Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Banzinou]

Citation

Il est complètement improbable que les Russes positionne quoi que ce soit là-dedans

Un peu quand même

 

[Heorl]

il y a 38 minutes, Banzinou a dit :

Un peu quand même

 

Ce sont des patrouilles, voire de la reconnaissance et de la récupération d'informations, pas des installations temporaires de troupes sur place pour tenter des coups de mains sur la rive en face.

[olivier lsb]

Le bilan officiel passe à 89 morts

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/01/03/guerre-en-ukraine-en-direct-ce-que-l-on-sait-du-bombardement-meurtrier-sur-une-base-russe-a-makiivka_6156400_3210.html

 

Citation

Frappe sur Makiïvka : Moscou reconnaît un bilan de 89 morts

Après avoir énoncé un premier bilan de 63 morts dans le bombardement ukrainien, le 31 décembre, de l’université de Makiivka qui accueillait des mobilisés russes dans l’est de l’Ukrainie, le ministère russe de la défense a actualisé ce mardi soir le nombre de victimes en reconnaissant 89 soldats tués.

« La cause principale (…) est l’allumage et l’utilisation massive par le personnel de téléphones portables à portée des armes ennemies, contrairement à l’interdiction », a expliqué le général Sergueï Sevrioukov dans un communiqué vidéo diffusé par le ministère.

Différentes sources expliquaient en effet que ce sont les émissions des téléphones portables des soldats russes, arrivés récemment dans le Donbass et souhaitant donner de leurs nouvelles à leurs familles, qui auraient permis aux artilleurs ukrainiens de détecter leur présence.

 

[Coriace]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Un peu quand même

 

Ça a changé le Moskva

[Boule75]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Les positions ukrainiennes les plus proches de Crimée sont justement dans ce coin-là. Ces îles ne sont reliées à la terre ferme par aucun pont ni franchissement stable, et le Dniepr est trop large pour permettre un franchissement stable sans utiliser de barges (cette île est encerclée par deux bras du Dniepr qui font chacun plus de 200 mètres de large). Il est donc hautement improbable que les Russes y ait placé une quelconque artillerie étant donné le peu de mobilité qu'elle aurait (l'île fait environ 3km sur 6) et sa forte vulnérabilité à la contre-batterie ennemie. 

Les feux russes proviennent de l'autre rive, et les Ukrainiens disposent déjà des armes nécessaires pour les atteindre avec une précision raisonnable. Le constat concernant l'installation d'artillerie sur cette île vaut aussi pour eux. A la limite, des mortiers peuvent y être placés, mais leur portée limitée ne leur donnerait qu'une utilité limitée sur cette île. Et la menace est toujours bien présente pour les forces russes étant donné que les Ukrainiens peuvent à tout moment tenter de restaurer les ponts sur le Dniepr et franchir celui-ci à Kherson et Nova Kakhovka.

Les Ukrainiens peuvent donc déjà repousser l'artillerie, posent déjà une menace sur le flanc russe. Ma question reste donc la même.

"Pression" par incertitude sur les objectifs poursuivis, en miroir de ce que la Russie tente en ce moment en tentant de faire croire qu'elle pourrait envahir via la Biélorussie.
Pression en terme de propagande également : on affiche que la progression se poursuit.

Et puis va savoir si ça n'est pas aussi un moyen de faciliter l'observation (drones ?) et les infiltrations / exfiltrations vers la rive sud du Dniepr ?

[Alexis]

Puisque c'est la nouvelle année, meilleurs vœux à tous, et allons voir en passant ce qu'on disait sur les chaînes de TV russes au moment du réveillon.

Voici un petit extrait sous-titré en anglais. Ca commence au temps 0'23''

Mon toast de Nouvel An sera un peu inhabituel (...)

... La suite vaut le détour  

 

[bubzy]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Puisque c'est la nouvelle année, meilleurs vœux à tous, et allons voir en passant ce qu'on disait sur les chaînes de TV russes au moment du réveillon.

Voici un petit extrait sous-titré en anglais. Ca commence au temps 0'23''

Mon toast de Nouvel An sera un peu inhabituel (...)

... La suite vaut le détour  

 

pure propaganda. This is new year. In west side everyone is enlarging too, not only in Russia ! 

(dsl ça fonctionnait qu'en anglais la blague...)

[olivier lsb]

Un officier supérieur fait partie des victimes de l'attaque de Makeevka. 

 

A surveiller, dans le genre de décision vraiment stupide..

 

[DrWho]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Puisque c'est la nouvelle année, meilleurs vœux à tous, et allons voir en passant ce qu'on disait sur les chaînes de TV russes au moment du réveillon.

Voici un petit extrait sous-titré en anglais. Ca commence au temps 0'23''

Mon toast de Nouvel An sera un peu inhabituel (...)

... La suite vaut le détour  

 

la vache ils ont un clone de léon Zitrone

Par contre ils ont les mêmes émissions de merde que sur tf1/Fr2,moi je trouve qu' ils sont prêts à rejoindre l'ouest

[MIC_A]

Il y a 15 heures, bubzy a dit :

Le missile a percé en plein milieu du bâtiment. 

Quelqu'un disais ici même il y a peu, sur le ton de l'humour, qu'on ne pouvait pas avoir à la fois et le renseignement et la précision. Ben voilà. Il y avait la précision mais pas le renseignement.

 

Certes, "en plein milieu" mais en ville quand l'objectif est raté, le missile s'il n'est pas intercepté à de fortes probabilités de tomber au milieu des habitations/immeubles/entrepôts/magasins que de cours d'écoles ou de jardins !
J'ignore ce qui a touché cette patinoire mais une bonne partie de la structure semble encore intacte certainement grâce à l''intervention des secours qui ont maitrisé l'incendie qui s'en est suivi, quand au contenu, de l'eau et des cartons de produits divers/alimentaire pour la population locale et probablement aussi pour les combattants.
 

[bubzy]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Un officier supérieur fait partie des victimes de l'attaque de Makeevka. 

 

A surveiller, dans le genre de décision vraiment stupide..

 

Je suis pas très à l'aise avec ça. 

ça ressemble un peu à du cherry picking. 

On parle de mobilisé dans un volume de centaines de milliers. Les premiers sont partis boucher les trous, sans aucune formation. C'est pas cool pour eux, mais ça répondait à un impératif opérationnel. D'autres choix de ce genre ont pu être pris. Faudrait pas avoir un oeil trop critique quand on est pas à la place des gens qui prennent des décisions. 

J'édite et je précise ma pensée. 
L'entrainement de ces soldats prends plusieurs semaines/mois. 
La situation sur le terrain ne cesse pas d'évoluer. 
Les soldats sont ensuite envoyé sur le terrain avec une assignation pour laquelle ils n'ont pas été formé. 

OK. 

Question : 
- vaut-il mieux envoyer quelques centaines de troupes pour faire de l'artillerie, potentiellement sans matériel, dans une zone qui est très bien pourvue en artillerie mais qui manque de soldat ? 

OU

- vaut il mieux réassigner des artilleurs en tant que soldat d'infanterie, ce qui en fera une mauvaise infanterie, mais qui permettra de continuer une offensive ou de mieux contrer des offensives adverses ? 

Ben je penche pour la seconde solution, et pour le coup c'est la remarque de DSI que je trouve non pertinente. 

Modifié le 4 janvier 2023 par bubzy

[Connorfra]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Un officier supérieur fait partie des victimes de l'attaque de Makeevka. 

 

A surveiller, dans le genre de décision vraiment stupide..

 

Il y avait déjà eu des cas individuels de gars qui pendant leur service étaient affecté à des régiments bien spécifiques ou à certaines fonctions (notamment le cas de soldats qui normalement auraient dû être affecté au force stratégique nucléaire et qui ont été utilisés comme infanterie).

 

Mais la on parle de toute une unités qui était formés récemment pour une autre mission c'est quand même délirant...

 

Mais il y a le précédent de ces unités de Commandos et d'aeroportées utilisés comme infanterie classique des compétences très spécifiques qui sont en plus partie en fumer ces unités ayant durement été touché... c'est quand même incroyable de sacrifier des unités très spécialisés de la sorte même si contrairement à cette unités ça ce justifiait par le besoin de tenir la ligne.

 

Dans le cas de cette unités d'artillerie aux vues des combats actuelles ça ne ce justifie peu...

 

a moins qu'il n'y est pas assez d'artillerie ou de munitions d'artillerie à disposition pour qu'ils accomplissent leur mission et que du coup on leur a trouvé une alternative pour pas ce retrouver avec tous ces hommes en arrière en réserve pendant que les autres ce battent et que justement il n'y a pas le luxe d'avoir des réserves (en tout cas j'espère pour eux qu'ils ont reçu de meilleurs fusils que les tankistes pour ce retrouver en  première ligne)

Modifié le 4 janvier 2023 par Connorfra

[Niafron]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Je suis pas très à l'aise avec ça. 

ça ressemble un peu à du cherry picking. 

On parle de mobilisé dans un volume de centaines de milliers. Les premiers sont partis boucher les trous, sans aucune formation. C'est pas cool pour eux, mais ça répondait à un impératif opérationnel. D'autres choix de ce genre ont pu être pris. Faudrait pas avoir un oeil trop critique quand on est pas à la place des gens qui prennent des décisions. 

J'édite et je précise ma pensée. 
L'entrainement de ces soldats prends plusieurs semaines/mois. 
La situation sur le terrain ne cesse pas d'évoluer. 
Les soldats sont ensuite envoyé sur le terrain avec une assignation pour laquelle ils n'ont pas été formé. 

OK. 

Question : 
- vaut-il mieux envoyer quelques centaines de troupes pour faire de l'artillerie, potentiellement sans matériel, dans une zone qui est très bien pourvue en artillerie mais qui manque de soldat ? 

OU

- vaut il mieux réassigner des artilleurs en tant que soldat d'infanterie, ce qui en fera une mauvaise infanterie, mais qui permettra de continuer une offensive ou de mieux contrer des offensives adverses ? 

Ben je penche pour la seconde solution, et pour le coup c'est la remarque de DSI que je trouve non pertinente. 

Admettons...

Mais du coup, il va aussi falloir se poser la question de savoir pourquoi tu t'es retrouvé dans une situation où tu dois faire des choix aussi drastiques.

L'impératif opérationnel, il est pas sorti de nul part.

[collectionneur]

Pendant la guerre d'Irak, l'US Army a fait également transféré des artilleurs, des gus de l'intendance et membres de la DCA dans l'infanterie ou la police militaire pour avoir de la masse en patrouille si je me rappelle bien.

[Bocket]

Le compte rendu de l'audition de l'amiral Blejean directeur de l'état major de l'UE , par la commission de défense (du 16 nov) est disponible. Il contient beaucoup d'éléments qui font réagir sur les RS. Quelques uns : 

* Pertes : Selon nos estimations les plus crédibles, au moins 60 000 combattants russes auraient été tués, pour trois fois plus de blessés, ce qui signifie qu’environ 250 000 combattants russes seraient aujourd’hui « hors service ».Paradoxalement, les chiffres ukrainiens sont plus difficiles à obtenir. Nous estimons  que les pertes ukrainiennes sont moins importantes que celles des Russes, mais tout de même considérables.

La Russie aurait perdu 60 % de son stock total de chars de combat, et 70 % de son stock de missiles adaptés à des cibles terrestres.La Russie a aussi perdu 40 % de ses véhicules de transport de troupes et 20 % de son artillerie 

* Financement de materiel par la "facilité Europenne pour la paix": budget de 5,7 milliards pour la periode 2021-2027, qui sera utilisé à 82% en tenant compte des depenses prevues en 2023 (contribution en part PIB soit 18% pour la France)!  Des crispations politiques apparaissent déjà entre les contributeurs et les dépensiers, du fait de l’écart entre l’éligibilité au remboursement de certains États et la quote-part de leur participation au budget de la FEP, ou en raison du rythme actuel de consommation des crédits, bien supérieur aux perspectives initiales. La Pologne, qui a donné pour plus de 1,5 milliard d’euros de matériel (principalement des chars de fabrication soviétique) paye ainsi une part très faible (3,7%), de sorte que ce sont les États payant une part plus importante (la France et l’Allemagne notamment) qui financeront ce don.

* Soft power : Jusqu’à présent, l’Union européenne s’en était tenue au soft power. Lors des premières négociations, les Russes avaient dit qu’ils voulaient bien négocier avec les Américains, car ils étaient « carnivores », tandis que les Européens étaient « herbivores ». L’Union européenne est aujourd’hui devenue « omnivore », avec un régime suffisamment équilibré.

* BITD: Je constate également une dérive de l’Allemagne à cet égard. Les positions de la France et de l’Allemagne sont aujourd’hui diamétralement opposées sur tous les sujets (y compris l’énergie, etc.). L’initiative Sky Shield constitue un véritable « camouflet » pour la France. Même si ces enjeux dépassent mon niveau de responsabilité, je pense que nous devons inciter la commission à jouer son rôle. Le commissaire français, Thierry Breton, doit
avoir une parole et des actions fortes dans le domaine de la préservation de la BITDE.

* Preference européenne:  les équipements militaires fournis par les États membres à l’Ukraine n’ont pas été jugés éligibles au remboursement de la Facilité européenne pour la paix au regard de leur provenance, mais seulement de leur adéquation aux besoins ukrainiens et de leur délivrance effective. Nous evoluons ..La seule phrase sur laquelle les États membres soient parvenus à un consensus consiste cependant à dire qu’il faut « tenir compte » des possibilités de l’industrie de défense européenne, ce qui n’est pas suffisant. Dans ce cadre, je demanderai aux États membres qui m’interrogeront sur l’éligibilité des achats qu’ils envisagent comment ils ont tenu compte des possibilités offertes par la BITDE.Ils ne seront pas obligé de me répondre..

 

 

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/comptes-rendus/cion_def/l16cion_def2223022_compte-rendu.pdf

Modifié le 4 janvier 2023 par Bocket
presentation

[Connorfra]

il y a 25 minutes, collectionneur a dit :

Pendant la guerre d'Irak, l'US Army a fait également transféré des artilleurs, des gus de l'intendance et membres de la DCA dans l'infanterie ou la police militaire pour avoir de la masse en patrouille si je me rappelle bien.

Pour des patrouilles et faire la sentinelle ça ce fait oui même chez nous l'exemple de l'opération sentinelles ou tous les corps d'armée et tous les soldats peu importe leurs statut ont participés.

 

Dans les régiments les missions de services générales sont effectués par tous.

 

Par contre les us en Irak au maximum de leurs efforts de guerre ce sont retrouvés vraiment au bout de leurs capacités en terme de masse donc oui ce n'est pas étonnant toutefois ce fut ponctuelle et en rotations.

Même si les américains n'ont pas du tout eux la même attrition.

On ce souvient aussi de la garde nationale qui a fait du boulot d'infanterie d'active en opex en Irak sous leurs propre unités et non juste en renfort et de manière limitée comme dans d'autres conflit hors federalisation de la garde (ww1, ww2, civil war).

Modifié le 4 janvier 2023 par Connorfra

[Skw]

il y a 14 minutes, Bocket a dit :

Financement de materiel par la "facilité Europenne pour la paix": budget de 5,7 milliards pour la periode 2021-2027, qui sera utilisé à 82% en tenant compte des depenses prevues en 2023 (contribution en part PIB soit 18% pour la France)!  Des crispations politiques apparaissent déjà entre les contributeurs et les dépensiers, du fait de l’écart entre l’éligibilité au remboursement de certains États et la quote-part de leur participation au budget de la FEP, ou en raison du rythme actuel de consommation des crédits, bien supérieur aux perspectives initiales. La Pologne, qui a donné pour plus de 1,5 milliard d’euros de matériel (principalement des chars de fabrication soviétique) paye ainsi une part très faible (3,7%), de sorte que ce sont les États payant une part plus importante (la France et l’Allemagne notamment) qui financeront ce don.

Parfait. Si j'ai bien compris, l'Allemagne et la France financent, pour des pays qui nous ont tant vanté leur solidarité avec la cause ukrainienne, la modernisation de leurs armées en se délestant de leurs matériels soviétiques suranné pour reprendre des équipements américains.

Et dire que l'on nous explique à tort et à travers, que ce soit outre-Atlantique et outre Oder-Neisse, qu'il faut combattre le socialisme. 

[Saladin]

il y a 37 minutes, collectionneur a dit :

Pendant la guerre d'Irak, l'US Army a fait également transféré des artilleurs, des gus de l'intendance et membres de la DCA dans l'infanterie ou la police militaire pour avoir de la masse en patrouille si je me rappelle bien.

Oui enfin les Américains ont transférés leur armée à l'autre bout du monde... les Russes sont à leur porte.

Les Américains étaient éparpillés dans tout l'Irak, les Russes seulement sur une frontière de quelques centaines de kilomètres. 

[Poivre62]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Je suis pas très à l'aise avec ça. 

ça ressemble un peu à du cherry picking. 
 

 

Un peu l'impression aussi. On a sans cesse des infos qui parviennent sur des dysfonctionnement considérables chez les russes. Ok, il doit y en avoir, sinon une telle armée, aux moyens matériels considérables, aurait fini le boulot mais il ne doit pas y avoir que ça, sinon les problèmes qu'ils ont rencontré auraient fini en débâcle générale.  Ok, on a eu des débâcles mais très partielle.  Je suppose que les Russes aussi s'adaptent aux conditions rencontrées. Pas suffisamment, pas toujours mais quand même. L'Etat Major Russe n'est pas formé que d'imbéciles incapable de comprendre quoi que ce soit à la guerre. Et malheureusement si les dirigeants Russes ne se décident pas à entamer un retrait ce conflit risque encore de faire de trop nombreux morts des 2 côtés.

[Akhilleus]

il y a 3 minutes, Poivre62 a dit :

Un peu l'impression aussi. On a sans cesse des infos qui parviennent sur des dysfonctionnement considérables chez les russes. Ok, il doit y en avoir, sinon une telle armée, aux moyens matériels considérables, aurait fini le boulot mais il ne doit pas y avoir que ça, sinon les problèmes qu'ils ont rencontré auraient fini en débâcle générale.  Ok, on a eu des débâcles mais très partielle.  Je suppose que les Russes aussi s'adaptent aux conditions rencontrées. Pas suffisamment, pas toujours mais quand même. L'Etat Major Russe n'est pas formé que d'imbéciles incapable de comprendre quoi que ce soit à la guerre. Et malheureusement si les dirigeants Russes ne se décident pas à entamer un retrait ce conflit risque encore de faire de trop nombreux morts des 2 côtés.

Le petit bruit de fond qui monte chez les analystes, c'est que les ukrainiens ne peuvent pas gagner cette guerre au moins sur le court et moyen terme au vu des objectifs qu'ils se sont fixés (et que pour l'instant les russes non plus d'ailleurs) donc que ca va se terminer -pour un certain temps- en guerre de position attritionnelle

[bubzy]

il y a une heure, Niafron a dit :

Admettons...

Mais du coup, il va aussi falloir se poser la question de savoir pourquoi tu t'es retrouvé dans une situation où tu dois faire des choix aussi drastiques.

L'impératif opérationnel, il est pas sorti de nul part.

Il faut avoir une certaine mesure d'adaptation en face d'un ennemi, surtout quand tu veux sortir d'une phase dans laquelle tu as perdu l'initiative. 
L'évolution sur le terrain est très rapide et dépend de paramètres qu'il n'est pas possible d'anticiper. 

Même les Ukrainiens ont été surpris de leur rapide avancée au nord, et n'ont pas été en mesure d'exploiter pleinement l'opportunité qui s'offrait à eux. Alors les Russes...

[Connorfra]

il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

Le petit bruit de fond qui monte chez les analystes, c'est que les ukrainiens ne peuvent pas gagner cette guerre au moins sur le court et moyen terme au vu des objectifs qu'ils se sont fixés (et que pour l'instant les russes non plus d'ailleurs) donc que ca va se terminer -pour un certain temps- en guerre de position attritionnelle

On sait que ça peut durer longtemps comme ça va devenir plus une guerre des nerfs et de flux qu'une guerre de mouvement comme la première guerre mondiale les ukrainiens ont un avantage un dirigeant charismatique qui fait pour le moment l'unanimité.

Comme à dit Guillaume II dans les années 20 si les alliés ont gagné la guerre c'est grâce à Clemenceau qui n'a rien lâché et a tenu la France et non uniquement les capacités des armées.

Il a fallu 4 ans 3 mois et 14 jours et 10 millions de morts pour avoir en plus une mauvaise paix... 

L'Ukraine n'a pas finit de souffrir.

 

[Deres]

il y a 45 minutes, Akhilleus a dit :

Le petit bruit de fond qui monte chez les analystes, c'est que les ukrainiens ne peuvent pas gagner cette guerre au moins sur le court et moyen terme au vu des objectifs qu'ils se sont fixés (et que pour l'instant les russes non plus d'ailleurs) donc que ca va se terminer -pour un certain temps- en guerre de position attritionnelle

Il me semble que c'est déjà plus ou moins le cas. Le passage à des bombardements/attaques sur la profondeur par les russes et les ukrainiens marque aussi cette immobilisation du front donc de la recherche de la victoire par un autre moyen que la percée victorieuse. Cela me fait penser aussi à la "guerre des villes" à coup de missile entre l'Iran et l'Irak ou au campagne de bombardement des alliés pour pallier en partie leur absence de débarquement.

[Métal_Hurlant]

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/01/04/guerre-en-ukraine-en-direct-a-bakhmout-les-soldats-russes-et-les-mercenaires-de-wagner-se-battent-pendant-des-semaines-pour-une-maison_6156533_3210.html

L’ex-chef de l’agence spatiale russe envoie à Macron le shrapnel qui l’a blessé en Ukraine

Dmitry Rogozine, l’ancien patron de l’Agence spatiale russe Roscosmos, blessé le 21 décembre à Donetsk par un bombardement ukrainien a écrit à l’ambassadeur français à Moscou, Pierre Levy pour lui envoyer un éclat d’obus.

Partisan de l’offensive russe en Ukraine, il affirme que l’obus a été tiré par un canon Caesar français fourni à l’Ukraine. « Dans cette enveloppe, avec ma lettre, vous verrez un fragment d’obus d’une pièce d’artillerie française de 155 mm Caesar », a déclaré M. Rogozine dans cette lettre ouverte publiée sur Telegram. « Il a perforé mon épaule droite et s’est logé dans la cinquième vertèbre cervicale, à un millimètre seulement de différence et il aurait pu me tuer ou de me rendre invalide », a-t-il écrit.

Le bombardement ayant blessé M. Rogozine a également tué deux de ses amis, a expliqué ce dernier, en ajoutant : « Toutes nos victimes sont sur votre conscience ». « Je vous demande de remettre le fragment retiré de ma colonne vertébrale par les chirurgiens au président français Emmanuel Macron », a encore déclaré le responsable russe. « Et dites-lui que personne n’échappera à la responsabilité des crimes de guerre », a-t-il ajouté.

L’Ukraine n’a jamais affirmé l’avoir nommément pris pour cible mais les gardes-frontières ukrainiens ont publié un commentaire ironique disant que Rogozine, un citoyen russe, avait été « informé » qu’il se trouvait illégalement en Ukraine.

[Métal_Hurlant]

"...La première confirmation de la livraison de très puissants projectiles d'artillerie cargo antichar français 155 BONUS à l'Ukraine, chacun portant deux sous-munitions EFP d'attaque par le haut qui trouvent leurs cibles à l'aide de trois capteurs IR multibandes et du LIDAR..."