Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Ciders]

il y a 1 minute, MeisterDorf a dit :

Bosser avec Scramble? Ouais, les mecs qui inventent un nouveau standard russe toutes les deux lunes. Non merci, sans façons. 

Il y a aussi un Tu-160 à Poltava 

J'ai vu passer pas mal d'annonces récentes sur des augmentations de capacité de production en matière de micro-puces et de la recherche sur ces sujets. Après, est-ce que ça se concrétisera (ou non)? Faut que j'aille rechercher du marc de café avant de pouvoir te répondre 

Bon c'pas tout ça: c'est l'heure du café, j'ai un article à boucler 

On avait dit qu'on prenait un crédit pour ce Tu-160, tu as une réponse de la banque ou pas encore ?

Moi le coup des micro-puces, j'ai l'impression de relire les bouquins de Jean Radvanyi sur la géographie régionale russe dans les années 1990-2000, où on nous vendait que l'économie russe allait vers la diversification grâce à l'argent des hydrocarbures et pour produire ses propres biens pour éviter la catastrophe post-crise économique de 1998. D'où mon côté sceptique. Et je ne parle même pas de ce qu'on a fini par apprendre sur les "succès" des plans quinquennaux soviétiques.

[Robert]

il y a 7 minutes, MeisterDorf a dit :

Bosser avec Scramble? Ouais, les mecs qui inventent un nouveau standard russe toutes les deux lunes. Non merci, sans façons. 

Il y a aussi un Tu-160 à Poltava 

J'ai vu passer pas mal d'annonces récentes sur des augmentations de capacité de production en matière de micro-puces et de la recherche sur ces sujets. Après, est-ce que ça se concrétisera (ou non)? Faut que j'aille rechercher du marc de café avant de pouvoir te répondre 

Aux dernières nouvelles, les dernières machines de gravures en Russie ont été achetées d'occaz a STMicroelectronics et la boite a fait faillites, apparemment les machines pourrissent dans un hangar !  

Modifié le 20 novembre 2022 par Robert

[Fanch]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Le tir sur le pont de Kherson par exemple a du être soigneusement préparé par des opérateur compétent sur place et pas par le premier CdS venu... Le décalage GPS en temps de paix est déjà une purge ... Alors sans solution différentielle locale tu ne tape pas en métrique depuis un lanceur a 70km.

Il existe des solutions civiles clefs en main pour ça. Il y a des stations de référence un peu partout (y compris en Ukraine) pour une correction "temps réel". Tu n'as même pas besoin d'être sur place, il suffit d'interroger la station de référence la plus proche de l'objectif. C'est plus simple que d'envoyer un géomètre avec sa canne faire un lever topographique du pont.

[MeisterDorf]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

On avait dit qu'on prenait un crédit pour ce Tu-160, tu as une réponse de la banque ou pas encore ?

Moi le coup des micro-puces, j'ai l'impression de relire les bouquins de Jean Radvanyi sur la géographie régionale russe dans les années 1990-2000, où on nous vendait que l'économie russe allait vers la diversification grâce à l'argent des hydrocarbures et pour produire ses propres biens pour éviter la catastrophe post-crise économique de 1998. D'où mon côté sceptique. Et je ne parle même pas de ce qu'on a fini par apprendre sur les "succès" des plans quinquennaux soviétiques.

La banque est d'accord pour financer une version au 1/200ème

J'ai la même impression que toi, mais j'ai appris à devenir méfiant avec les jugements définitifs... surtout en ce qui concerne les russes 

Modifié le 20 novembre 2022 par MeisterDorf

[Heorl]

il y a 30 minutes, Akhilleus a dit :

Ca a déjà été discuté ici mais sur un char ou un missile, mieux vaut une puce simple de machine à laver (capable de supporter des vibrations, de l'humidité, de la poussière et des chocs) que le nec plus ultra qui fera court circuit au moindre micropoil dessus

En fait, à part des besoins de calcul particuliers, les gourbis peuvent tous fonctionner avec des puces des années concues il y'a 20 ans  (c'est d'ailleurs toujours le cas pour la majorité du matériel militaire qu'il soit oriental ou occidental)

 

On m'a même parlé de certains systèmes fonctionnant encore sur disquettes, mais j'ai oublié lesquels. Dans la marine, je crois.

[mudrets]

il y a 10 minutes, MeisterDorf a dit :

J'ai la même impression que toi, mais j'ai appris à devenir méfiant avec les jugements définitifs... surtout en ce qui concerne les russes 

+  ∞ 

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Ça n'a pas été réglé. Ça a même été pire à mesure de l'avancée du conflit, les pertes étant telles qu'il n'était plus possible de former convenablement les sous-officiers. Rappelons-nous qu'en 1945, la qualité de la troupe est l'une des plus grandes faiblesses de l'Armée Rouge, notée par tous les mémorialistes.

 

Ama tu confonds 2 choses

La faiblesse de l'infanterie (en numérique s'entend) a effectivement été compensée par l'augmentation de la puissance de feu du niveau section au niveau régiment. Normal quand tu as des unités dont le tableau des effectifs tourne en 40 et 60%  de l'effectif théorique normal

Après, l'interarme y compris au niveau sub tactique apparait maitrisé en l'absence d'un corps de NCO constitué. De même que la capacité d'initiative a l'échelon section-peleton (en particulier dans des environnements très cloisonnés comme les combats urbains ou péri urbains)

Alors est ce que les fantassins qui restent sont suffisemment blanchis sous le harnois pour savoir prendre des initiatives sans que les sergents et adjudants aient à faire les relais avec des lieutenants qui se retrouvent à ne plus etre obligés de tout micromanager ? peut être. J'ai pas la réponse (et c'est d'ailleurs pour ca que je pose la question)

Mais une des méthodes que pourraient appliquer les russes, ce serait de faire monter en grade des combattants aguerris y compris à faire passer des MDR en NCO afin de renforcer l'apprentissage et donc la survivabilité des nouveaux arrivés sur le front

[CortoMaltese]

il y a 10 minutes, Akhilleus a dit :

Ama tu confonds 2 choses

La faiblesse de l'infanterie (en numérique s'entend) a effectivement été compensée par l'augmentation de la puissance de feu du niveau section au niveau régiment. Normal quand tu as des unités dont le tableau des effectifs tourne en 40 et 60%  de l'effectif théorique normal

Après, l'interarme y compris au niveau sub tactique apparait maitrisé en l'absence d'un corps de NCO constitué. De même que la capacité d'initiative a l'échelon section-peleton (en particulier dans des environnements très cloisonnés comme les combats urbains ou péri urbains)

Alors est ce que les fantassins qui restent sont suffisemment blanchis sous le harnois pour savoir prendre des initiatives sans que les sergents et adjudants aient à faire les relais avec des lieutenants qui se retrouvent à ne plus etre obligés de tout micromanager ? peut être. J'ai pas la réponse (et c'est d'ailleurs pour ca que je pose la question)

Mais une des méthodes que pourraient appliquer les russes, ce serait de faire monter en grade des combattants aguerris y compris à faire passer des MDR en NCO afin de renforcer l'apprentissage et donc la survivabilité des nouveaux arrivés sur le front

Je pense que c'est ce que les russes font, comme les ukrainiens d'ailleurs. Je serais pas étonné que le gros des Sergents des deux armées aujourd'hui sur le terrain étaient encore MdR il y a 8 mois. Mais le problème plus profond, c'est qu'il n'y a pas de culture des sous-officiers dans l'armée russe. Je ne suis pas militaire, mais j'imagine que quand tu es soldat/caporal et qu'au dessus de toi tu as un sous-off compétent qui te sert de chef, tu comprends quel est son rôle et tu peux probablement en devenir un avec un peu d'expérience. Quand, à l'inverse, tu viens d'une institution militaire ou ce corps est déficient tant qualitativement que quantitativement, c'est compliqué de les créer ex-nihilo. Des MdR expérimentés, la Russie en a, mais ce sont des types qui pour la plupart ne comprennent même pas vraiment ce qu'est un sous-officier au sens "otanien" du terme. 

Je pense que le problème qualitatif des russes est insoluble à court terme, et s'aggravera même possiblement avec l'incorporation de conscrits globalement très mal formés. Mais j'ai la sensation, au vue du rapport de force, qu'une armée russe qui triplerait d'effectif au niveau de l'infanterie, même en y perdant encore un poil de qualité au passage, pourrait ne plus reculer et même à terme repartir à l'offensive en attritionant les ukrainiens. Le gros des pertes catastrophiques russes, notamment au début de la guerre, venaient avant tout d'un plan indigent et totalement raté. Certes, ça a été aggravé par la médiocrité des troupes qui, prises en embuscade le long des routes et laissées à l'abandon, ont très mal réagies en abandonnant leur matériel ou en faisant n'importe quoi. Mais dans une guerre de tranchées où les russes laissent venir les ukrainiens qui voudront récupérer leur sol, il est probable que les pertes s'équilibrent sensiblement. Je serais russe, je ferais tout pour pousser des ukrainiens grisés par leurs succès et désireux de reprendre leur territoire à s'épuiser en offensives couteuses afin d'attritionner leurs stocks loin d'être infinis, avant de repasser à l'offensive une fois le momentum ennemi dépassé, si possible à l'aide d'une réserve mécanisée crée à partir des meilleures troupes régulières retirées du front grâce à l'injection des conscrits. J'ai d'ailleurs l'impression que c'est plus ou moins ce que les russes font à l'échelle stratégique, même si on constate toujours sur certains points des assauts sanglants dans le Donbass. 

Modifié le 20 novembre 2022 par CortoMaltese

[g4lly]

13 minutes ago, Fanch said:

Il existe des solutions civiles clefs en main pour ça. Il y a des stations de référence un peu partout (y compris en Ukraine) pour une correction "temps réel". Tu n'as même pas besoin d'être sur place, il suffit d'interroger la station de référence la plus proche de l'objectif. C'est plus simple que d'envoyer un géomètre avec sa canne faire un lever topographique du pont.

Enfin l'ennemi s'il est pas débile la station qui broadcast le signal dgps devrait être éteinte...

[Ciders]

il y a 30 minutes, Heorl a dit :

On m'a même parlé de certains systèmes fonctionnant encore sur disquettes, mais j'ai oublié lesquels. Dans la marine, je crois.

Les croiseurs Aegis fut un temps, non ?

il y a 29 minutes, Akhilleus a dit :

Ama tu confonds 2 choses

La faiblesse de l'infanterie (en numérique s'entend) a effectivement été compensée par l'augmentation de la puissance de feu du niveau section au niveau régiment. Normal quand tu as des unités dont le tableau des effectifs tourne en 40 et 60%  de l'effectif théorique normal

Après, l'interarme y compris au niveau sub tactique apparait maitrisé en l'absence d'un corps de NCO constitué. De même que la capacité d'initiative a l'échelon section-peleton (en particulier dans des environnements très cloisonnés comme les combats urbains ou péri urbains)

Alors est ce que les fantassins qui restent sont suffisemment blanchis sous le harnois pour savoir prendre des initiatives sans que les sergents et adjudants aient à faire les relais avec des lieutenants qui se retrouvent à ne plus etre obligés de tout micromanager ? peut être. J'ai pas la réponse (et c'est d'ailleurs pour ca que je pose la question)

Mais une des méthodes que pourraient appliquer les russes, ce serait de faire monter en grade des combattants aguerris y compris à faire passer des MDR en NCO afin de renforcer l'apprentissage et donc la survivabilité des nouveaux arrivés sur le front

Nous parlions de la DGM. Je maintiens.

Le problème s'est posé pour les blindés (où l'on parvenait à former correctement de bons sous-lieutenants en deux ans et demi avant la guerre, temps de formation sacrifié pendant le conflit) et aussi pour l'infanterie. Avant la guerre, la faiblesse de la solde, le mépris institutionnel vis-à-vis de l'armée et l'accent mis sur l'industrie ont détourné les bons cadres vers d'autres horizons et les Purges n'ont pas donné aux survivants l'envie de s'investir. Pendant le conflit, les pertes extrêmement élevées, le manque croissant d'hommes et le besoin d'envoyer toujours plus d'unités sur le front ont accentué le problème. On continuera à manquer d'officiers et de sous-officiers jusqu'à la fin.

Sur le point de l'utilisation des soldats aguerris, si on prend l'exemple de la DGM, les Soviétiques ont procédé différemment des Allemands ou des Alliés. Les blessés ne retournaient pas systématiquement à leurs unités d'origine, loin de là. Les équipages de blindés étaient fragmentés et manquaient de liens. En revanche, les RETEX étaient systématiquement encouragés et dûment transmis aux échelons supérieurs et il y a eu aussi des efforts de formation à plus bas niveau (notamment lors de la préparation d'opérations majeures impliquant du franchissement ou du combat urbain), ce qui s'est vu notamment en Prusse-Orientale ou en Biélorussie.

L'initiative accordée à la troupe a été variable. La souplesse tactique n'apparaît que tardivement, à mesure que les radios se répandent et pas dans toutes les unités. Le contrôle via les commissaires ou les personnels alloués à ce type de mission ne s'est jamais véritablement arrêté.

Que le hachoir à viande du front permette de distinguer de futurs bons sous-officiers, oui. Qu'il y ait des vétérans parmi les militaires du rang pour encadrer les mobilisés, oui aussi. Mais de là à changer une situation mentalement ancrée au fer rouge dans la chair et la doctrine de l'armée russe depuis le XVIIIè siècle, je n'y crois pas. On ne change pas les mentalités d'un corps aussi traditionaliste en aussi peu de temps.

[Banzinou]

 

[olivier lsb]

J'ai une question assez candide et en même temps très précise : est ce qu'on a vu passer des IFV des VDV (BMD-2 À 4), capturés par les ukrainiens et ré employés par la suite sous couleur ukr ?

J'ai vu passer pas mal de vidéos de matériels Ru en tout genre, capturés et ré employés par la suite, mais jamais ces véhicules spécifiquement et, je vais sûrement caricaturer, excusez moi par avance, mais dont il est dit que le blindage en alu est sans surprise très peu efficace. 

J'ignore pas que ça permet l'aero transportabilite, dont se foutent pas mal les ukr désormais, pour les matos capturés. 

Du coup, simple manque de documentation ou est ce que les ukrainiens peuvent se permettre le luxe de ne pas re employer ces véhicules ? 

 

[Ciders]

il y a 13 minutes, MeisterDorf a dit :

Niveau Baltique, la flotte a du se réduire avec l'arrivée récente des Su-30SM(2) idem en ce qui concerne la Flotte de la Mer Noire. 

SI (ce qui me semble peu) il reste 70 Su-24M: ça signifierait donc 50 Su-24M et 20 Su-24M2. Avec la transformation du troisième escadron du 2 Gv.BAP (Shagol) en cours sur Su-34NVO, on peut s'attendre à voir l'accélération du retrait de service des Su-24M là-bas. 

(Ceci dit, ce genre de considérations aurait plus sa place dans le sujet armée de l'air russe, non?)

@collectionneur a ce pouvoir.

Après, je ne sais pas si les données de The MB 2022 sont fiables et si elles prennent en compte uniquement les appareils considérés comme opérationnels ou tous. Mais concrètement et dans tous les cas, le Fencer est une espèce en voie de disparition.

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

J'ai une question assez candide et en même temps très précise : est ce qu'on a vu passer des IFV des VDV (BMD-2 À 4), capturés par les ukrainiens et ré employés par la suite sous couleur ukr ?

J'ai vu passer pas mal de vidéos de matériels Ru en tout genre, capturés et ré employés par la suite, mais jamais ces véhicules spécifiquement et, je vais sûrement caricaturer, excusez moi par avance, mais dont il est dit que le blindage en alu est sans surprise très peu efficace. 

J'ignore pas que ça permet l'aero transportabilite, dont se foutent pas mal les ukr désormais, pour les matos capturés. 

Du coup, simple manque de documentation ou est ce que les ukrainiens peuvent se permettre le luxe de ne pas re employer ces véhicules ?

Oryx donne une cinquantaine de BMD-2 pris par les Ukrainiens. Et j'ai trouvé ça en cherchant un peu :

https://mil.in.ua/en/news/ukrainian-military-captured-russians-bmd-2-in-kherson-region/

[Akhilleus]

il y a une heure, Ciders a dit :

Les croiseurs Aegis fut un temps, non ?

Nous parlions de la DGM. Je maintiens.

Le problème s'est posé pour les blindés (où l'on parvenait à former correctement de bons sous-lieutenants en deux ans et demi avant la guerre, temps de formation sacrifié pendant le conflit) et aussi pour l'infanterie. Avant la guerre, la faiblesse de la solde, le mépris institutionnel vis-à-vis de l'armée et l'accent mis sur l'industrie ont détourné les bons cadres vers d'autres horizons et les Purges n'ont pas donné aux survivants l'envie de s'investir. Pendant le conflit, les pertes extrêmement élevées, le manque croissant d'hommes et le besoin d'envoyer toujours plus d'unités sur le front ont accentué le problème. On continuera à manquer d'officiers et de sous-officiers jusqu'à la fin.

Sur le point de l'utilisation des soldats aguerris, si on prend l'exemple de la DGM, les Soviétiques ont procédé différemment des Allemands ou des Alliés. Les blessés ne retournaient pas systématiquement à leurs unités d'origine, loin de là. Les équipages de blindés étaient fragmentés et manquaient de liens. En revanche, les RETEX étaient systématiquement encouragés et dûment transmis aux échelons supérieurs et il y a eu aussi des efforts de formation à plus bas niveau (notamment lors de la préparation d'opérations majeures impliquant du franchissement ou du combat urbain), ce qui s'est vu notamment en Prusse-Orientale ou en Biélorussie.

L'initiative accordée à la troupe a été variable. La souplesse tactique n'apparaît que tardivement, à mesure que les radios se répandent et pas dans toutes les unités. Le contrôle via les commissaires ou les personnels alloués à ce type de mission ne s'est jamais véritablement arrêté.

Que le hachoir à viande du front permette de distinguer de futurs bons sous-officiers, oui. Qu'il y ait des vétérans parmi les militaires du rang pour encadrer les mobilisés, oui aussi. Mais de là à changer une situation mentalement ancrée au fer rouge dans la chair et la doctrine de l'armée russe depuis le XVIIIè siècle, je n'y crois pas. On ne change pas les mentalités d'un corps aussi traditionaliste en aussi peu de temps.

Je vais te répondre sur le fil histoire pour ne pas faire trop de HS

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, LePetitCharles a dit :

Merci pour toute ces précisions.

Par contre "The MB 2022" ?

Military Balance. Une publication de référence sur les effectifs et matériels des forces armées du globe

[Banzinou]

Citation

J'ai une question assez candide et en même temps très précise : est ce qu'on a vu passer des IFV des VDV (BMD-2 À 4), capturés par les ukrainiens et ré employés par la suite sous couleur ukr ?

Entre autres

Modifié le 20 novembre 2022 par Banzinou

[Ciders]

il y a 23 minutes, LePetitCharles a dit :

Merci pour toute ces précisions.

Par contre "The MB 2022" ?

Comme dit plus bas donc, The Military Balance. C'est une parution globalement fiable et accessible (à une époque, c'était traduit en français et intégré aux premières "Années Stratégiques" de l'IRIS). Après, ça vaut ce que ça vaut et ce n'est pas mis à jour en temps réel. Mais comme ça me fatigue de l'écrire à chaque fois en entier, j'essaie de trouver un acronyme plus simple et malgré tout compréhensible.

Pour les BMD réutilisés, oui c'est aussi blindé qu'un sandwich SNCF en temps normal mais çà peut rendre des services et comparativement à un BMP, ce n'est pas si mal protégé. A noter qu'Oryx a aussi identifié 10 BMD-4M capturés.

[Banzinou]

Citation

Pour les BMD réutilisés, oui c'est aussi blindé qu'un sandwich SNCF en temps normal mais çà peut rendre des services et comparativement à un BMP, ce n'est pas si mal protégé.

Le BMD n'est pas moins blindé que le BMP pour être aérotransportable justement ?

La masse est presque divisée par deux

Modifié le 20 novembre 2022 par Banzinou

[Ciders]

il y a 19 minutes, Banzinou a dit :

Le BMD n'est pas moins blindé que le BMP pour être aérotransportable justement ?

La masse est presque divisée par deux

La différence n'est pas flagrante en termes d'épaisseur de blindage par rapport à un BMP-1 (15 mm max sur la coque, 23 mm sur la tourelle ; un BMP-1 c'est respectivement 19 mm et 33 mm). L'arc frontal du BMP-1 est supposé stopper les balles AP/API de 12,7mm (et des balles de 7,62 mm sur les flancs, à 50 mètres de distance), je ne pense pas qu'il fasse beaucoup mieux que le BMD-2. En revanche, il est effectivement plus lourd (8,2 tonnes pour le BMD-2, 13,5 tonnes pour le BMP-1) et avec une pression au sol un peu plus forte. Le BMP-2 emporte plus de protections passives et encaisse mieux les mines mais son blindage demeure le même. Par contre, il y a des kits de surblindage et diverses améliorations possibles.

Niveau armement, ça reste très correct avec un excellent canon de 30 mm et un lance-missiles antichar. Franchement, quand on voit que les Ukrainiens n'ont pas hésité à engager des Saxon britanniques, je me dis qu'un BMD-2 ça peut largement être utile.

[gustave]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Et surtout, ce devait déjà être le cas après la Tchétchénie et surtout après la Géorgie. Voire même après l'Ukraine de 2014. Or, peu de choses ont changé et d'autres se sont même dégradées depuis lors.

Cela a été le cas, l'armée russe de 2022 n'avait strictement rien à voir avec celle de 2008 à tous points de vue, même si tout n'était évidemment pas parfait. Il suffit de songer à l'usage des drones couplés avec l'artillerie où les Russes ont été parmi les pionniers (en 2014 justement). Ce qui fausse notre perception de cette évolution est qu'en lançant un coup d'état et non une opération militaire (donc sans dispositif militaire adapté) et surtout en s'entêtant dans une voie sans issue et meurtrière ils ont sacrifié une bonne part de ce qu'ils avaient bâti et n'ont jamais pu se rétablir véritablement. Et donc entre mars et octobre l'armée russe s'est consumée, comme cela a été dit par certains commentateurs. A voir ce que la mobilisation de plus en plus générale de la société donnera pour la suite.

[Ciders]

à l’instant, gustave a dit :

Cela a été le cas, l'armée russe de 2022 n'avait strictement rien à voir avec celle de 2008 à tous points de vue, même si tout n'était évidemment pas parfait. Il suffit de songer à l'usage des drones couplés avec l'artillerie où les Russes ont été parmi les pionniers (en 2014 justement). Ce qui fausse notre perception de cette évolution est qu'en lançant un coup d'état et non une opération militaire (donc sans dispositif militaire adapté) et surtout en s'entêtant dans une voie sans issue et meurtrière ils ont sacrifié une bonne part de ce qu'ils avaient bâti et n'ont jamais pu se rétablir véritablement. Et donc entre mars et octobre l'armée russe s'est consumée, comme cela a été dit par certains commentateurs. A voir ce que la mobilisation de plus en plus générale de la société donnera pour la suite.

Les pionniers dans quel sens ? L'engagement de drones pour détecter les positions de tir adverse et/ou les pousser à se dévoiler, c'est assez ancien. Les Israéliens les employaient déjà dans la Bekaa en 1982.

Pour le reste, accordons-nous peut-être sur l'idée que le glaive russe était fortement trempé (VDV, Spetznaz, etc) mais très court, comme le disait en son temps un fameux Général parlant de ses propres troupes.

[gustave]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Les pionniers dans quel sens ? L'engagement de drones pour détecter les positions de tir adverse et/ou les pousser à se dévoiler, c'est assez ancien. Les Israéliens les employaient déjà dans la Bekaa en 1982.

Pour le reste, accordons-nous peut-être sur l'idée que le glaive russe était fortement trempé (VDV, Spetznaz, etc) mais très court, comme le disait en son temps un fameux Général parlant de ses propres troupes.

La généralisation du concept d'une artillerie guidée par drone de façon intégrée me semble avoir été assez spécifique aux russes (intégration organique), à la différence d'un ciblage recourant aux drones d'une autre structure pour guider les feux sur les zones d'effort (intégration tactique). Généralisation jamais aboutie comme nous avons pu le voir (non remplacement des 2S1 et 2S3 dans les unités de mêlée et pénurie de drones pour équiper toutes les unités). Mais effectivement il n'est pas impossible que les Israéliens aient généralisé avant eux le concept. Quoi qu'il en soit on est à des années lumières de 2008.

Et pour moi l'erreur a été la non préparation militaire de l'engagement (unités ni préparées, ni organisées pour aller au combat hors VDV) puis l'entêtement dans une couteuse impasse.

[Ciders]

Les drones israéliens ont servi avec la force aérienne pour obliger les batteries antiaériennes syriennes à tirer sur eux, afin que l'aviation puisse intervenir derrière soit pour détruire les batteries, soit pour embusquer la chasse syrienne venue à la rescousse. Au niveau des drones pour l'artillerie, j'avoue mon manque de connaissances sur le sujet. J'ai plus de biscuits sur les Forpost et les tentatives russes d'acquérir le plus de connaissances et d'équipements israéliens possibles pour renforcer leur production industrielle dans le domaine.

Même si là encore, comme tu le soulignes, ils n'y sont pas parvenus. Yeux plus gros que le ventre ou impossibilité autre.

[gustave]

Il y a 11 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Pour visualiser le changement de contexte, Il y a plus de 10 ans un exemple d'opération CAS / CASEVAC parmis d'autres en Afghanistan, de nuit, celle bien représentative ayant eu lieu de nuit dans le district de Surobi (FOB Tora) et engageant une patrouille de Tigre et une paire de Caracal :

Le 4 septembre 2009, 1 heure du matin : 

23 soldats français et américains sont en contact avec des insurgés. 2 Tigre et 2 Caracal sont chargés de leur extraction. A 1h10 du matin, les 2 Tigre arrivent sur la zone des combats. Après un contact radio avec les groupes au sol afin de confirmer les positions amies, la patrouille mène plusieurs attaques au canon de 30 mm.

Le premier Caracal effectue alors la récupération du personnel dont deux étaient blessés. Au décollage, il est pris pour cible par un tir de RPG7 qui explose à une vingtaine de mètres de l'appareil. Le Caracal décolle, protégé par l'ouverture du feu de ses mitrailleuses de sabord.

La patrouille de Tigre engage l'adversaire au canon et à la roquette et détruit l'objectif (confirmation par les troupes au sol).

Le deuxième Caracal évacue alors les derniers soldats. Les Tigre restent sur la zone afin de scruter les abords des deux positions de récupération, ainsi que le talweg tout proche. Aucun insurgé n'est décelé, la patrouille retourne vers sa base.

-> Grosso modo 10 min aux Tigre pour arriver sur zone, + 4 à 5 min (contact avec groupes au sol et engagement) avant le posé du 1er Caracal et ensuite environ encore 4 min (avec accrochage) et évacuation du 1er Caracal et nettoyage de zone Tigre + de nouveau environ 4 à 5 min posé et évacuation du 2ème Caracal et enfin 2 à 4 min le temps pour que les Tigre inspectent les environs avant retour. Donc environ 24 / 28 min au total, dont 10 pour arriver sur zone et 14 pour engager. Évidemment ici absence de menace de manpads ou autres systèmes sol air game changer et rapport de forces complètement asymétrique.

La vidéo de l'opération depuis l'un des 2 Tigre (visu place pilote) :

 

Globalement je note surtout la difficulté à obtenir des visuels. Sur la passe roquette on est sur de l'arrosage de zone plus que sur de la destruction, et sur même le premier tir canon je ne serai pas certain de la destruction du pax. Scénario commun aux mois chauds. 

[Berezech]

Je suis assez perplexe sur l'apport des mobilisés, certes les russes auront enfin de l'infanterie, mais leurs unités de marines et de VDV sont toutes rincées, seuls les survivants des assauts d'infanterie infructueux de la période avril / octobre doivent avoir une grosse valeur ajoutée comme troupe d'assaut. Difficile de situer aussi l'état d'esprit des unités jetées dans l'espèce de Verdun éparpillé de Vulhedar à Spirne. Visiblement ici les Russes espères finirent par user les ukrainiens à la pure attrition + duel d'artillerie. La séquence septembre / novembre s'achève avec beaucoup d'unités russes qui ont souvent leurs arrières battus par les HIMARS donc log déconcentrée et fragile, beaucoup de monde en rase campagne dans le froid, et la mémoire d'une série de volées cuisantes, des pertes lourdes et plusieurs défaites symboliques.
J'estimais qu'il y avait 200k russes environ en ligne (+ les unités de l'arrière) au doigt levé début septembre, si on reste sur une attrition à 300 hommes / jours (les Ukr disent trois fois plus, mon œil) pendant 3 mois il y aura eu 30 000 russes envoyés ad patres de plus, 3x plus de blessés (90 000) dont beaucoup retournent au feu. ça me paraît délirant comme perte, faudrait sans doute encore réviser à la baisse. Reste donc autour de 150 000 troupes russes de ligne et en plus les mobilisés jetés dans l'enfer (probablement quelques dizaines de milliers ?). De plus les russes ont amélioré leur position opérationnelle en se retirant de Cherson et en raccourcissant le front ce qui compense un peu l’hémorragie.

Pour moi une des grosses inconnues ce sera la capacité de l'armée russe à supporter l'hiver, AVEC les problèmes logs et la vulnérabilité des arrières. L'attrition va être forte. Les ukrainiens sont à priori plus favorisés, mais ils vont aussi souffrir, et on va assister à une guerre ou les émissions thermiques vont devenir de belles cibles. Ce qui changerait pas mal la donne ça serait une capacité retrouvée des russes à frapper dans la profondeur (avec précision) pour interdire la manoeuvre des Ukr.

Beaucoup de mal à deviner ou portera le prochain coup. Je vois mal les Ukr attaquer au delà de Svatove et former un saillant vulnérable. Et l'attaque au sud est téléphonée maintenant. Peut être une fois qu'ils auront pris Kremnina un mouvement pour reprendre Sievierodonetsk et pousser dans le nord du Donbass.