Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Métal_Hurlant]

"...Pour ceux qui se demandent pourquoi l'Ukraine n'est pas à l'offensive..."

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

 

Guerre en Ukraine :

«Les capacités militaires russes n'ont pas disparu», alerte le chef du renseignement estonien

"Ne pas crier victoire trop vite. Lors d'une réunion du ministère de la Défense estonien vendredi, le colonel Grosberg, chef du renseignement, a tenu à rappeler qu'«aussi triste que cela puisse être, il n'y a aucun signe d'une fin rapide de cette guerre», comme le rapporte le média estonien ERR. Selon lui, «malgré les terribles pertes de la Russie, ses capacités militaires n'ont pas disparu».

Il est vrai que depuis le mois de septembre, le conflit semble tourner à l'avantage des Ukrainiens. La contre-offensive menée dans l'est et le sud-est du pays a rapidement progressé, pour déboucher sur la reprise de Kherson. Le Kremlin a admis que la Crimée était désormais menacée. Le chef du renseignement estonien a néanmoins tenu à tempérer les plus optimistes, en mobilisant plusieurs informations précises sur les forces dont dispose encore l'armée russe.

Le colonel Grosberg a d'abord déclaré que la Russie avait perdu environ 1400 chars depuis le 24 février. Nonobstant ce chiffre qu'il a qualifié de «stupéfiant», il a affirmé que cette perte n'était finalement pas si élevée compte tenu des réserves d'armement dont l'armée russe dispose. «À ce jour, la Russie dispose d'environ 9000 chars dans des sites de réparation et de stockage. Ce ne sont pas les plus modernes ni les plus récents, mais ce sont des chars», a-t-il déclaré.

Selon lui, on peut considérer que trois de ces chars fournissent suffisamment de pièces et de matériaux pour rendre un char opérationnel. Autrement dit, «la Russie a le potentiel d'apporter au moins 3000 chars supplémentaires, ce qui est évidemment un très, très grand nombre et constitue une menace non seulement pour l'Ukraine, mais pour tous ses autres pays voisins», a déclaré le colonel estonien.

Selon lui, on peut considérer que trois de ces chars fournissent suffisamment de pièces et de matériaux pour rendre un char opérationnel. Autrement dit, «la Russie a le potentiel d'apporter au moins 3000 chars supplémentaires, ce qui est évidemment un très, très grand nombre et constitue une menace non seulement pour l'Ukraine, mais pour tous ses autres pays voisins», a déclaré le colonel estonien.

Margo Grosberg a fait peu ou prou le même constat concernant les soldats dont disposerait encore l'armée russe. Il a rappelé le chiffre de 100.000 pertes (tués, blessés ou soldats mis hors d'état de nuire) avancé récemment par le chef d'État-major américain.

Il a ensuite rappelé que l'effort de mobilisation avait augmenté les effectifs russes d'environ 300.000 soldats. «Encore une fois, de simples calculs nous montrent que même avec 100.000 victimes, ils ont la capacité d'envoyer 200.000 soldats [supplémentaires] sur le front ukrainien», a déclaré Grosberg, qui a toutefois concédé que ces soldats n'étaient pas nécessairement aussi bien formés que les militaires mobilisés au début de l'invasion, en février dernier.

Même raisonnement concernant les munitions d'artillerie, qui constitue un enjeu central pour l'armée, du côté ukrainien comme du côté russe. «Nous estimons que la Russie avait environ 17 millions d'obus avant le début de la guerre, dont 10 millions ont été utilisés», a-t-il déclaré. Or, l'industrie de l'armement russe était en capacité au début de la guerre de reconditionner environ 1,7 million d'unités par an. Mais ce chiffre a considérablement augmenté, suite à l'accélération de la cadence des usines après le début de l'invasion.

Le chef du renseignement estonien estime désormais que l'armée dispose d'un stock de 10 millions de munitions d'artillerie et que l'industrie russe est en mesure d'en produire 3,4 millions supplémentaires chaque année. «Ce qui signifie qu'ils auraient assez de munitions pour au moins une autre année, sinon plus, de guerre », a conclu le colonel."

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-les-capacites-militaires-russes-n-ont-pas-disparu-alerte-le-chef-du-renseignement-estonien-20221213?

[clem200]

Ça se forme en combien de temps un équipage de char ?

[Métal_Hurlant]

 

[Arland]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Je ne vois pas trop pourquoi un IMSI catcher récupérerait quoi que ce soit d'un téléphone authentiquement en mode avion : la partie 4-4-5g du téléphone est censément inactive, pourquoi veux-tu qu'elle se connecte ou réponde au signal d'une nouvelle borne ?

C'était pour la partie où il réactive son portable dans une zone supposée plus "sûre".

Il y a 2 heures, Tyler a dit :

Ça serait pas embarcable dans un petit drone ce genre d'engin?

Aucune idée, faut voir les modèles les plus compacts, leurs perfs sur le terrain, ce qu'ils vont pomper à la batterie et ce que vous entendez par petit.

[Coriace]

Il y a 12 heures, DMZ a dit :

Pour qu'ils servent à quelque chose plutôt que de rester inemployés ?

OK, ça va laisser l'armée française encore plus à poil mais si l'effet est l'attrition plus grande de la principale menace de l'Europe. Sans compter les bénéfices politiques qui seront largement supérieurs à la perte de puissance militaire en découlant.

Pas sûr de comprendre en quoi filer des Leclercs A l'Ukraine va tuer l'hiver démographique Europeen?

 

Par contre effectivement utiliser des chars conçus il y a quarante ans contre la menace soviétique contre l'armée Russe en ayant le double bénéfice de vérifier la validité des concepts et d'identifier des potentiels d'evolution de nos armes pour une guerre haute intensité, tout en évitant toute conséquence pour nos soldats est un ensemble de raison convainquant pour armer l'Ukraine.

 

Mais la réelle menace pour nous restera notre nihilisme. Même 10 000 T90 n'y changeraient rien. 

[Banzinou]

Le SAMP/T devrait être livré par l'Italie, qui possède seulement 5 systèmes...

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/l-italie-et-la-france-vont-fournir-des-systemes-de-defense-aerienne-samp-t-a-l-ukraine_838803

 

[Arland]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

C'est un peu plus compliqué que cela. Mais moins on émet mieux on se porte.

Oh non c'est assez simple en fait, n'importe quel portable ou tout élément de l'IoT peut être localisé, intercepté et hacké et donc il le sera un moment ou un autre dans une opération militaire. Les équipements civils sont de véritables passoires sécuritaires qui sont à proscrire si ils ne sont pas soigneusement maitrisés. Cela représente juste un nouvel espace de combat.

[prof.566]

44 minutes ago, Arland said:

Oh non c'est assez simple en fait, n'importe quel portable ou tout élément de l'IoT peut être localisé, intercepté et hacké et donc il le sera un moment ou un autre dans une opération militaire. Les équipements civils sont de véritables passoires sécuritaires qui sont à proscrire si ils ne sont pas soigneusement maitrisés. Cela représente juste un nouvel espace de combat.

Vraiment ? Moi qui voulait hacker l'iPhone d'un arnaqueur qui m'a b... Tu m'expliques ?

[g4lly]

5 hours ago, olivier lsb said:

"Pas pour seule vocation", d'accord avec toi. Il faudrait dire plus précisément "pour principale vocation".

A la base on a des engagement OTAN de force engageable n'importe quand y compris en Afghanistan par exemple ... et si on a plus de char on les respectent plus ... on doit déjà être limite.

On ne parlera pas non plus du maintien de la compétence cavalerie ...

... ni du refurbishing potentiel des caisses.

4 hours ago, clem200 said:

Ça se forme en combien de temps un équipage de char ?

Ça dépend du char ... et de la durée de vie que tu prévois pour l'équipage. Mais c'est assez compliqué le combat de cavalerie, et assez anti naturel.

Même souci pour la MCO du char ... même avec des compétence en mécanique d'engin de chantier ... c'est assez spécial un char.

6 hours ago, Boule75 said:

Je ne vois pas trop pourquoi un IMSI catcher récupérerait quoi que ce soit d'un téléphone authentiquement en mode avion : la partie 4-4-5g du téléphone est censément inactive, pourquoi veux-tu qu'elle se connecte ou réponde au signal d'une nouvelle borne ?

Il faut se méfier comme de la peste des "mode avion" ... souvent le téléphone émet même en mode avion, en général des messages de service destiné à l'opérateur ou au constructeur. Et ce n'est pas juste un problème de firmware ... souvent c'est codé en dur dans le SoC.

[gustave]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

"Pas pour seule vocation", d'accord avec toi. Il faudrait dire plus précisément "pour principale vocation". 

En reprenant ton postulat d'une armée Russe en incapacité pour 20 ans (soit l'entre-deux guerres 14-18 / 39-45, c'est Historiquement pertinent), je vois mal en quoi réduire (temporairement, à reconstituer sur 20 ans avec son successeur) le parc de Leclerc serait une menace pour la France. Je me fais l'avocat du diable, j'ai dit un peu plus haut que s'agissant des Leclerc, on touche littéralement à l'os. Mais faut pas se mentir non plus: nos 200, historiquement 450 Leclercs, étaient avant tout destinés au PaVa et successeurs. 

On peut toujours gloser sur un conflit dur avec la Turquie à Chypre ou aux frontières de la Guyane Française éternelle, si on n'a pas de quoi projeter une telle force en mer, ni de quoi percer les diverses bulles A2/DA, les sous-marins et les drones en tout genre, on aura l'air malin avec nos 200 MBT.

Autre façon de dire que les MBT, c'est avant tout pour le continental. Et la menace continentale vu de France, c'est la Russie et personne d'autre. Pour de l'expéditionnaire, bien d'autres goulots d'étranglement viendront s'agréger aux trop faibles 200 véhicules en parc. 

Les bénéfices politiques: volonté souveraine (France d'abord, UE par effet d'entrainement), indépendance des US/Chine/Russie sur un sujet sécuritaire de notre continent: c'est pas rien par les temps qui courent. Affaiblir encore et toujours l'Allemagne, en la contraignant à la  réaction, avec un coup de retard: après autant d'atermoiement, laisser la belle initiative aux Allemands d'une première livraison de MBT aux Ukrainiens, ce serait effacer en partie et de façon indue la juste valeur du coût politique qu'ils doivent payer pour autant d'errement stratégique quant à leur relation avec la Russie (en pleine connaissance de cause, si j'en crois les dernières interviews de Merkel).

Ca fera autant de marché en moins qu'elle ne captera pas au lendemain de la guerre: ils ont déjà perdus les imperdables marchés Polonais du MBT et du SPG (un peu leur Rafale au Maroc à nous). 

Je ne crois pas justement que nos XL aient depuis quelques décennies déjà pour principale vocation d’affronter la Russie. Tout comme nos Rafales et autres SNA… Les projeter n’est pas aisé (très cher tout d’abord) mais ne pas le faire ou pouvoir le faire c’est renoncer à peser. Un engagement exclusif face à la Russie pourrait revenir en effet mais j’ai toujours du mal à imaginer dans quel scénario avec une armée russe exsangue et un OTAN en plein renforcement.
Mais même sur ce sujet d’affrontement à préparer contre la Russie ils nous sont nécessaires pour nous montrer chez les Baltes ou en Roumanie par exemple, et cela nécessite plus que 50 chars en service pour ces démonstrations.

Quant à en obtenir une indépendance européenne vis à vis des US ou des marchés il va falloir ouvrir les yeux, la messe est déjà dite. Ok pour faire la nique à l’Allemagne, mais cela vaut-il la peine de se priver d’un outil que nous ne saurons pas régénérer avant 20 ans (sauf à acheter US, coréen ou… allemand)? Autant dire que le bénéfice à attendre de se priver de toute capacité militaire sérieuse est quasi nul…

 

Modifié le 14 décembre 2022 par gustave

[MoX]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Il faut se méfier comme de la peste des "mode avion" ... souvent le téléphone émet même en mode avion, en général des messages de service destiné à l'opérateur ou au constructeur. Et ce n'est pas juste un problème de firmware ... souvent c'est codé en dur dans le SoC.

HS :

Révélation

J'ai toujours rêvé de téléphone avec commutateurs physiques pour les antennes / périphériques audio et vidéo. Mais apparemment, à minima pour les antennes, les règles d'homologation pour le marché américain ne permettent pas une telle solution.

 

[bubzy]

Il y a 8 heures, Métal_Hurlant a dit :

"...Pour ceux qui se demandent pourquoi l'Ukraine n'est pas à l'offensive..."

 

 

Je n'ai pas beaucoup de connaissance dans la partie Marine moi... C'est quel genre de navire ça ? Sans avoir à demander à armen.

[gustave]

Il y a 7 heures, Arland a dit :

Oh non c'est assez simple en fait, n'importe quel portable ou tout élément de l'IoT peut être localisé, intercepté et hacké et donc il le sera un moment ou un autre dans une opération militaire. Les équipements civils sont de véritables passoires sécuritaires qui sont à proscrire si ils ne sont pas soigneusement maitrisés. Cela représente juste un nouvel espace de combat.

Non, un imsi catcher ne « vérole » pas « simplement » les téléphones, les privant de la capacité à s’éteindre ou se mettre en mode avion. C’est réellement plus compliqué que cela.

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

A la base on a des engagement OTAN de force engageable n'importe quand y compris en Afghanistan par exemple ... et si on a plus de char on les respectent plus ... on doit déjà être limite.

On ne parlera pas non plus du maintien de la compétence cavalerie ...

... ni du refurbishing potentiel des caisses.

 

Fournir des chars modernes et en premier à l'Ukraine, ça relève d'une décision d'ordre quasi stratégique car susceptible d'emporter pas mal d'effets en conséquence et au passage, ça réduit considérablement la principale menace de l'OTAN, donc c'est aussi dans le contrat. 

Les problématiques que tu soulèves sont réelles, mais secondaires et révisables à mon sens (pour la contribution OTAN). Pour employer une image, on n'arrêtera pas une colonne en marche pour un troupeau de moutons qui veut traverser la route. 

[Boule75]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

A la base on a des engagement OTAN de force engageable n'importe quand y compris en Afghanistan par exemple ... et si on a plus de char on les respectent plus ... on doit déjà être limite.

On ne parlera pas non plus du maintien de la compétence cavalerie ...

... ni du refurbishing potentiel des caisses.

Ça dépend du char ... et de la durée de vie que tu prévois pour l'équipage. Mais c'est assez compliqué le combat de cavalerie, et assez anti naturel.

Même souci pour la MCO du char ... même avec des compétence en mécanique d'engin de chantier ... c'est assez spécial un char.

Il faut se méfier comme de la peste des "mode avion" ... souvent le téléphone émet même en mode avion, en général des messages de service destiné à l'opérateur ou au constructeur. Et ce n'est pas juste un problème de firmware ... souvent c'est codé en dur dans le SoC.

On a des exemples documentés ?

[Connorfra]

Pour la fourniture des Leclercs au vue de la dose homéopathique que nous avons déjà je pars du principe que 20 de moins ça change plus grand chose quand il nous en faudrait 500 pour redevenir crédible... et on va pas ce mentir vue l'état actuelle de l'armée (parfaite pour les opex zéro en défense nationale) si nous avions une vrai guerre à nos portes que ce soit dans l'hexagone ou dans le pacifique nous n'aurions d'autre choix de toute façon que de compter sur le parapluie logistique de l'oncle Sam... nous avons certes notre parapluie nucléaire mais apparemment de plus en plus il semble ne plus suffir. 

 

Donc c'est soit on ce sort les doigts du cul et on relance une production correcte de nos armements soit on finira contraint ou non d'acheter sur étagère avec les seules qui fabriquent encore en masses de l'équipement.

Modifié le 14 décembre 2022 par Connorfra

[Alexis]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Fournir des chars modernes et en premier à l'Ukraine, ça relève d'une décision d'ordre quasi stratégique car susceptible d'emporter pas mal d'effets en conséquence et au passage. 

Non, car donner 10 ou 20 chars ce serait quasi-homéopathique. Aucun effet stratégique à en attendre.

Et on est tellement bas que ça aurait déjà des effets très négatifs

 

il y a 12 minutes, Connorfra a dit :

Donc c'est soit on ce sort les doigts du cul et on relance une production correcte de nos armements soit on finira contraint ou non d'acheter sur étagère avec les seules qui fabriquent encore en masses de l'équipement.

Oui exactement.

Il y a deux conclusions à mon avis à tirer de la situation des Leclerc :

1. Pas un seul pour l'Ukraine, parce qu'on n'est pas seulement à l'os, on est en train de le limer depuis plusieurs années, et contrairement aux Caesar aucune chaîne de production n'existe

2. Relancer en urgence la production des Leclerc

- 200 c'est peut être 15 ou 20% de ce qu'aura la Pologne. Sans doute nous sommes aussi une puissance maritime, sans doute nous n'aurons pas dans 1 ou 2 ans un ennemi potentiel à notre frontière mais... Y a des limites quand même !

- La fermeture de la chaîne empêche à la fois de compenser des pertes éventuelles et de soutenir des pays agressés. Si la chaîne Leclerc était ouverte, nous pourrions sans doute donner à l'Ukraine 1 ou 2 ans de production, on les compenserait rapidement après, et ça les aiderait sérieusement

- Le MGCS c'est bien gentil, mais ça arrivera peut être en 2040, sinon en 2050, ou jamais ! Ce n'est pas sérieux.

Et oui la logistique notamment maritime devrait être renforcée. Six ou huit rouliers de 30 000 tonneaux, ça ne coûterait pas tant que ça, d'ailleurs.

 

[Banzinou]

Citation

Pour la fourniture des Leclercs au vue de la dose homéopathique que nous avons déjà je pars du principe que 20 de moins ça change plus grand chose quand il nous en faudrait 500 pour redevenir crédible...

Mais peut-on seulement en donner 20 ?

(Voir le fil Leclerc)

Comme déjà dit, il y a un fantasme sur les "200 Leclerc stockés" qu'on a retiré du service.... mais qui n'existent malheureusement pas (plus ?)

Entre les exemplaires cannibalisés, ceux des premières séries qui doivent être tout bonnement inutilisables et plus en état, ceux qui n'ont pas bénéficiés du stockage longue durée de Saint Astier et sont donc conservés dans les régiments à des états pas toujours optimaux... (principalement cannibalisés sans doute ?)

Il doit y avoir quelques dizaines (30, 40 ?) Leclerc stockés dans un état correct (ou du moins réutilisables), et de divers séries, pas tous homogènes... principalement courant série 2

 

Citation

2. Relancer en urgence la production des Leclerc

A mon avis très cher pour quel intérêt réel ? (renflouer nos stocks, mais au fond on sait que ça ne sert à rien), surtout si on met plusieurs années à relancer la production et que dans moins de 20 ans son remplaçant est déjà censé être là

[Connorfra]

En lisant vos analyses m'a seul conclusion c'est .... 

 

Abrams, Léopard 2 ou K2 ? Dans les 3 cas ça me ferait chier bien plus que 300 000 hk416.

J'ai l'impression qu'on va encore repasser du B2 au Sherman.

Modifié le 14 décembre 2022 par Connorfra

[bubzy]

De façon claire et sans équivoque, on a pas les moyens conventionnels pour se battre contre des états dans des conflits qui seraient pour nous asymétriques. 

C'est la raison même de l'existence de la dissuasion nucléaire qui pompe entre 20 et 25% de notre budget défense. 

Sans la dissuasion, nous pourrions avoir 1 PA de plus, le double de navires de premier rang, et des effectifs conventionnels plus importants et plus crédibles.

Et ça serait toujours très insuffisant pour se battre contre un état comme la Russie. 

C'est le pourquoi de notre adhésion à l'OTAN. Et c'est le pourquoi de la dissuasion. 

On ne PEUT PAS avoir ET la dissuasion ET une force conventionnelle crédible. 

Si l'UKRAINE avait l'arme atomique, la Russie n'aurait certainement pas mis un pieds dans le Dombass ni menacé Kiev. 

 

[Connorfra]

il y a 5 minutes, bubzy a dit :

De façon claire et sans équivoque, on a pas les moyens conventionnels pour se battre contre des états dans des conflits qui seraient pour nous asymétriques. 

C'est la raison même de l'existence de la dissuasion nucléaire qui pompe entre 20 et 25% de notre budget défense. 

Sans la dissuasion, nous pourrions avoir 1 PA de plus, le double de navires de premier rang, et des effectifs conventionnels plus importants et plus crédibles.

Et ça serait toujours très insuffisant pour se battre contre un état comme la Russie. 

C'est le pourquoi de notre adhésion à l'OTAN. Et c'est le pourquoi de la dissuasion. 

On ne PEUT PAS avoir ET la dissuasion ET une force conventionnelle crédible. 

Si l'UKRAINE avait l'arme atomique, la Russie n'aurait certainement pas mis un pieds dans le Dombass ni menacé Kiev. 

 

Elle l'avait de 1991 à 1994 (je crois même 97 le temps que tout soit transféré ....à la Russie)...

Plus personne ne s'y laissera prendre et cette guerre et une très mauvaise pub pour le désarmement nucléaire.

 

Il faudrait toutefois être un peu plus crédible quand même ne serait-ce que le jour où on aura un fou qui décidera de ne rien en avoir à foutre du nuke qu'il prend le risque ou les troubles internes car on ne sait pas de quoi l'avenir sera fait. 

 

Ce jour et peut-être bien arriver avec des mecs comme Prigogine dont les miliciens les plis incontrôlable cherchent à attaquer des cibles aux cœur même de l'Otan cf Task Force Ruschi 

Modifié le 14 décembre 2022 par Connorfra

[BP2]

Il y a 19 heures, Ciders a dit :

Sauf que là, Peskov parle bien des annexions de l'été 2022. Donc on négocie une fois que vous avez acquis l'idée du vol antérieur et non retournable.

Là il rêve.   JAMAIS la Russie n'abandonnera la Crimée.  C'est autour de ce  seul sujet que les compteurs Geiger risquent de frémir.

[Connorfra]

il y a 1 minute, BP2 a dit :

Là il rêve.   JAMAIS la Russie n'abandonnera la Crimée.  C'est autour de ce  seul sujet que les compteurs Geiger risquent de frémir.

On peut faire une liste de choses que la Russie ne devait jamais admettre ni abandonner depuis le premier février ? Je me demande jusqu'où iront les renoncement et les chapeaux mangés moi.

[gustave]

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

C'est le pourquoi de notre adhésion à l'OTAN. Et c'est le pourquoi de la dissuasion. 

On ne PEUT PAS avoir ET la dissuasion ET une force conventionnelle crédible.

Nous sommes entrés dans l'OTAN à l'époque d'une URSS à 50 divisions blindées...

Sinon je suis entièrement d'accord avec le reste sauf la phrase ci-dessus: nous pouvons avoir une force conventionnelle crédible et la dissuasion. Mais crédible n'est pas synonyme de "affronter la Russie (ou la Chine) en mano a mano". Ce pourrait être dissuader toute puissance régionale d'attaquer un de nos alliés dans le bassin méditerranéen par exemple. Et là nous sommes ou pouvons être relativement crédible...