilisation d'une arme nucléaire ferait perdre le soutien de Poutine et de la Russie dans le monde entier.

Je me demande également si la Russie prendrait le risque d'introduire des armes nucléaires en Ukraine ou même à proximité, compte tenu de la précision de l'artillerie à longue portée de l'Ukraine, de la logistique peu fiable de la Russie et de la capacité des Ukrainiens à s'emparer des systèmes d'armes que les Russes ont introduits dans leur pays . Il est difficile d'exagérer la difficulté des Russes à garder la main sur leurs propres affaires. Bien sûr, les Russes pourraient utiliser un missile à la place ; mais certains de leurs missiles tombent à terre et d'autres sont abattus. Les avions russes ont tendance à s'écraser et à être abattus, au point que les sorties russes sont rares et attirent une attention négative.

En supposant que la Russie veuille faire exploser une petite arme nucléaire en Ukraine et y parvienne, malgré tout cela, cela ne ferait aucune différence militaire décisive. Il n'y a pas de gros groupes de soldats ou d'équipements ukrainiens à frapper, car l'Ukraine se bat de manière très décentralisée. S'il y avait une détonation, les Ukrainiens continueraient à se battre. Ils le disent depuis des mois, et il n'y a aucune raison d'en douter.

Il y a aussi le problème du motif. Poutine veut que nous compatissons à sa situation, ce qui est bien sûr une décision hautement suspecte en soi. Mais ce qu'il dit est-il même crédible ? Nous disons que « Poutine est adossé au mur. Que va-t-il faire ? C'est ainsi que nous nous mettons à parler d'armes nucléaires : Poutine nous fait entrer dans ce que nous sommes censés croire être son propre espace psychologique. Mais tout cela n'est que ressenti. Ce n'est pas vraiment un motif.

Si l'émotion pure résultant de la défaite devait motiver l'utilisation du nucléaire, cela se serait déjà produit, et ce n'est pas le cas. Peu de choses peuvent être plus humiliantes que la défaite russe à Kyiv, un mois après le début de la guerre. L'effondrement de la région de Kharkiv le mois dernier a également été un choc. Au moment où j'écris, les Ukrainiens font des gains significatifs dans des régions qui, selon Poutine, seraient la Russie pour toujours lors d'une cérémonie télévisée géante ; la réponse officielle russe a été de dire que leurs frontières ne sont pas définies. La réaction russe à la force supérieure a été de battre en retraite.

Examinons donc de plus près la position de Poutine. Les forces armées russes ne sont pas « adossées à un mur » en Ukraine : elles sont en sécurité si elles se retirent en Russie. La métaphore du "mur" n'est pas non plus vraiment utile pour voir où se situe Poutine. C'est plutôt comme si les meubles avaient été déplacés autour de lui, et il va falloir qu'il reprenne ses repères.

Ce qu'il a fait en Ukraine a changé sa position à Moscou, et pour le pire. Il ne s'ensuit pas de cela, cependant, qu'ils « doivent » gagner la guerre en Ukraine, quoi que cela signifie (« peut » vient logiquement avant « doit »). Rester au pouvoir à Moscou est ce qui compte, et cela ne signifie pas nécessairement s'exposer à de nouveaux risques en Ukraine. Une fois (et si) Poutine comprend que la guerre est perdue, il ajustera sa réflexion sur sa position chez lui.

Pendant l'été, cette position était plus simple. Jusqu'à très récemment, probablement jusqu'à ce qu'il prononce le discours annonçant la mobilisation en septembre, il aurait pu simplement déclarer victoire sur les médias de masse, et la plupart des Russes en auraient été satisfaits. Maintenant, cependant, il a mené sa guerre insensée au point où même l'espace d'information russe commence à se fissurer. Les Russes sont inquiets à propos de la guerre maintenant, grâce à la mobilisation (comme le montrent les sondages d'opinion). Et maintenant, leurs propagandistes à la télévision admettent que les troupes russes battent en retraite. Ainsi, contrairement au premier semestre de la guerre, Poutine ne peut pas simplement prétendre que tout va bien et en finir avec cela. Il doit faire autre chose. 

La terre a bougé sous les pieds de Poutine. Sa carrière politique a été basée sur l'utilisation de médias contrôlés pour transformer la politique étrangère en un spectacle apaisant. En d'autres termes : la survie du régime a reposé sur deux prémisses : ce qui se passe à la télévision est plus important que ce qui se passe dans la réalité ; et ce qui se passe à l'étranger est plus important que ce qui se passe chez nous. Il me semble que ces prémisses ne tiennent plus. Avec la mobilisation, la distinction entre l'intérieur et l'extérieur a été brisée ; avec des batailles perdues, la distinction entre télévision et réalité s'est affaiblie. La réalité commence à compter plus que la télévision, et la Russie commencera à compter plus que l'Ukraine.

Il y a un clivage à la fois dans l'élite et dans l'opinion publique en Russie, et cela devient maintenant visible à la télévision. Certaines personnes pensent que la guerre est une cause sacrée et peut être gagnée si les têtes tombent, si les dirigeants se comportent honorablement et si davantage d'hommes et de matériel sont envoyés au front. Parmi eux se trouvent les blogueurs militaires qui sont actuellement au front et dont les voix se font de plus en plus courantes. C'est un piège pour Poutine, puisqu'il envoie déjà tout ce qu'il peut. Ces voix le font paraître faible. D'autres pensent que la guerre était une erreur. Ces voix le feront paraître idiot. Ce n'est que la plus fondamentale d'un certain nombre de positions contradictoires auxquelles Poutine est maintenant confrontée, à partir d'une position exposée et affaiblie.

Si une guerre à l'étranger affaiblit votre position, et si cette guerre ne peut pas être gagnée, il est préférable d'y mettre fin aujourd'hui plutôt que demain. Je soupçonne que Poutine ne le voit pas encore. Il a cependant parcouru suffisamment de chemin pour comprendre qu'il doit agir dans le monde réel, même si jusqu'à présent ses choix n'ont pas été les bons. 

La mobilisation était le pire des deux mondes : assez grande pour aliéner la population, trop petite et surtout trop tardive pour faire la différence avant l'hiver. C'était probablement le résultat d'un compromis, ce qui nous montre que Poutine ne gouverne pas seul. Poutine essaie de commander les troupes en Ukraine. Ses échecs l'ouvrent à la critique (indirecte, pour l'instant). Mais Poutine semble coincé : le simple fait de mettre fin à la guerre maintenant, sans que le sujet change, renforcerait certains de ses détracteurs. Mais maintenant que la mobilisation a déjà été tentée, il a peu de moyens d'appliquer plus de force. Alors, comment le sujet change-t-il? 

Il change tout seul. Poutine est désormais pris au piège d'un événement censé être télévisuel et lointain, mais qui a pris une forme politique immédiate à l'intérieur de la Russie. Deux personnalités politiques russes de premier plan, Ramzan Kadyrov et Yevgeny Prigozhin, ont critiqué assez brutalement le haut commandement russe. Étant donné que tout le monde sait que Poutine exerce le véritable commandement, cela doit être source de division. Le Kremlin a répondu directement à Kadyrov et la propagande de l'armée a montré un commandant critiqué avec ses troupes sur le terrain.

Par ce que je considère comme n'étant pas une coïncidence, Kadyrov et Prigozhin contrôlent quelque chose comme une force armée privée. Kadyrov, le dictateur de facto de la région russe de Tchétchénie, a sa propre milice. Il a été déployé en Ukraine, où il semblait se spécialiser dans la terreur des civils et l'auto-instagram. Après avoir poussé à la mobilisation en Russie le mois dernier, Kadyrov a ensuite annoncé que personne de Tchétchénie ne serait mobilisé. On pourrait en conclure qu'il garde ses hommes pour autre chose. 

Prigozhin est le chef de l'entité mercenaire obscure Wagner, et s'est rendu plus visible à ce titre. (Il est également responsable de l'Internet Research Agency, qui a été l'un des acteurs de la guerre hybride contre l'Ukraine en 2014 et des cyberguerres contre la Grande-Bretagne et les États-Unis en 2016. ) Wagner a été impliqué dans un certain nombre de tentatives de changement de régime. , y compris les purges sanglantes des gouvernements fantoches russes dans les régions de Lougansk et de Donetsk, et les tentatives d'assassinat de Volodymyr Zelens'kyi au début de la guerre. C'était aux ordres de Poutine, sans aucun doute. Mais c'est un ensemble de compétences déconcertant.

En ce moment, Wagner dirige les tentatives russes quotidiennes d'offensives dans la région de Bakhmut de la région de Donetsk, qui ne vont nulle part. Wagner ne semble pas être très actif là où les Ukrainiens avancent, ce qui est plutôt plus important. Gulagu.net a rapporté hier qu'un combattant de Wagner avait tiré sur un officier de l'armée russe, ce qui semblerait indiquer que tout ne va pas bien sur cette partie du front. Est-il exagéré de supposer que Prigozhin épargne les hommes et le matériel de valeur qu'il lui reste ? Il a ouvertement recruté des prisonniers russes pour combattre pour Wagner en Ukraine ; J'oserais supposer qu'il les envoie mourir et retient les hommes et l'équipement qui pourraient avoir un avenir dans une autre entreprise. 

Prigozhin et Kadyrov appellent à une intensification de la guerre et se moquent du haut commandement russe sur le ton le plus agressif possible, mais en attendant, ils semblent protéger leurs propres hommes. Cela ressemble aussi à un piège. En critiquant la manière dont la guerre est menée, ils affaiblissent le contrôle informationnel de Poutine ; en le forçant à prendre ses responsabilités même s'ils ne le feront pas, ils exposent davantage sa position. Ils lui disent de gagner une guerre qu'eux-mêmes ne semblent pas essayer de gagner.

Dans la logique globale que je décris, les rivaux chercheraient à conserver leurs forces combattantes, soit pour protéger leurs intérêts personnels pendant une période imprévisible, soit pour jouer un jeu pour Moscou. Si telle est bien la situation actuelle, il semblera bientôt insensé pour toutes les personnes impliquées d'avoir des forces armées situées dans la lointaine Ukraine, ou, d'ailleurs, de les faire tuer là-bas jour après jour. Vient ensuite un point de basculement. Une fois que certaines personnes se rendront compte que d'autres personnes retiennent leurs hommes, il semblera insensé de dépenser (ou de s'aliéner) les siens. 

A un certain moment, cette logique s'applique à l'armée russe elle-même. Comme l' a souligné Lawrence Freedman , si l'armée veut avoir un rôle dans la politique russe ou du prestige dans la société russe, ses commandants sont incités à se retirer tant qu'ils ont encore des unités à commander. Et si Poutine lui-même veut rester au pouvoir, ni une armée discréditée ni une armée démoralisée ne sont dans son intérêt. 

La mobilisation elle-même commence à ressembler à une lance pointée dans le mauvais sens : y a-t-il une raison d'envoyer des milliers d'hommes non préparés et sous-équipés dans ce qu'ils savent de plus en plus être une catastrophe ? Le présupposé de Poutine, bien sûr, est que les soldats mobilisés mourront ou gagneront ; mais s'ils fuient à la place, ils deviennent un groupe dangereux, peut-être prêt pour un autre chef.  

Et ainsi nous pouvons voir un scénario plausible pour la fin de cette guerre. La guerre est une forme de politique et le régime russe est altéré par la défaite. Alors que l'Ukraine continue de gagner des batailles, un renversement s'accompagne d'un autre : le télévisuel cède au réel, et la campagne ukrainienne cède à une lutte pour le pouvoir en Russie. Dans une telle lutte, cela n'a aucun sens d'avoir des alliés armés loin en Ukraine qui pourraient être plus utilement déployés en Russie : pas nécessairement dans un conflit armé, même si cela ne peut pas être totalement exclu, mais pour dissuader les autres et se protéger. Pour l'ensemble des acteurs concernés, c'est peut-être mal de perdre en Ukraine, mais c'est pire de perdre en Russie.

La logique de la situation favorise celui qui s'en rend compte le plus rapidement, et est capable de contrôler et de se redéployer. Une fois la cascade commencée, cela n'a rapidement aucun sens pour qui que ce soit d'avoir des forces russes en Ukraine. Encore une fois, il ne s'ensuit pas nécessairement qu'il y aura des affrontements armés en Russie : c'est juste que, alors que l'instabilité créée par la guerre en Ukraine revient, les dirigeants russes qui souhaitent tirer profit de cette instabilité, ou s'en protéger , voudront que leurs centres de pouvoir soient proches de Moscou. Et cela, bien sûr, serait une très bonne chose , pour l'Ukraine et pour le monde.

Si tel est le cas, Poutine n'aura pas besoin d'excuse pour se retirer d'Ukraine, puisqu'il le fera pour sa propre survie politique. Malgré tout son attachement personnel à ses idées étranges sur l'Ukraine, je suppose qu'il est plus attaché au pouvoir. Si le scénario que je décris ici se déroule, nous n'avons pas à nous soucier du genre de choses dont nous avons tendance à nous inquiéter, comme ce que pense Poutine de la guerre et si les Russes seront contrariés de perdre. Au cours d'une lutte interne pour le pouvoir en Russie, Poutine et d'autres Russes auront d'autres choses en tête, et la guerre cédera la place à ces préoccupations plus urgentes. Parfois vous changez de sujet, et parfois le sujet vous change.

Bien sûr, tout cela reste très difficile à prévoir, surtout à n'importe quel niveau de détail. D'autres résultats sont tout à fait possibles. Mais la ligne de développement dont je parle ici est non seulement bien meilleure, mais aussi bien plus probable que les scénarios apocalyptiques que nous craignons. Cela vaut donc la peine d'être considéré et de se préparer.

 

Modifié le 6 octobre 2022 par Valy

[FATac]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Théoriquement, si les infos sont bonnes, les troupes RU dans le coin c'est plutôt le haut du panier (toutes?)  Que ces unités arrivent à retraiter en ordre et établir une ligne d'arrêt (solide? On verra à l'usage...) ce n'est pas étonnant. 

Pour retraiter en ordre, il faut y être entrainé, non ?

---> []

Modifié le 6 octobre 2022 par FATac

[John92]

il y a 7 minutes, Amnésia a dit :

Combien de fois j'ai été bannis? 

Révélation

Qu'on fasse le tour de ceux qui ont été bannis, qu'on me dise le nombre qui l'ont été uniquement par un seul et même "modérateur".

Un comportement de "merde", j'attends qu'on cite les commentaires en question pour que tout le monde puisse comparer avec le comportement de merde de certains qui ont finis par comprendre que le problème ce n'est pas tous les autres qu'il fallait sanctionner et dégager. As-tu déjà repris Akhileus pour son comportement de merde? Dès lors qu'il revient poster un commentaire ici, l'ambiance redevient nauséeuse et tu continues à incriminer les autres? Faut se réveiller un peu, ce n'est pas les vieilles habitudes et vieilles connaissances qui doivent donner raison aux "anciens", les temps changent, les gens changent, le monde change et faut faire avec, il ne faut pas végéter sur place en se regardant le nombril.

Si j'ai été bannis, c'était pour une seule et unique raison qui n'est toujours pas admise, c'est que je ne faisais pas l'intérêt d'un modérateur cherchant à défendre la Russie, comme beaucoup d'autres, une modération qui s'agaçait qu'on opposait une contradiction à sa propre opinion qui devait s'imposer à tous. Ce n'était jamais un comportement de merde et qu'on remonte dans le temps pour voir qui au final avait raison et qui au final avait un comportement de merde en utilisant un "pouvoir" de modération pour dira t-on, être "partial". Pendant des mois il ne fallait pas être pro-ukrainien sans être pris pour un propagandiste adepte de twitter qui raconte n'importe quoi, pendant des mois il fallait toujours amener du positif russe pour que ça va satisfaire un modérateur et il fallait un long moment avant que ça comprenne ce que certains ont vu et compris très vite dans la tournure de ce conflit . Pendant des mois on pouvait enchainer des pages ou on allait vanter la grande réussite russe quand ils avançaient de quelques centaines de mètres. Ce qui faisait "plaisir" à 4-5 personnes a finit par emmerder bien du monde.

Aujourd'hui les conséquences de la guerre font que ce petit groupe qui pendant un certain temps "dominait" tout le débat (car les contradicteurs étaient "rappelés à l'ordre", sanctionnés et dégagés) sont devenus très discrets. Mais on continuera de me dire que leurs contributions qui cherchaient toujours soit à mettre en valeur les actions russes soit à minimiser/négliger celles des ukrainiens n'étaient aucunement un parti pris, que c'était pour "équilibrer" les débats. Le déni des pertes russes, le déni du potentiel militaire ukrainien, l'idée permanente que la Russie réserve des surprises, qu'elle se freine, qu'il ne faut surtout pas donner l'idée qu'ils sont dans la merde mais donner dans l'idée qu'ils ont des réserves sans fin et que quoi qu'il arrive, l'Ukraine perdra. Mais tout cela sans jamais admettre un parti pris. Mais quand on voit quelqu'un, qui en choisissant son dessert prend sans arrêt des fraises et évite les kiwis, il est difficile de le croire quand il dit qu'il n'aime pas les fraises et n'a rien contre les kiwis. Mais relever ce genre de choses devient un "comportement de merde", non pas pour le forum, non pas pour la communauté entière, mais pour un ou deux individus qui vont se sentir en "droit" d'user de leur pouvoir de modération, d'intimider...

Cette manière de faire les ont plongés dans un déni aveugle d'une situation qui dessinait tout l'inverse de ce qu'ils pensaient et espéraient. Il a fallu que la situation devienne incontestablement si difficile pour qu'ils passent de "super commentateurs" à des lecteurs de l'ombre.

Certains diront qu'il ne faut pas se confronter les uns aux autres ici, mais le débat est ainsi, sauf qu'il y a des gens qui fuient le débat car elles se pensent "sachantes", donc les avis contraires c'est de la stupidité qu'il ne faut pas partager . Il y a 1200 pages et l'histoire de la guerre actuelle en Ukraine est aussi l'histoire des commentateurs qui visiblement n'admettent toujours pas leurs erreurs. L'autre fois j'ai repris un commentaire ou Akhileus affirmait que la Russie n'était plus dans les années 80, qu'elle avait ce qu'il faut comme bombes guidées et lui demandant de faire le point 8 mois après. J'attendais sincèrement une réponse sérieuse et ça entrait pleinement dans le contexte du sujet, mais qu'est-ce que j'ai obtenu en réponse? Une complainte d'une personne ne voulant pas remettre en question ses affirmations du passé pour lesquelles il n'hésitait pas à sanctionner pour se donner raison. Et ce "comportement de merde" a t-il été critiqué par l'administrateur du site? Non, au contraire on est venu le défendre. Les attaques personnelles que la modération prétend combattre sont devenues une manière de faire de cette même modération (je ne mets pas tous les modérateurs dans le même sac). Ainsi plutôt que de s'emmerder à débattre sur des idées, on a pris des contributeurs pour des trolls et des fouteurs de merdes qu'on a cherché à pousser à la sortie, puis qui ont pris la sortie pour défendre des "principes" et une "fierté" personnelle, peu importe qu'en réalité, ces contributeurs apportaient un intérêt pour la communauté.

Mais continuons comme si de rien était....

 

 

Hummmmm

Broummmfffff

On va essayer d'éviter les HS

soit vous vous expliquer en MP,

soit vous créer une discussion

SVP

Merci

Bisous^^

[Robert]

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

Ce nom....

"Faire tomber Lapin", c'est vraiment pas possible, ni en Français écrit, ni en Français parlé 

 

Et en Russe les noms propres se déclinent et qu'a l'accusatif ça donne Lapinou !

[Rob1]

il y a 7 minutes, John92 a dit :

Hummmmm

Broummmfffff

On va essayer d'éviter les HS

soit vous vous expliquer en MP,

soit vous créer une discussion

SVP

Merci

Bisous^^

  Effectivement.

J'élaguerai tous les messages HS à partir d'ici.

 

(Et leurs auteurs s'ils continuent.)