Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Ciders]

il y a 2 minutes, John92 a dit :

Pas tout à fait d'accord. Petite précision:

Longue portée: si ils ont des FOX I mais c'est pas du tir et oublie

en revanche pas de FOX III, c'est bien leur problème

J'ai pas mes sources sous la main. Ils embarquent quoi à part des R-27 et des R-73 ?

 

[Akhilleus]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Ca c'est intéressant car c'est très exactement le contraire des RETEX des forces aériennes soviétiques post-DGM. Les Soviétiques avaient compris que la méthode allemande de frappes multiples mais avec une poignée d'appareils sur un grand nombre de cibles n'était pas efficace, notamment contre les installations ferroviaires et les villes. Il fallait frapper plus fort mais moins de cibles et plus souvent.

Il y a donc un manque de coordination et/ou une volonté de frapper partout et/ou une tendance à disperser ses efforts selon les exigences du décideur ou les urgences réelles ou supposées au sol.

Je mettrais en 1er le manque de coordination qui a été relevé plusieurs fois

aussi bien au niveau des groupes aériens offensifs (capacité à lancer plusieurs opérations avec plusieurs appareils en même temps)

que de la division du travail (défaut de coordination relevé au moins pendant quelques épisodes entre les appareils de couverture aérienne et les appareils d'attaque)

que l'intégration avec le réseau SAM (avec parfois des blue on blue limites ou effectifs)

qu'avec les hélicoptères (pourtant ils ont des appareils de GE en voilure rotative exprès pour accompagner les appareils CAS et idem pour des appareils de reco/désignation de cible)

qu'avec les troupes au sol

 

Bref les chaines d'intégration des ordres, des décisions opérationnelles et de la com en temps réel sont certainement à revoir

il y a 43 minutes, MoX a dit :

Ça rappelle surtout que dans le monde des armes, contraindre est déjà un résultat

Au final, cela reste l'image déjà connue - faible effet au sol sur le déroulement des combats. Par contre, cela souligne un résultat autrement peu visible : les CAP russes seraient efficaces et dissuasives sur les actions aériennes ukrainiennes.

Tu rappelles la base d'un réseau de DCA (SAM)

la destruction d'un appareil adversaire n'est que la cerise sur le gateau

Tant que tu arrives a provoquer des missions kills, c'est que ta DA fonctionne

[Robert]

La presse russe annonce la mort du chef adjoint de l'administration de la région de Kherson, Kirill Stremousov.

Officiellement accident de voiture.

Modifié le 9 novembre 2022 par Robert

[funcky billy II]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Bref les chaines d'intégration des ordres, des décisions opérationnelles et de la com en temps réel sont certainement à revoir

Il y a un exemple très parlant dans l'article. Les Awacs russes A-50 ne communiquent pas directement avec les chasseurs en l'air ou les batteries de S-400 au sol. Ils envoient les infos à un QG des forces terrestres (district militaire ou armée combinée) qui va traiter les données et ensuite envoyer ses ordres aux unités, si nécessaire par le truchement d'un Il-20. 

Cela ralentit donc grandement la prise de décision ainsi que le volume de données qui sont transmises. 

[Picdelamirand-oil]

À partir de septembre 2022, le lancement de la contre-offensive ukrainienne à Kherson et de la contre-offensive ultérieure dans la région de Kharkiv au nord-est a donné à l'Ukraine l'initiative et a contraint l'armée russe à se mettre sur la défensive sur la quasi-totalité de ses lignes de front restantes. Dans les airs également, l'Ukraine a été en mesure de réduire considérablement et d'imposer ensuite un certain degré de suppression aux GBAD russes en utilisant le missile AGM-88 High-Speed AntiRadiation (HARM) fourni par l'Occident. Les avions d'attaque ukrainiens Su-25 et Su-24 sont donc devenus de plus en plus actifs, menant régulièrement des attaques à la roquette et même des bombardements contre les positions russes à Kherson et Kharkiv. Cela a contraint le VKS à adopter une position de plus en plus défensive. Le VKS a divisé les lignes ukrainiennes et russes en huit zones et maintient un dispositif régulier composé d'une paire de chasseurs Su-35S ou d'intercepteurs Mikoyan Mig-31BM dans chacune d'elles. Sans un soutien régulier en matière de ravitaillement en carburant - que le VKS ne fournit pas aux unités de chasseurs en raison d'une capacité limitée et de la priorité accordée à la force de bombardement stratégique - le temps de présence de ces CAP ne dépassera probablement pas deux heures, de sorte qu'il faut au moins 96 sorties par jour pour maintenir ce dispositif en plein jour. Toutefois, ces patrouilles se sont avérées très efficaces contre les avions d'attaque et les chasseurs ukrainiens, le Mig-31BM et le missile air-air à longue portée R-37M étant particulièrement problématiques. Le VKS a tiré jusqu'à six R-37M par jour au cours du mois d'octobre, et la vitesse extrêmement élevée de cette arme, associée à une très longue portée effective et à un autodirecteur conçu pour engager des cibles à basse altitude, la rend particulièrement difficile à éviter. La longue portée du R-37M, associée aux très hautes performances et à la haute altitude de fonctionnement du Mig-31BM, lui donne également une grande liberté pour menacer les avions ukrainiens près des lignes de front, hors de portée des défenses ukrainiennes. Le VKS a également commencé à utiliser le R-37M à partir d'au moins quelques-uns de ses chasseurs Su-35S, ce qui non seulement accroît la portée de ces derniers au combat, mais peut également suggérer que les stocks russes de R-37M ne risquent pas de s'épuiser.

Malgré les demandes d'appui aérien rapproché de l'armée russe, qui a été contrainte de se retirer de l'oblast de Kharkiv et de certaines parties de Louhansk et de Kherson, le rythme de frappe des flottes de Su-25 et de Su-34 du VKS n'a pas sensiblement augmenté. La force Su-25 continue de mener régulièrement des attaques à la roquette à distance, mais celles-ci ne sont capables de produire qu'un effet de barrage dans une zone approximative. En raison de l'absence de pods de ciblage et d'expertise multi-rôle dans les flottes de chasseurs russes, la flotte de Su-34 est le seul élément du VKS théoriquement capable d'effectuer un ciblage dynamique à distance de sécurité efficace contre les forces ukrainiennes se déplaçant à découvert. Il est presque certain que le VKS tient à minimiser les pertes supplémentaires de ces appareils coûteux et complexes, après en avoir perdu au moins 17 depuis février. Par conséquent, les images de Su-34 effectuant des bombardements non guidés à basse altitude au-dessus des lignes de front - les exposant à un risque élevé de MANPADS et de tirs au sol - suggèrent un certain degré de désespoir. Il se peut que les stocks de Kh-29T/L et d'autres missiles à distance de sécurité soient en train de s'épuiser, ou que les Su-34 aient du mal à trouver et à frapper avec précision des cibles ukrainiennes sur le champ de bataille, à moins de voler très bas et de s'approcher suffisamment pour les identifier visuellement. Depuis le début du mois de septembre, les flottes de VKS Su-25, Su-30 et Su-34 ont également connu plusieurs accidents non liés au combat. Chacun d'entre eux peut être expliqué individuellement par des impacts d'oiseaux, des erreurs de pilotage ou des défaillances techniques. Cependant, collectivement, ils suggèrent que huit mois de guerre ont fait des ravages en termes de fatigue accumulée de la cellule et des équipages. La fatigue des équipages, du personnel au sol et les exigences opérationnelles permanentes en matière de soutien des forces terrestres, qui obligent à ignorer les périodes normales de maintenance, de congé et de révision, sont autant de facteurs susceptibles d'y contribuer. En particulier, les flottes de Su-25 et de Su-34, axées sur les attaques au sol, ont subi des pertes beaucoup plus lourdes que les flottes de chasseurs, avec 23 du premier et 17 du second perdus sur les flottes d'avant-guerre d'environ 110 Su-25SM/SM3 modernisés et 130 Su-34(M). Cela aura encore augmenté la charge d'un rythme opérationnel bien supérieur aux attentes du temps de paix sur les avions et les pilotes qui restent.

En résumé, le VKS a mené une campagne de frappes d'aéronefs à voilure fixe plus importante au cours des premiers jours de l'invasion que ce que les analystes externes ont documenté jusqu'à présent. Le réseau de défense aérienne ukrainien basé au sol a d'abord été supprimé par des attaques électroniques, l'utilisation de leurres et des frappes physiques, ce qui a permis aux avions russes d'attaquer plus de 100 cibles au cœur de l'Ukraine. Les avions de chasse de l'armée de l'air ukrainienne ont supporté l'essentiel de la tâche de défense aérienne jusqu'à ce que les systèmes SAM et les radars du réseau GBAD aient été suffisamment déplacés et réinitialisés pour assumer la responsabilité principale au début du mois de mars. En raison de la grande disparité des capacités techniques et des effectifs entre les chasseurs de l'armée de l'air ukrainienne et ceux de la Russie, les pilotes de chasse ukrainiens ont pu infliger quelques pertes aux avions russes en utilisant des tactiques agressives à basse altitude, mais ils ont également subi de nombreuses pertes en retour. Toutefois, dès que les systèmes SAM SA-11 et S-300 ont commencé à fonctionner efficacement, les avions d'attaque russes ont été contraints d'opérer à basse altitude lorsqu'ils pénétraient dans l'espace aérien contrôlé par l'Ukraine, et les chasseurs russes ont dû s'éloigner pour patrouiller à haute altitude. L'incapacité de la Russie à mener efficacement des DEAD contre les systèmes SAM ukrainiens l'a jusqu'à présent privée de la capacité de contrôler l'espace aérien au-dessus de la majeure partie de l'Ukraine. Le VKS a utilisé des missiles Kh-29 et Kh-59 pour atteindre des cibles fixes à distance de sécurité, généralement avec la flotte de Su-34. Il a également utilisé les flottes de Su-35S et de Su-30SM pour tirer un grand nombre de missiles antiradiation Kh-31P et Kh-58 afin de supprimer les SAM ukrainiens guidés par radar, bien que cela n'ait pas permis de tuer beaucoup de personnes. Cependant, les efforts russes d'appui aérien rapproché se sont généralement limités à des bombardements à basse altitude non guidés et à des barrages de roquettes non guidées, qui n'ont pas réussi à infliger des dommages décisifs aux forces terrestres ukrainiennes et ont entraîné des pertes soutenues de MANPADS parmi les flottes de Su-25 et Su-34. D'autre part, les chasseurs russes à haute altitude équipés de Su-35S et, plus récemment, d'intercepteurs Mig-31BM continuent d'abattre un nombre important d'avions d'attaque au sol ukrainiens près des lignes de front à des distances qui les rendent pratiquement insensibles aux tirs de riposte.

[bubzy]

il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

plus récemment, d'intercepteurs Mig-31BM continuent d'abattre un nombre important d'avions d'attaque au sol ukrainiens près des lignes de front à des distances qui les rendent pratiquement insensibles aux tirs de riposte.

Comment ça important ? Ils en avaient pas énormément et ils en ont toujours. 

[Picdelamirand-oil]

II. Emploi et performances des hélicoptères d'attaque russes

Hormis la flotte de bombardiers frontaux SU-34, l'hélicoptère d'attaque Ka-52 "Alligator" a été la principale plate-forme d'attaque au sol de la campagne aérienne russe. Aux côtés des hélicoptères de combat Mi-28 "Havok" et Mi-24/35 "Hind", la flotte de Ka-52 a effectué des sorties agressives de chasse et de destruction à très basse altitude contre les forces ukrainiennes au cours des premiers mois de la guerre. Ces sorties étaient généralement effectuées par paires et utilisaient une combinaison de roquettes non guidées et de tirs au canon contre les concentrations de troupes et les véhicules à revêtement souple, ainsi que des missiles guidés antichars (ATGM) contre les véhicules blindés et autres cibles durcies. Dans les oblasts de Kherson et de Zaporizhzhia, au sud, où les défenses aériennes ukrainiennes ont subi des dommages particulièrement importants lors des frappes initiales du 24 février, des sorties de chasseurs-tueurs à bord de Ka-52 ont été observées pénétrant jusqu'à 50 km dans le territoire contrôlé par les Ukrainiens fin février et début mars. Les Ka-52 et les Mi-24 ont également escorté les hélicoptères de transport Mi-8/17 transportant les troupes aéroportées russes à l'aéroport de Hostomel le premier jour de l'invasion. Au moins un Mi-24 a été abattu par un missile antichar Javelin utilisé en mode d'attaque directe et un Ka-52 a atterri en force après avoir essuyé des tirs d'armes légères.

Pendant la bataille de Kiev, les hélicoptères de combat Mi-24 et Mi-28 ont opéré aux côtés des Ka-52 dans le rôle de chasseurs-tueurs, de nuit comme de jour. Toutefois, les opérations nocturnes de ce type ont généralement été effectuées par la flotte de Ka-52 en raison de la supériorité de leur équipement de vision nocturne. Il est également probable que le rôle établi par la doctrine pour les Ka-52 - fournir un soutien aux forces d'opérations spéciales russes, y compris dans des conditions défavorables et de nuit - signifiait qu'une proportion beaucoup plus importante d'équipages de Ka-52 était formée et courante dans les opérations nocturnes à basse altitude par rapport aux flottes de Hind et de Havok. Cependant, après la retraite russe de Kiev en avril, les distances de pénétration et le nombre de sorties de chasseurs-tueurs ont commencé à diminuer rapidement dans toutes les flottes de canons. Les lourdes pertes subies pendant les opérations de jour, en particulier parmi les équipages expérimentés, ont créé une dynamique selon laquelle les équipages rotatifs russes sont devenus très hésitants à franchir les lignes de front ukrainiennes à partir d'avril.

Les ensembles d'aides défensives des hélicoptères (et des avions d'attaque à voilure fixe) russes, qui combinent des capteurs d'alerte d'approche de missiles et des programmes de distribution de contre-mesures, ont raisonnablement bien fonctionné tout au long du conflit, réussissant à détourner de nombreux missiles entrants. Cependant, le nombre même de MANPADS tirés sur eux lors des sorties de pénétration a fait que de nombreux coups ont quand même été portés. En outre, à plusieurs reprises début mars et plus tard dans le Donbas, les hélicoptères russes n'ont pas lancé de fusées éclairantes lorsqu'ils ont été attaqués par des MANPADS. Cela suggère qu'ils étaient déjà à court de fusées lors de cette sortie, ou que des problèmes de chaîne d'approvisionnement ont forcé les équipages à voler avec leurs systèmes d'aide à la défense réglés en mode semi-automatique ou manuel pour réduire les taux de consommation au prix d'une efficacité réduite. Le missile antichar britannique Starstreak et le missile antichar américain Javelin (utilisé en mode d'attaque directe) se sont révélés particulièrement efficaces contre tous les hélicoptères russes, car ils ne peuvent être leurrés par des fusées éclairantes ou des contre-mesures de type chaff. Toutefois, ces armes nécessitent un niveau de formation des opérateurs nettement plus élevé et sont plus chères et plus rares que les MANPADS normaux. Le Javelin a également été largement réservé aux attaques contre les chars russes.

Après de lourdes pertes initiales, les hélicoptères russes se sont presque exclusivement engagés dans des attaques avec des roquettes non guidées depuis l'arrière des lignes de front russes pendant l'offensive russe dans le Donbas entre avril et juillet, et dans des opérations défensives contre les contre-offensives ukrainiennes à Kherson et Kharkiv depuis septembre. Lors de ces attaques indirectes à la roquette, les hélicoptères russes s'approchent généralement d'une zone cible en volant à moins de 200 pieds, puis se cabrent à un angle de 15 à 30 degrés et tirent des roquettes non guidées S-8 et S-13 sur une trajectoire en flèche contre des concentrations connues de forces ukrainiennes dans un quadrillage général. Immédiatement après avoir tiré toutes leurs roquettes en une salve, ils se détournent en larguant des contre-mesures sans traverser leurs propres lignes. La précision que l'on peut obtenir en utilisant cette tactique est généralement médiocre, suffisante seulement pour forcer les forces ukrainiennes à l'air libre à se mettre à l'abri, ou pour fixer les unités creusées en place jusqu'à ce que les impacts s'atténuent. À Donbas, les Ka-52 et les Mi-24 mènent aussi régulièrement ces attaques indirectes de nuit pour empêcher les troupes ukrainiennes de dormir. En général, cependant, les hélicoptères russes ont eu du mal à effectuer des sorties à basse altitude de nuit en dehors des zones de Donbas, occupées par les forces mandataires russes depuis 2014 et donc bien connues d'elles. Les cartes russes de la majeure partie de l'Ukraine, telles qu'elles sont fournies à toutes les troupes, sont souvent dépassées de plusieurs décennies et les équipages d'hélicoptères ne font pas exception, ce qui rend les vols à basse altitude de nuit très dangereux, car il est peu probable que les obstacles soient cartographiés.

Les ATGM sont parfois aussi utilisées par les hélicoptères de combat pour attaquer les positions ukrainiennes, ou les véhicules qui peuvent être repérés et identifiés sans traverser les lignes. Toutefois, les hélicoptères de combat russes présentent un inconvénient notable lorsqu'ils sont utilisés de cette manière, car ils ont un très mauvais amortissement des vibrations. Cela signifie que la stabilisation gyroscopique de l'optique interne peine à produire une image claire à des niveaux de grossissement élevés, ce qui rend très difficiles l'acquisition, l'identification positive et le guidage précis par laser ou fil de commande à longue portée.95 Cela limite la portée pratique des ATGM héliportées russes et les oblige à s'exposer à des attaques potentielles par des MANPADS, des Javelin en mode d'attaque directe et des ATGM lancées depuis le sol en tirant à proximité des lignes de front. Les dernières sorties de chasseurs-tueurs pénétrants ont été effectuées par des Ka-52 en juin 2022.

Au moment de la rédaction du présent rapport, les pertes confirmées d'hélicoptères de combat russes, dont les débris ont été identifiés avec certitude, comprennent huit Mi-24/35 "Hind", six Mi-28 "Havok" et 23 hélicoptères Ka-52 "Alligator". Le total réel est sans doute plus élevé, mais les chiffres de Stijn Mitzer et Joost Olieman dans le blog Oryx incluent également plusieurs hélicoptères détruits au sol ou dans des accidents, et les proportions globales sont probablement assez représentatives. Ce qui ressort, c'est que la flotte de Ka-52 a subi un nombre disproportionné de pertes par rapport aux autres types d'hélicoptères de combat exploités par la Russie.

Plusieurs raisons sont susceptibles d'y avoir contribué. Premièrement, le Ka-52 a été utilisé de manière plus intensive que les autres flottes, de jour et surtout de nuit, sur tous les fronts en Ukraine. Deuxièmement, le Ka-52 présente des lacunes notables en matière de protection blindée par rapport aux autres hélicoptères d'attaque russes, en particulier les compartiments moteurs, qui ne sont pas du tout blindés, ce qui les rend potentiellement vulnérables aux dommages causés par des tirs d'armes légères. Troisièmement, le Ka-52 utilise un ATGM différent de celui des Mi-28 et Mi-24/35 ; le 9K121 Vikhr utilise un système de guidage par faisceau laser, l'autodirecteur du missile étant monté à l'arrière, face à l'arrière, plutôt que dans le nez comme un autodirecteur laser traditionnel. En d'autres termes, l'autodirecteur du Vikhr regarde vers l'arrière de l'hélicoptère pour "voir" le faisceau de guidage laser, plutôt que de chercher un point laser réfléchi par la cible. Cela le rend presque impossible à brouiller en vol et il est également moins cher que les ATGM traditionnels comparables. Cependant, cela signifie également que le Ka-52 ne peut pas dériver de plus de quelques degrés par seconde vers la gauche, la droite, le haut ou le bas tout en guidant le missile en vol, sinon le faisceau laser de l'hélicoptère sortira du champ de vision de l'autodirecteur et le guidage échouera. En conséquence, les troupes ukrainiennes ont pu abattre à plusieurs reprises des Ka-52 équipés de missiles antichars Stugna filoguidés, alors que les hélicoptères étaient en vol stationnaire pour tenter d'identifier et de guider leurs missiles Vikhr vers des cibles proches des lignes de front.

De multiples cellules de Ka-52 ont également été récupérées après avoir été abattues, dans un état qui laisse penser que le manque d'entretien et la formation des équipages sont des problèmes. Des postes de radio cryptés modernes ont été retrouvés sans les clés de cryptage nécessaires à leur utilisation, et dans d'autres cas, le radar et d'autres capteurs ont été retrouvés soit en position de rangement, soit avec des broches ou des couvercles encore en place qui les empêchent de fonctionner.

En résumé, la flotte russe d'hélicoptères d'attaque a été initialement utilisée pour effectuer des sorties agressives de type "hunterkiller" derrière les lignes de front ukrainiennes, avec des profondeurs de pénétration allant jusqu'à 50 km relativement courantes. Cependant, les pertes dues aux MANPADS ont été importantes et la tactique russe a donc changé au cours du mois de mars, les sorties de pénétration devenant de moins en moins courantes ; elles ont été remplacées par des attaques à la roquette à distance de sécurité. Depuis le mois d'avril, les hélicoptères d'attaque russes ont été utilisés de manière extrêmement prudente, avec une forte dépendance à l'égard des attaques à la roquette à distance, ce qui fait qu'ils ne sont guère plus que des moyens volants d'artillerie à roquette. Malgré cette approche prudente, ils continuent d'être régulièrement abattus par les unités ukrainiennes de la ligne de front qui utilisent des MANPADS, des Javelin et, parfois, des ATGM.

Modifié le 9 novembre 2022 par Picdelamirand-oil

[Clemor]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Juste une petite remarque sur le problème des PGMs

A priori les russes ont largement utilisés des PGMs aéroportées (Kh-29  Kh-59, Kh-31P et Kh-58, cf post de @Picdelamirand-oil)

Ce sont les appareils de pur CAS qui semblent en manquer (les SU25, les SU34 étant plus des appareils utilisés pour l'interdiction même si occasionnellement ils ont pu faire de l'appui au sol avec des bombes freinées ou à chute libre)

Ce sont effectivement ceux (avec les hélicoptères) qui subissent aussi le plus de pertes ... parceque ils font du CAS très rapprochés sur des zones d'engagement très contestées

Est ce vraiment lié au manque de PGMs. Une roquette S5 ou S8 c'est 4 à 4.5 km en vol plan (plus en vol arcqué probablement). Ca met effectivement les appareils en portée limite de Manpads. Mais c'est pour un usage anti personnel/anti matériel léger. Maintenant regardons ce que nous pourrions faire à la place

A-10 ? portée efficace du GAU-8 : 600 m

Roquettes Zuni de 127 mm ou Hydra de 80 mm : 8 km max pour  les Zuni, moins pour les Hydra (un peu hors de portée Manpads)

GBU Paveway : dans les 10-12 km (avec nécessité d'illumination laser et largage plutot moyenne haute altitude)

AASM : 40 à 50 km (si largage haute altitude)

Bref pour faire de l'appui feu rapproché de zone et à basse altitude, on ne serait pas beaucoup mieux loti. Nous n'avons de toute façon pas les avions pour (à part les A10 US) et tout appui CAS devrait se faire à plutot moyenne/haute altitude soit dans l'enveloppe d'engagement que les 2 camps essaient d'éviter vue les couvertures SAM moyens et lourds trainants de part et d'autre

De plus, on a plus rien pour des frappes au plus près autre que nos bombes guidées (plus de roquettes SNEB). Alors (pour les pilotes) qu'est cequ'on pourrait faire dans l'environnement ukrainien (je parles pas de barbus en sandalettes dont l'AA se résume à une bête ZPU) ? En particulier pour traiter des concentrations de forces qu'une simple bombe de 250 kg n'arrêterait pas ?

Ca me rappelle les Israeliens lors des premières phases du Kippour qui devaient faire de l'appui au plus près des troupes au sol et se sont fait démonter un nombre d'appareils conséquents par les ZSU en BA et SA6 dès qu'ils remontaient en altitude

Dans l'ensemble, je te rejoins. L'OTAN n'a pas d'avion pour faire du CAS.

Néanmoins, on peut noter que les A-10 ont été utilisé avec pas mal de succès avec les missiles Maverick en Irak et en Astan sur autre chose que du char. La portée (entre 10 et 20 km) leurs permettaient d'être hors de portée de la DCA type Stinger/Igla/ ZSU-23etc.

De la même manière les Apaches ont également utilisé leurs missiles Hellfire, à la portée maximum. Avec les versions AGM-114 M/N/R, l'Apache est armé pour faire du léger (Baraquement/véhicule léger/infanterie). 

Note bien que des avions et hélicos ont quand même étaient perdu mais ils ont pu rendre coup pour coup.

Je ne sais pas ce qu'à la Russie d'équivalent mais j'aurais pensé que les KA-52 et Mi-28 auraient utilisé ce type d'engin pour faire du CAS...

Je ne suis pas spécialiste mais on peut noter qu'en général, lors de combat de haute intensité, dans leur doctrine de combat aérienne, les US font voler l'ensemble de leurs moyens aériens pour, j'imagine, pouvoir traiter l'ensemble des cibles qui se mettrait en travers de leur routes. Mais pour ça, il faut des moyens de coordinations qui semblent manquer aux Russes.

[Poivre62]

 

Intéressantes tous ces messages

 

 

Plus terre à terre il semble bien que les Russes reculent dans la région de Kherson.

Snihurivka qui était considérées comme ville clé et faisait l'objet d'intenses combats est maintenant visiblement dans les mains ukrainiennes.

Comme d'autres l'ont dit les russes ont fait sauter beaucoup de ponts. On les annonce partis de pas mal d'endroits.
Tout ça semble sérieux, les premiers messages à ce sujet datent d'hier et au fil des heures les infos semblent plus se renforcer que se dégonfler

A voir où ils vont s'arrêter.

Modifié le 9 novembre 2022 par Poivre62

[Métal_Hurlant]

Des cartes précises :

 

Modifié le 9 novembre 2022 par Métal_Hurlant

[olivier lsb]

Témoignages d'artilleurs Ukr, recueillis par un journaliste du Bild. Surprenant la déclaration concernant la préférence du M777 au SPG. Concernant le changement "quatre fois" de M777, difficile de savoir s'il s'agit du tube, d'une rotation de l'arme pour être retubée, ou assignée au tir de munitions guidées dès lors qu'elle devient moins précise.

 

[Ciders]

Vue d'une position russe du côté de Kherson. Tranchées, filets de camouflage et ordures qui gâchent le FFOMECBLOT.

 

[Akhilleus]

il y a 57 minutes, Clemor a dit :

Dans l'ensemble, je te rejoins. L'OTAN n'a pas d'avion pour faire du CAS.

Néanmoins, on peut noter que les A-10 ont été utilisé avec pas mal de succès avec les missiles Maverick en Irak et en Astan sur autre chose que du char. La portée (entre 10 et 20 km) leurs permettaient d'être hors de portée de la DCA type Stinger/Igla/ ZSU-23etc.

De la même manière les Apaches ont également utilisé leurs missiles Hellfire, à la portée maximum. Avec les versions AGM-114 M/N/R, l'Apache est armé pour faire du léger (Baraquement/véhicule léger/infanterie). 

Note bien que des avions et hélicos ont quand même étaient perdu mais ils ont pu rendre coup pour coup.

Je ne sais pas ce qu'à la Russie d'équivalent mais j'aurais pensé que les KA-52 et Mi-28 auraient utilisé ce type d'engin pour faire du CAS...

Je ne suis pas spécialiste mais on peut noter qu'en général, lors de combat de haute intensité, dans leur doctrine de combat aérienne, les US font voler l'ensemble de leurs moyens aériens pour, j'imagine, pouvoir traiter l'ensemble des cibles qui se mettrait en travers de leur routes. Mais pour ça, il faut des moyens de coordinations qui semblent manquer aux Russes.

C'est le cas

Les SU25 n'étant plus produits (et le successeur faisant l'arlésienne, un moment ils parlaient d'un appareil sur cellule de SU34 renforcée monopilote), le CAS est aussi fait (et de plus en plus) par voilure tournante ... qui bien sûr finissent par se montrer vulnérables dans un environnement SHORAD/AAA riche

Et le problème est toujours le même en fait (démonstration de l'effet multicouche)

Tu montes au delà de 5000 pieds et tu t'expose aux SAM régimentaires (SA8) ou de théatre (SA10/SA11)

Tu voles bas, tu t'exposes aux Manpads et AAA. Les hélicos ont l'avantage de pouvoir profiter des replis de terrain mais par contre ils dégagent moins vite qu'un avion d'une zone chaude et semblent limite plus fragile que des appareils dédiés type A10 et SU25

Pour la deuxième partie en gras, en général dans les premiers temps ce sont surtout des vols SEAD/DEAD (avec CAP de protection aérienne) qui sont effectués. Les appareils d'appui feu sont engagés après. Et même aux US, le serpent de mer c'est de dire qu'un appareil comme le A-10 verrait sa durée de survie drastiquement diminuée dans un environnement HI riche en SAM de tout niveau

Parceque le SEAD/DEAD c'est bien sur les SAM a guidage radar mais quand les missiles ont des canaux IR ou TV/optique en plus ca devient très vite la plaie

[jean-françois]

J'ajoute que les USA n'ont jamais rencontré une vraie opposition avec une défense AA de haut niveau depuis ..... toujours ?

ok, ils ont leurs appareils furtifs, mais il semblerait qu'en Irak / Syrie, dans un environnement avec beaucoup de rayonnement ils aient eu de mauvaises surprises côté furtivité

Donc comment ça se passerait pour eux dans des conditions analogues, personne ne peut le dire

[vincenzo]

il y a 15 minutes, jean-françois a dit :

J'ajoute que les USA n'ont jamais rencontré une vraie opposition avec une défence AA de haut niveau depuis ..... toujours ?

ok, ils ont leurs appareils furtifs, mais il semblerait qu'en Irak / Syrie, dans un envrionnement avec beaucoup de rayonnement ils aient eu de mauvaises surprises côté furtivité

Donc comment ça se passerait pour eux dans des conditions analogues, personne ne peut le dire

Depuis le Vietnam, et ils avaient souffert, environ 800 avions abattus par la dca il me semble , il y a aussi les hélicos mais je n'ai plus le chiffres

Modifié le 9 novembre 2022 par vincenzo

[Banzinou]

Ce qui devait arriver arriva

 

[Métal_Hurlant]

 

[olivier lsb]

il y a 15 minutes, jean-françois a dit :

J'ajoute que les USA n'ont jamais rencontré une vraie opposition avec une défence AA de haut niveau depuis ..... toujours ?

ok, ils ont leurs appareils furtifs, mais il semblerait qu'en Irak / Syrie, dans un envrionnement avec beaucoup de rayonnement ils aient eu de mauvaises surprises côté furtivité

Donc comment ça se passerait pour eux dans des conditions analogues, personne ne peut le dire

Je crois qu'avec plus de 3 700 avions perdus (hors UAV et hélicos) au Vietnam, les US ont au contraire la plus grande expérience au monde de combat dans un environnement aérien contesté. John Mc Cain fut d'ailleurs un de ces pilotes abattus au Vietnam.

Et même quand on enlève les destructions au sol ou les accidents, ça en laisse un paquet perdu au combat. Couplé avec leur culture des Field studies, c'est certain qu'ils en ont bien retiré et transmis quelques RETEX. 

 

Modifié le 9 novembre 2022 par olivier lsb
précision

[Ciders]

il y a 13 minutes, jean-françois a dit :

J'ajoute que les USA n'ont jamais rencontré une vraie opposition avec une défence AA de haut niveau depuis ..... toujours ?

ok, ils ont leurs appareils furtifs, mais il semblerait qu'en Irak / Syrie, dans un envrionnement avec beaucoup de rayonnement ils aient eu de mauvaises surprises côté furtivité

Donc comment ça se passerait pour eux dans des conditions analogues, personne ne peut le dire

Irak et Libye sur le papier, c'était du très lourd. Ça n'a pas tenu.

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Retrait organisé, ils ont sûrement eu le temps de retirer le gros de leurs troupes. Par contre, il y a un chef de l'administration d'occupation à Kherson qui a été tué dans un "accident de voiture" si j'ai bien compris ?

[Alexis]

il y a 4 minutes, Banzinou a dit :

Ce qui devait arriver arriva

 

Plus de précisions, comme d'habitude, à la source

MOSCOU, 9 novembre - RIA Novosti. Le ministre de la défense Sergei Shoigu a accepté la proposition de Sergey Surovikin, commandant du Groupe uni des forces russes, d'organiser des défenses dans la région de Kherson, le long de la rive gauche du fleuve Dniepr.

"Après une évaluation complète de la situation actuelle, il est proposé de prendre la défense de la rive gauche du Dniepr. Je comprends que c'est une décision très difficile. En même temps, et c'est le plus important, nous sauverons la vie de nos troupes et l'efficacité globale du combat du groupement de troupes, qu'il est vain de maintenir sur la rive droite dans une zone limitée. En outre, nous libérerons certaines forces et certains moyens, qui seront utilisés pour des opérations actives, y compris des actions offensives, dans d'autres directions de la zone d'opération.

Il a précisé que "la manœuvre des troupes sera effectuée dans un avenir proche, les formations et les unités occuperont les lignes défensives et les positions préparées en matière de génie sur la rive gauche du fleuve Dniepr.

La retraite est réputée être une opération délicate à planifier, et difficile à réaliser efficacement.

Surtout une retraite sous le feu. Car je ne pense pas que les Ukrainiens resteront inactifs...

[Robert]

il y a 8 minutes, Banzinou a dit :

Ce qui devait arriver arriva

 

Tous les canons ukrainiens vont être braqués sur tous le points de passages sur le Dniepr !

[Fusilier]

il y a 42 minutes, olivier lsb a dit :

Témoignages d'artilleurs Ukr, recueillis par un journaliste du Bild. Surprenant la déclaration concernant la préférence du M777 au SPG. Concernant le changement "quatre fois" de M777, difficile de savoir s'il s'agit du tube, d'une rotation de l'arme pour être retubée, ou assignée au tir de munitions guidées dès lors qu'elle devient moins précise.

Ce sont des 155 légers, un peu dans la philosophie des 105, faciles à bouger et planquer... En contre partie, ils ne sont probablement pas aussi costauds que des 155 lourds. La préférence  peut se comprendre. Théoriquement on change que le canon, qui doit être réusiné ou quelque chose dans le genre... 

[KPLX]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Surtout une retraite sous le feu. Car je ne pense pas que les Ukrainiens resteront inactifs...

Justement. Quel intérêt de l'annoncer officiellement?

Ca fait un peu; "préparer vous, on va bientôt commencer à bouger!"

 

[Niafron]

il y a 3 minutes, KPLX a dit :

Justement. Quel intérêt de l'annoncer officiellement?

Ca fait un peu; "préparer vous, on va bientôt commencer à bouger!"

 

Bah quand les drapeaux ukrainiens flotteront au centre ville, en l'ayant annoncé avant, ils pourront dire "c'est nous qui sommes partis, pas eux qui nous ont chassé".

Par ailleurs, on ne sait pas trop, mais si ça se trouve, le gros des troupes se trouve déjà rive gauche...

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, KPLX a dit :

Justement. Quel intérêt de l'annoncer officiellement?

Ca fait un peu; "préparer vous, on va bientôt commencer à bouger!"

 

L'intérêt, c'est de gérer l'atterrissage politique. C'est une nouvelle déconvenue pour les Russes, impossible à cacher et c'est officiellement un territoire Russe. Le pouvoir doit redouter des secousses en internes, mais c'est impossible de savoir comment ça va réagir derrière. 

Pour l'aspect militaire, c'est Kesselring qu'il va falloir potasser pour les Russes pour réussir cette opération à très haut risque de débâcle. Cela dit depuis le temps qu'on parle de cette retraite et que les esprits y sont préparés, je pense que les Etats-majors Russes ont du bosser correctement la manœuvre et feront le maximum pour limiter la casse. C'est mon pronostic très humble et très hasardeux en tout cas.

Pour le dire autrement à la Yakovleff, je dirais que jusqu'à maintenant, ce que les Russes ont le plus militairement réussi, c'est battre en retraite. 

Modifié le 9 novembre 2022 par olivier lsb
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