Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Teenytoon]

Leur propagande déclame déjà qu'ils sont en guerre contre l'OTAN, donc bon, que peuvent ils invoquer de plus ? Le retour du Jedi ?

[Hirondelle]

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

Le retour du Jedi ?

Moi, c’est le ´dredi dont j’attends le retour [ ]

[mehari]

1 hour ago, g4lly said:

Sauf que vendre ça comme ça c'est apporter encore plus d'eau au moulin russe des troupes OTAN qui seraient seront en Ukraine...

Que veux-tu qu'ils fassent? Je suppose qu'ils pourraient essayer de bloquer les livraisons de gaz à l'Europe. Au pire, ils pourraient même essayer envahir l'Ukraine.

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, mehari a dit :

envahir l'Ukraine.

Boarf, c'te blague, même si les Ukrainiens ne tiendraient pas une semaine, Poutine n'est pas aussi con, ce serait le ban assuré !

[Heorl]

Il y a 5 heures, Fanch a dit :

Chez nous il y a bien le RSC (Régiment de Soutien du Combattant) qui est devenu le14e RISLP (Régiment d'infanterie et de Soutien Logistique Parachutiste) ; je crois pas que la STAT TAP ait validé les sauts avec frigidaires ou blocs sanitaires assujettis. Question escroquerie intellectuelle on est pas mal non plus 

Ah, mais la prime mon cher, la prime !

Sans quoi on aurait pas grand-monde qui serait intéressé par le régiment à part les fanas du frigo et de la cuisine ambulante !

[Fanch]

Non je crois qu'ils n'ont que 1 compagnie de brevetée... mais c'est déjà trop.

remarque le petit frigo dans la GPCL ça doit passer :

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Mais clairement, si les Russes s'enferrent dans leur propagande, tout envoi de personnel - même civil - sera perçu comme une insupportable provocation et une atteinte à leur souveraineté.

On a ouvertement et officiellement envoyé des médecins-légistes de la gendarmerie -- donc techniquement des militaires -- pour assister les enquêtes sur les crimes de guerre.

[Ciders]

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

On a ouvertement et officiellement envoyé des médecins-légistes de la gendarmerie -- donc techniquement des militaires -- pour assister les enquêtes sur les crimes de guerre.

Je crois me rappeler que ça leur avait déjà moyennement plu.

[CortoMaltese]

Petite carte animée de l'excellent compte Twitter @War_Mapper pour visualiser la progression russe autour de Bakhmout. Dommage que la carte soit trop serrée pour représenter le secteur de Soledar plus au nord. A mon avis, à court-moyen terme, Il est probable que les ukrainiens soient contraints de se retirer de Bakhmout pour éviter un encerclement qui se dessine avec un enveloppement tant par le nord que par le sud.

 

Modifié le 9 janvier 2023 par CortoMaltese

[Alexis]

La question de l'étendue du soutien militaire français à apporter à l'Ukraine reste posée. Parce qu'il faut toujours se rapporter aux références, je l'ai adressée à un modèle d'énergie, de capacité et de patriotisme. Quelqu'un qui fasse taire d'emblée tous les généraux et stratèges de plateau télé.

C'est-à-dire que j'ai demandé à Napoléon 

Question : "La France doit-elle dépêcher en Ukraine un escadron de Rafale pour aider à sa protection contre l'invasion russe ?"

La réponse de l'Empereur :

"Alors que l'Ukraine est sous la menace de l'invasion russe, je requiers de la France qu'elle dépêche en Ukraine un escadron de Rafale afin de protéger sa liberté et garantir sa souveraineté. Ce geste symbolisera les mêmes principes pour lesquels je me suis battu à Austerlitz contre l'armée impériale russe: la protection des droits des peuples et leur libre détermination. La France a toujours été un rempart contre les forces oppressives et il est temps que nous nous montrions à la hauteur de cet héritage. Les soldats français qui se battront sous le drapeau tricolore ne seront pas seuls : ils auront l'esprit de tous les Français qui ont servi avec courage et conviction pour leurs valeurs communes. Je fais confiance aux hommes du XXIe siècle pour défendre encore une fois nos principes, comme ceux du 18e siècle qui m'ont donné raison à Austerlitz."

Révélation

J'en connais un qui est interloqué 

 

[BP2]

Trouvé ca....   Etonnant.   Si c'est vrai ils n'ont pas peur nos amis Finlandais.

 

Le Danemark emboiterait le pas : 

 

 

[Saladin]

L'impression que ça donne c'est que tout le monde veut en finir en 2023. 

[gustave]

En fait c’est surtout que tout le monde aimerait vaincre au plus vite…

[mehari]

1 hour ago, BP2 said:

Trouvé ca....   Etonnant.   Si c'est vrai ils n'ont pas peur nos amis Finlandais.

C'est juste des parlementaires. Quand le gouvernement commence à en parler, on aura vraiment quelque chose de significatif.

[BP2]

Je m'attendais quand même à ce que l'ours russe fasse plus peur : qu'il soit plus efficace sur le terrain, qu'il paralyse plus efficacement les initiatives des pays qui aident l'Ukraine.

Les griffes de l'ours ont été sur évaluées.  Reste maintenant un seul vrai challenger des démocraties de l'ouest : la Chine.  C'est un autre morceau.

 

il y a 2 minutes, mehari a dit :

C'est juste des parlementaires. Quand le gouvernement commence à en parler, on aura vraiment quelque chose de significatif.

Il n'empêche que c'est un "tabou" qui est maintenant clairement abordé.

L'une des conclusions de ce conflit c'est que la leçon de Munich (1936) aura été retenue.

[Patrick]

il y a 20 minutes, Saladin a dit :

L'impression que ça donne c'est que tout le monde veut en finir en 2023. 

Dans l'est, sans doute.

Selon les lignes de démarcation pré-24 février, sans doute.

Mais, et en Crimée? Et dans le reste du Donbass?

[Dwarfene]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Dans l'est, sans doute.

Selon les lignes de démarcation pré-24 février, sans doute.

Mais, et en Crimée? Et dans le reste du Donbass?

Si on parle des frontière pré 24 février c'est que  les UKR auront réussi à pousser jusqu'à Mélitopol et la mer d'Azov, lla Crimée tombera aussi car trop difficile à tenir pour les RU. La seule voie restante sera le pont de Kertch, à portée de frappes URK.

Modifié le 9 janvier 2023 par Dwarfene

[BP2]

il y a une heure, Dwarfene a dit :

Si on parle des frontière pré 24 février c'est que  les UKR auront réussi à pousser jusqu'à Mélitopol et la mer d'Azov, lla Crimée tombera aussi car trop difficile à tenir pour les RU. La seule voie restante sera le pont de Kertch, à portée de frappes URK.

Je ne suis pas d'accord.  Et l'argument se retourne : la connexion entre Ukr et Crimée serait à portée des frappes russes.

La Russie ne laissera jamais la Crimée à l'Ukraine.  C'est un enjeu de souveraineté maximum, le seul qui pourrait justifier un recours au nuk tactique.  Le port de Sebastopol est trop important pour les russes, et ils auront déjà bien assez avalé de couleuvres pour ne pas s'applatir encore plus.

Que la Russie finisse par revenir au frontière de début 2022, c'est plausible (surtout qu'on n'a officiellement aucune indication des objectifs définitif de l'opération spéciale), jamais celles d'avant 2014.

[Alexis]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

Trouvé ca....   Etonnant.   Si c'est vrai ils n'ont pas peur nos amis Finlandais.

 

Le Danemark emboiterait le pas : 

 

 

Ils n'ont pas peur en effet, cela dit d'une part l'armée russe est fort occupée en Ukraine, d'autre part le Danemark est protégé par les Etats-Unis, et la Finlande est fortement armée pour sa taille et escompte bénéficier bientôt de la même protection.

Cela dit, que des spécialistes de l'AdT me corrigent si je me trompe, mais des chars à eux seuls, même modernes comme les Leopard II, ne suffisent pas à eux seuls à réussir de grandes opérations offensives. Employés seuls, ils sont relativement vulnérables face à une infanterie déterminée et bien équipée - comme les Russes l'ont appris à leurs dépens début 2022 !

Ce qui est vraiment efficace, c'est une manœuvre combinée avec des chars, des véhicules blindés de combat d'infanterie, de l'artillerie, de préférence des hélicoptères de combat, et si un soutien aérien est possible il ne sera pas de trop. De tous ces éléments, les Ukrainiens n'ont guère reçu en nombre que de l'artillerie. Et tous ces équipements doivent encore être servis par des troupes non seulement entrainées à leur arme de spécialité, mais aussi rompues à des manœuvres combinées justement - un peu comme un orchestre n'est pas seulement une foule de bons musiciens, encore faut-il qu'ils sachent jouer ensemble.

Les succès de l'Ukraine à l'automne risquent de ne pas être aisément répétables ailleurs. Kiev a réussi une offensive par surprise autour de Kharkov, mais il est probable que le commandement russe ne se laissera pas surprendre à répétition - difficile de compter toujours sur la nullité de l'ennemi. Elle a pu forcer une retraite de Kherson, mais c'était en profitant d'une géographie favorable avec le Dniepr. Peut-être réussiront ils encore un ou l'autre "coup fumant" en profitant de telle circonstance locale favorable, mais pour reconquérir Melitopol, Marioupol ou Severodonetsk, pour aller plus loin encore, il faudra davantage que de savoir profiter habilement de circonstances locales.

Et il y a encore la question de la quantité.

"50" Bradley et "20 à 40" Marder ne suffiront pas. L'AdT a plus de 600 VBCI plus modernes, et la France est fort loin d'être surarmée - ou bien croit-on que si l'AdT était à la place de l'armée ukrainienne elle reconduirait les Russes aux frontières les doigts dans le nez  ? Non seulement 40 ou 50 AMX-10 RC, mais même autant ou le double de Leopard II ne suffiront pas non plus.

Si on fait les comptes :

- Temps nécessaire pour former les Ukrainiens à utiliser AMX-10 RC, Bradley et autres Marder

- Temps pour décider de livrer, puis former à utiliser des Leopard II

- Temps pour décider à augmenter - beaucoup - les quantités de matériels donnés, et former davantage de soldats ukrainiens à les utiliser

- Ainsi qu'à décider et former et transférer d'autres matériels tels hélicoptères de combat (?) voire chasseurs (?)

- Temps enfin pour que les unités ukrainiennes ainsi équipées apprennent à combattre de concert en une manœuvre intégrée - rien que cela c'est sans doute de nombreux mois

Je vois que l'époque est à l'augmentation de l'aide militaire occidentale à l'Ukraine, je comprends que certaines des étapes que j'ai listées pourraient être parallélisées, mais je vois mal comment des offensives ukrainiennes de grande ampleur - propres à reprendre le contrôle de Marioupol ou Severodonetsk voire à s'approcher de la ligne du 24 février - pourraient être lancées avant au mieux le 2ème semestre, et plus probablement l'année prochaine.

 

Dans l'intervalle, l'Ukraine va être forcée de s'attacher à tenir. Face à une ou plusieurs probables nouvelles offensives russes - Zalujny n'excluait même pas que Kiev soit à nouveau menacée, et comme il l'a dit la mobilisation russe "a réussi". Face à la poursuite probable de la destruction de son infrastructure électrique - avec toutes les conséquences notamment économiques, organisationnelles et sur le soutien de l'arrière à l'armée ukrainienne. Dans un contexte de patriotisme généralisé les témoignages sont tous concordants, mais aussi de livraisons de munitions plus limitées que l'année passée - les stocks sont faibles - et de livraisons de matériels encore plutôt faibles par rapport à leurs besoins.

Les AMX-10 RC et autres VCI ne seront pas trop pour augmenter les chances pour l'Ukraine de tenir. Les augmenter un peu.

 

il y a une heure, Saladin a dit :

L'impression que ça donne c'est que tout le monde veut en finir en 2023. 

Tout le monde voudrait bien oui.

Mais le seul qui ait une véritable chance d'en finir en 2023 à mon avis, c'est Poutine. Si les nouvelles offensives russes sont couronnées de succès. C'est très loin d'être fait naturellement, mais c'est au moins une possibilité.

Si c'est en faveur de l'Ukraine que décide le "tribunal de la force", même dans le sens d'une victoire limitée comme le retour à la ligne du 24 février ou même encore plus limitée comme "survie de l'indépendance et de la viabilité de l'Etat ukrainien quoique dans des frontières plus étroites"... ça ne peut guère être cette année.

 

il y a 50 minutes, Dwarfene a dit :

Si on parle des frontière pré 24 février c'est que  les UKR auront réussi à pousser jusqu'à Mélitopol et la mer d'Azov, lla Crimée tombera aussi car trop difficile à tenir pour les RU. La seule voie restante sera le pont de Kertch, à portée de frappes URK.

Même après un éventuel retour à la ligne du 24 février, le pont de Kertch ne serait pas à portée d'HIMARS tirant des roquettes M31 de portée maximale 70 km - c'est à plus de 100 km de la côte Nord de la mer d'Azov. Il y faudrait des ATACMS, que les Etats-Unis refusent de livrer.

Pas trop de raison d'imaginer qu'ils reviennent sur cette décision, même si un certain nombre de gens estiment que "il faudrait"

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 20 minutes, BP2 a dit :

Je ne suis pas d'accord.  Et l'argument se retourne : la connexion entre Ukr et Crimée serait à portée des frappes russes.

La Russie ne laissera jamais la Crimée à l'Ukraine.  C'est un enjeu de souveraineté maximum, le seul qui pourrait justifier un recours au nuk tactique.  Le port de Sebastopol est trop important pour les russes, et ils auront déjà bien assez avalé de couleuvres pour ne pas s'applatir encore plus.

Que la Russie finisse par revenir au frontière de début 2022, c'est plausible (surtout qu'on n'a officiellement aucune indication des objectifs définitif de l'opération spéciale), jamais celles d'avant 2014.

Question, vos avis :

Concernant le port de Sébastopol, un compromis identique à la situation antérieur à 2014 est-il envisageable ? (accord de location il me semble ... )

[Zalmox]

il y a 13 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Question, vos avis :

Concernant le port de Sébastopol, un compromis identique à la situation antérieur à 2014 est-il envisageable ? (accord de location il me semble ... )

M'étonnerais !

Un article du Monde à ce sujet, avant que la Crimée soit redevenue russe :

https://www.lemonde.fr/europe/article/2014/02/28/pourquoi-la-base-militaire-de-sebastopol-est-essentielle-pour-la-russie_4375318_3214.html

[DMZ]

il y a 45 minutes, Alexis a dit :

Ce qui est vraiment efficace, c'est une manœuvre combinée avec des chars, des véhicules blindés de combat d'infanterie, de l'artillerie, de préférence des hélicoptères de combat, et si un soutien aérien est possible il ne sera pas de trop. De tous ces éléments, les Ukrainiens n'ont guère reçu en nombre que de l'artillerie. Et tous ces équipements doivent encore être servis par des troupes non seulement entrainées à leur arme de spécialité, mais aussi rompues à des manœuvres combinées justement - un peu comme un orchestre n'est pas seulement une foule de bons musiciens, encore faut-il qu'ils sachent jouer ensemble.

Bien d'accord avec toi, c'est la raison pour que je pense depuis longtemps que ce n'est pas 50 Leclerc qu'il faudrait fournir aux Ukrainiens mais plutôt tout l' "écosystème" cavalerie, soit un régiment complet : chars et tous les engins d'accompagnement. C'est à dire, en plus des 50 Leclerc des trois escadrons blindés, les VBCI des deux compagnies d'infanterie, les VBL de l'escadron de reconnaissance et d'intervention, les VAB et PVP de la la compagnie d'appui mixte, VPC et tout ce qui va avec...

Si on doit sacrifier un des quatre régiments blindés de l'armée française, autant le faire à fond et fournir aux Ukrainiens un ensemble cohérent qui leur permettra une intégration en bloc dans leur dispositif et qui pourra donner sa pleine puissance et participer pleinement à une offensive d'ampleur. La formation globale en serait probablement facilitée.

Que deux ou trois pays donne qui un régiment, qui une brigade, qui une division (suivez mon regard) et la force de frappe de l'AFU sera irrésistible.

Ah ! Pas besoin de me dire que je suis irresponsable ou fou, je le sais déjà.

il y a 51 minutes, Alexis a dit :

Mais le seul qui ait une véritable chance d'en finir en 2023 à mon avis, c'est Poutine. Si les nouvelles offensives russes sont couronnées de succès. C'est très loin d'être fait naturellement, mais c'est au moins une possibilité.

Alors là, j'ai toujours comme un gros doute. Sourovikine a très bien réalisé la mise en défense du front (retrait de Kherson, lignes fortifiées, renforts en hommes) mais de là à ce que l'armée russe puisse redevenir menaçante face à une armée ukrainienne qui augmente ses effectifs elle aussi, a accès à plus de matériel (à terme), plus moderne mais surtout qui a une capacité de manœuvre que leurs ennemis vont mettre longtemps à atteindre...

Le nombre ne fait pas tout même s'il garde une grande importance.

il y a 57 minutes, Alexis a dit :

Même après un éventuel retour à la ligne du 24 février, le pont de Kertch ne serait pas à portée d'HIMARS tirant des roquettes M31 de portée maximale 70 km - c'est à plus de 100 km de la côte Nord de la mer d'Azov. Il y faudrait des ATACMS, que les Etats-Unis refusent de livrer.

Pas trop de raison d'imaginer qu'ils reviennent sur cette décision, même si un certain nombre de gens estiment que "il faudrait"

Les missiles moyenne portée seront bientôt dans l'arsenal ukrainien, et si ce ne sont pas des modèles occidentaux, ils seront indigènes. Je prends les paris, on te doit une tournée pour l'invasion mais je la joue à quitte ou double sur ça.

Le pont de Kertch a du souci à se faire.

Il y a 3 heures, Saladin a dit :

L'impression que ça donne c'est que tout le monde veut en finir en 2023. 

Ben, à part les exportateurs de pétrole et de gaz, les céréaliers et les marchands de canon, elle ne fait pas plaisir à grand monde, cette guerre.

Les Occidentaux ont d'abord fait ce qu'ils pensaient nécessaire pour empêcher les Ukrainiens de perdre et ils se sont rendus compte que ces derniers pouvaient peut-être gagner (ce que veut dire gagner est à géométrie variable suivant les personnes consultées...), ils se disent depuis deux ou trois mois qu'il y a peut-être une fenêtre d'opportunité pour y arriver si un effort est fait maintenant.

 

[Dwarfene]

il y a une heure, Alexis a dit :

Même après un éventuel retour à la ligne du 24 février, le pont de Kertch ne serait pas à portée d'HIMARS tirant des roquettes M31 de portée maximale 70 km - c'est à plus de 100 km de la côte Nord de la mer d'Azov. Il y faudrait des ATACMS, que les Etats-Unis refusent de livrer.

Pas trop de raison d'imaginer qu'ils reviennent sur cette décision, même si un certain nombre de gens estiment que "il faudrait"

A portée d'M31 non, mais ils n'auraient qu'une  ligne de vie pour soutenir toute la Crimée.
Même sans ATACMS (Les UKR ont les lanceurs, je ne suis pas certains que les USA leurs refusent indéfiniment), la ligne Bradley vient de sauter par exemple.

La moindre frappe auraient de lourdes conséquence, pas besoin de gros volumes. Les frappes dans la profondeur sur les bases RU l'on montré, les UKR ont du potentiel. (Tu-141 ou autre)Les Totchka-U n'ont pas 120kms de portée ? Ils doivent en avoir encore sous le coude.

Cela dit, les UKR sont encore loin de la mer d'Azov.

 

[Saladin]

Autour de l'Allemagne pour les Leo !!

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/l-allemagne-n-exclut-pas-de-livrer-à-l-ukraine-des-chars-leopard/ar-AA166pGO?

Poutine en mode Khadafi ou Saddam fin 2023 ? 

[BP2]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Question, vos avis :

Concernant le port de Sébastopol, un compromis identique à la situation antérieur à 2014 est-il envisageable ? (accord de location il me semble ... )

Insuffisant.  Le recul que représenterait la rétrocession de la Crimée (même en gardant Sebastopol) serait un traumatisme pour les russes.  Ils ne peuvent perdre la face sur le sujet.  Ca conditionne toute la politique russe, tout le crédit de la parole du Kremlin bien au dela de l'espérance de vie de Poutine. 

Inacceptable, et tellement inacceptable pour moi qu'ils se serviront en dernier recours du nuc tactique au besoin. 2 ou 3 mines de qcq Kt et le front sera figé pour très très longtemps.  Surtout que les passages entre Crimée et Ukraine sont peu nombreux et plutôt étroits.