Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[jean-françois]

je viens de tomber sur cet article :

selon le renseignement britannique, la Russie se prépare à envoyer des T14 ARMATA en Ukraine :

https://actu.capital.fr/economie-politique/la-russie-veut-envoyer-son-char-le-plus-puissant-en-ukraine-1457761?utm_source=outbrain&utm_medium=cpc&utm_term=FR_20+Minutes.fr_20minutes+-+Live&utm_content=La+Russie+veut+envoyer+son+char+le+plus+puissant+en+Ukraine&utm_campaign=pmo_cap_article_desktop_desktop_tac_4&dicbo=v4-a7savla-1081550216

[Banzinou]

il y a 2 minutes, jean-françois a dit :

je viens de tomber sur cet article :

selon le renseignement britannique, la Russie se prépare à envoyer des T14 ARMATA en Ukraine :

https://actu.capital.fr/economie-politique/la-russie-veut-envoyer-son-char-le-plus-puissant-en-ukraine-1457761?utm_source=outbrain&utm_medium=cpc&utm_term=FR_20+Minutes.fr_20minutes+-+Live&utm_content=La+Russie+veut+envoyer+son+char+le+plus+puissant+en+Ukraine&utm_campaign=pmo_cap_article_desktop_desktop_tac_4&dicbo=v4-a7savla-1081550216

On en avait déjà parlé ici, l'article date du 20 janvier.

Wait and see encore une fois

[jean-françois]

ok, j'avais raté ça, désolé

[Ciders]

il y a une heure, gustave a dit :

Tu veux dire pourquoi n'ont-ils pas remplacés leurs dizaines de milliers de T-XX par des Armatas?

Ceci dit ce conflit montre qu'ils n'ont peut-être pas eu tort...

Pourquoi ils ne l'ont pas fait ? Faute de moyens. Sinon, ils n'auraient pas recyclé encore et encore leurs T-72 et leurs T-80 tout en lançant le T-90 (une variante du T-72). Idem pour les BTR-82A qui remplacent le BTR-90 qui n'a jamais vraiment abouti, ou les évolutions du BMP-2.

Bien sûr, il n'a jamais été non plus question de faire un échange 1 pour 1. Mais une bonne partie du problème vient de là.

Maintenant, que cela les arrange parce qu'il faut faire masse, oui.

il y a une heure, jean-françois a dit :

Je dirais au contraire que c'est une chance pour l'armée russe de tourner la page de l'héritage de l'URSS pour rebâtir une armée sur des nouveaux matériels, nouvelles tactiques, etc .....

Maintenant, à quel prix humain .....

J'infirmerai en disant que l'on tenait déjà ce discours après les deux guerres en Tchétchénie, puis celle en Géorgie, les opérations en Crimée puis en Syrie étant supposées à l'époque démontrer les progrès de l'armée russe.

[jean-françois]

Disons que là, avoir perdu une bonne partie de leurs armes les plus modernes et entamé leur réserve des matériels les moins pourris, ils vont être forcés d'avancer.

Mais c'est un vaste débat HS sur ce fil

[Julien]

il y a 52 minutes, Saladin a dit :

Je me demande bien ce que doivent penser des pays comme l'Algérie face au Maroc... car c'est un peu la même chose là bas.

L'Algérie en mode matériel et doctrine Russe face au Maroc beaucoup plus occidentalisé. 

Réponse bientôt quand les Algériens feront leurs prochains choix d'acquisition de matériel de défense

[metkow]

Wagner serait en train de pousser au nord de la ville, pour essayer de l'encercler, et de couper une des voie de ravitaillement

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, jean-françois a dit :

Je dirais au contraire que c'est une chance pour l'armée russe de tourner la page de l'héritage de l'URSS pour rebâtir une armée sur des nouveaux matériels, nouvelles tactiques, etc .....

Maintenant, à quel prix humain .....

Deux mots : corruption et mensonge.

J'ai beaucoup lu ce même constat chez beaucoup de chercheurs, sur le fait que la corruption entrave considérablement l'édifice d'industries complexes, car les conditions pour agencer tous les acteurs d'un projet complexe ne peuvent jamais être réunies (justice et litiges, respect de la propriété, contrôle et transparence etc....). 

D'ailleurs pour la petite histoire, si la Russie n'a précisément pas les effectifs de t14 qu'elle aurait dû avoir en 2022 comme initialement prévu, c'est que les fonds pour la ligne de production sont partis on ne sait trop où. J'avais partagé une source cet été de mémoire, sur un long état des lieux de la production de chars nouveaux et retrofit chez UVZ, où il était question de cette affaire de corruption en lien avec la nouvelle ligne de production prévue pour le t14, mais je ne la retrouve plus. 

Pour la partie changement de tactique et de modèle, encore faut il pouvoir faire la critique constructive du passé, c'est à dire donner tort à ceux qui sont toujours en poste et avec des grades sûrement plus élevés que la petite tête pensante des bas échelons. Bon courage, changer, corriger un modèle implique d'admettre des faiblesses ou des erreurs. Ce n'est tout simplement pas dans le modèle Russe d'aujourd'hui. 

Modifié le 8 février 2023 par olivier lsb

[jean-françois]

je ne dis pas que ça sera simple pour les russes, mais là tous les problèmes liés à la corruption, aux détournements, etc.... ont leurs effets visibles en clair.

Donc, s'il y a un volonté de faire un grand ménage, ça sera plus facile ( après, reste à voir si cela sera possible et voulu )

[Alexis]

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

Deux mots : corruption et mensonge. (...)

Pour la partie changement de tactique et de modèle, encore faut il pouvoir faire la critique constructive du passé, c'est à dire donner tort à ceux qui sont toujours en poste et avec des grades sûrement plus élevés que la petite tête pensante des bas échelons. Bon courage, changer, corriger un modèle implique d'admettre des faiblesses ou des erreurs. Ce n'est tout simplement pas dans le modèle Russe d'aujourd'hui. 

C'est LE gros problème de la Russie, oui.

Cela dit, d'une part même cette forte déperdition d'efficacité n'empêche pas que certaines choses soient effectivement réalisées - dans les dix dernières années, sans ordre particulier, ont été mis en service les nouveaux balistiques Boulava et les sous-marins lanceurs d'engins Boreï, les chasseurs Sukhoï-35 et Sukhoï-57, les missiles aérobalistiques Kinjal et hypersoniques aérobies Zircon, etc.

D'autre part on ne peut pas exclure qu'un pays arrive à changer et corriger ou du moins améliorer certaines de ses déficiences. S'il faut être taquin, le fait même que l'UE ait accordé le statut de candidat à l'Ukraine montre qu'il est considéré possible que ce pays améliore ses problèmes de corruption pourtant de même gravité que ceux de la Russie  ... alors qu'est-ce qui garantit que Moscou lui n'arriverait pas à progresser ?

[Robert]

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

Deux mots : corruption et mensonge.

J'ai beaucoup lu ce même constat chez beaucoup de chercheurs, sur le fait que la corruption entrave considérablement l'édifice d'industries complexes, car les conditions pour agencer tous les acteurs d'un projet complexe ne peuvent jamais être réunies (justice et litiges, respect de la propriété, contrôle et transparence etc....). 

D'ailleurs pour la petite histoire, si la Russie n'a précisément pas les effectifs de t14 qu'elle aurait dû avoir en 2022 comme initialement prévu, c'est que les fonds pour la ligne de production sont partis on ne sait trop où. J'avais partagé une source cet été de mémoire, sur un long état des lieux de la production de chars nouveaux et retrofit chez UVZ, où il était question de cette affaire de corruption en lien avec la nouvelle ligne de production prévue pour le t14, mais je ne la retrouve plus. 

Pour la partie changement de tactique et de modèle, encore faut il pouvoir faire la critique constructive du passé, c'est à dire donner tort à ceux qui sont toujours en poste et avec des grades sûrement plus élevés que la petite tête pensante des bas échelons. Bon courage, changer, corriger un modèle implique d'admettre des faiblesses ou des erreurs. Ce n'est tout simplement pas dans le modèle Russe d'aujourd'hui. 

Outre la corruption, il y a aussi les pertes de savoir faire !

Une des tares du T14 est son GMP qui malgré plus de 40 ans  de travaux ne développe toujours pas les 1 500cv promis et quand il les atteins c'est pour tomber en panne !

[Ciders]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

C'est LE gros problème de la Russie, oui.

Cela dit, d'une part même cette forte déperdition d'efficacité n'empêche pas que certaines choses soient effectivement réalisées - dans les dix dernières années, sans ordre particulier, ont été mis en service les nouveaux balistiques Boulava et les sous-marins lanceurs d'engins Boreï, les chasseurs Sukhoï-35 et Sukhoï-57, les missiles aérobalistiques Kinjal et hypersoniques aérobies Zircon, etc.

D'autre part on ne peut pas exclure qu'un pays arrive à changer et corriger ou du moins améliorer certaines de ses déficiences. S'il faut être taquin, le fait même que l'UE ait accordé le statut de candidat à l'Ukraine montre qu'il est considéré possible que ce pays améliore ses problèmes de corruption pourtant de même gravité que ceux de la Russie  ... alors qu'est-ce qui garantit que Moscou lui n'arriverait pas à progresser ?

Rien. Mais des siècles d'histoire russe avalés en lecture entre deux tasses de thé ou de chocolat me rendent très moyennement optimistes.

Mais on s'éloigne du sujet.

[Patrick]

Il y a 3 heures, KPLX a dit :

Ils ne l'ont pas fait sur le T14?

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Tu veux dire pourquoi n'ont-ils pas remplacés leurs dizaines de milliers de T-XX par des Armatas?

Ceci dit ce conflit montre qu'ils n'ont peut-être pas eu tort...

Ils en ont vingt, des T-14. À cette date ils auraient dû en avoir plus de mille.

(edit: et ils avaient quarante T-90M, voilà voilà...)

Modifié le 8 février 2023 par Patrick

[olivier lsb]

il y a 29 minutes, Alexis a dit :

C'est LE gros problème de la Russie, oui.

 . alors qu'est-ce qui garantit que Moscou lui n'arriverait pas à progresser ?

L'alternance du pouvoir. 

C'est même ce qui différencie fondamentalement l'Ukraine de la Russie, et une des raisons à la première guerre du donbass : le pouvoir change et alterne en Ukraine, de façon indépendante de la volonté de Moscou.

Sur la thématique de la corruption, ça permet une amélioration des pratiques comparativement meilleure que lorsque c'est toujours le même réseau qui reste au pouvoir. 

Évidemment, je ne me projette pas encore dans une Russie post VVP, car sauf accident, il est encore là pour 10 ans au moins. 

[Akhilleus]

 

je ne dis pas que ça sera simple pour les russes, mais là tous les problèmes liés à la corruption, aux détournements, etc.... ont leurs effets visibles en clair.

Donc, s'il y a un volonté de faire un grand ménage, ça sera plus facile ( après, reste à voir si cela sera possible et voulu )

Je le vois differemment

Le ménage sur le matériel hors d'age couplé à une économie de guerre sur un conflit parti pour durer va forcément forcer les russes à foutre à la baille les modèles hors d'age pour les remplacer (quitte à les consommer sur le terrain)

Un peu comme ce qu'ils ont fait après 41 quand ils ont eu leurs milliers de T-26, T-28, BT-5, Mig-1, I-15 et I-16 détruits en groupe ou en détail

Ce n'est pas parcequ'ils réactivent des T-62 pour faire du volume que ils ne sont pas en train de monter des usines pour des modèles plus récents (le T-14 est un autre histoire, encore faut il que ses défauts de jeunesse/mise au point soient gommés ce qui n'est probablement pas encore le cas)

Bref, faut pas non plus les prendre pour des blaireaux, une fois toutes leurs vieilles coques sorties de cocon et envoyé au front, si ils veulent durer ils leur faudra du matériel et comme l'essentiel des chaines d'assemblage de matériel ex PAVA sont HS, ils vont devoir passer sur autre chose par la force des choses

ou perdre la supériorité de volume matériel

au choix

[gustave]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Pourquoi ils ne l'ont pas fait ? Faute de moyens. Sinon, ils n'auraient pas recyclé encore et encore leurs T-72 et leurs T-80 tout en lançant le T-90 (une variante du T-72). Idem pour les BTR-82A qui remplacent le BTR-90 qui n'a jamais vraiment abouti, ou les évolutions du BMP-2.

Bien sûr, il n'a jamais été non plus question de faire un échange 1 pour 1. Mais une bonne partie du problème vient de là.

Maintenant, que cela les arrange parce qu'il faut faire masse, oui.

J'infirmerai en disant que l'on tenait déjà ce discours après les deux guerres en Tchétchénie, puis celle en Géorgie, les opérations en Crimée puis en Syrie étant supposées à l'époque démontrer les progrès de l'armée russe.

Il est évident qu'il était impossible de remplacer tous les T-XX par le T-14 nombre pour nombre, même en se limitant à ceux en service actif et même en faisant abstraction des retards (retards courant pour une bonne part des programmes militaires, même dans le camp des gentils pas corrompus, ou différemment).

Cette réflexion ironique visait seulement à souligner l'irréalisme de la suggestion en question...

Ceci dit maintenant il est probablement très heureux pour eux qu'ils n'aient pas jeté lesdits T-XX, même si cela leur avait permis de disposer de quelques centaines de T-14 à la place!

Quant aux progrès de l'armée russe c'est une bien mauvaise lecture que de dire qu'elle n'a pas progressé entre 95 et 2000, puis entre 2008 et 2014, ni ensuite. Il se trouve que son emploi de très mauvaise façon comme ses faiblesses réelles ont conduit à un beau (pour les Ukrainiens) désastre, mais de là à nier tout ce qui avait été fait...

Modifié le 8 février 2023 par gustave

[Akhilleus]

il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

Je le vois differemment

Le ménage sur le matériel hors d'age couplé à une économie de guerre sur un conflit parti pour durer va forcément forcer les russes à foutre à la baille les modèles hors d'age pour les remplacer (quitte à les consommer sur le terrain)

Un peu comme ce qu'ils ont fait après 41 quand ils ont eu leurs milliers de T-26, T-28, BT-5, Mig-1, I-15 et I-16 détruits en groupe ou en détail

Ce n'est pas parcequ'ils réactivent des T-62 pour faire du volume que ils ne sont pas en train de monter des usines pour des modèles plus récents (le T-14 est un autre histoire, encore faut il que ses défauts de jeunesse/mise au point soient gommés ce qui n'est probablement pas encore le cas)

Bref, faut pas non plus les prendre pour des blaireaux, une fois toutes leurs vieilles coques sorties de cocon et envoyé au front, si ils veulent durer ils leur faudra du matériel et comme l'essentiel des chaines d'assemblage de matériel ex PAVA sont HS, ils vont devoir passer sur autre chose par la force des choses

ou perdre la supériorité de volume matériel

au choix

Je reprend un exemple type

La chaine de prod des Akacia n'existe plus

En remplacement il y'a le MSTA-S avec la version M2 en plus moderne. La chaine doit encore tourner puisque les MSTA-S standards sont censés passer en module modernisé

En remplacement attendu il y'a le Koalitsya. La tourelle est visiblement prete, le chassis (celui du T-14) visiblement non (toujours problème au niveau d GMP ou de la suspension ?)

Rien n'empeche de faire un stop gap  avec la tourelle du Koalitsya sur chassis T90

Bref il va bien falloir remplacer quelque part les Akacias détruits ou endommagés et ce sera par du matériel plus moderne de toute façon

[Banzinou]

Après le problème du vieux matériel n'est pas propre à la Russie, il l'est aussi en occident, même à moindre mesure car on voit mal les USA ressortir des M60...

Après il semble compliqué pour la Russie de mettre en service du matériel qui ne trouve pas son origine dans l'URSS, même le matériel dit "moderne" 

[Poivre62]

Ca  y est, des missiles de croisière pour les Uk? Le chat intelligent semble en être sûr.

 

Edit, pour l'instant pas de confirmation officielle. J'hésite à laisser le message mais le gars semble parfois très bien renseigné. On verra si c'est encore le cas.
 

 

Modifié le 8 février 2023 par Poivre62

[Ciders]

il y a 23 minutes, gustave a dit :

Il est évident qu'il était impossible de remplacer tous les T-XX par le T-14 nombre pour nombre, même en se limitant à ceux en service actif et même en faisant abstraction des retards (retards courant pour une bonne part des programmes militaires, même dans le camp des gentils pas corrompus, ou différemment).

Cette réflexion ironique visait seulement à souligner l'irréalisme de la suggestion en question...

Ceci dit maintenant il est probablement très heureux pour eux qu'ils n'aient pas jeté lesdits T-XX, même si cela leur avait permis de disposer de quelques centaines de T-14 à la place!

Quant aux progrès de l'armée russe c'est une bien mauvaise lecture que de dire qu'elle n'a pas progressé entre 95 et 2000, puis entre 2008 et 2014, ni ensuite. Il se trouve que son emploi de très mauvaise façon comme ses faiblesses réelles ont conduit à un beau (pour les Ukrainiens) désastre, mais de là à nier tout ce qui avait été fait...

Il est bon parfois de rappeler les évidences, même si elles ont l'air évidentes (c'est joli avouez).

Pour la dernière partie, je maintiens. Nous avons tous (oui tous) été dupés par le côté "regardez, elle est belle la nouvelle armée russe". Oui, du progrès a été fait mais il semble malheureusement qu'il y ait beaucoup de progrès Potemkine. On peut éventuellement revenir sur les réformes non abouties, les changements successifs de formats (brigade/division, bases aériennes/régiments/armées aériennes) ou les difficultés historiques de l'armée russe (manque de sous-off, logistique déficiente), mais ce serait un poil HS.

Qu'en plus l'armée russe ait été engagée en dépit du bon sens, c'est aussi plus qu'envisageable.

Pour le reste, on en revient au même problème depuis 1991 : des stocks monstrueux mais qui se réduisent, des concepts novateurs mais très chers, des évolutions qui raffinent encore et encore les mêmes modèles pour capitaliser les stocks et faire du pas trop cher, et parfois un truc neuf qui poppe au milieu.

Dans tous les cas, soit il faudra réduire en volume, soit il faudra casquer pour mettre à niveau l'ensemble des forces. Mais comment faire quand il faut déjà remettre en état ce qui existe sachant que derrière, le politique veut plus de forces ?

[Alexis]

Tiens ça c'est sympa, l'Ukraine remercie la France de ses dons d'armements en faisant un petit défilé 

Révélation

 

 

[Elemorej]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Tiens ça c'est sympa, l'Ukraine remercie la France de ses dons d'armements en faisant un petit défilé 

  Révéler le contenu masqué

 

 

En tout cas ce matin, niveau sonore ils savaient mettre l'ambiance!

[olivier lsb]

Si quelqu'un sait comment franchir le mur payant de l'Usine Nouvelle, pas mal d'infos intéressantes (j'ai eu un accès libre et puis après payant post rafraichissement).

https://www.usinenouvelle.com/article/comment-la-guerre-en-ukraine-place-les-industriels-francais-de-l-armement-en-premiere-ligne.N2091376

https://www.usinenouvelle.com/article/derriere-le-contrat-franco-australien-d-obus-nexter-en-premiere-ligne.N2095146

https://www.usinenouvelle.com/article/a-bourges-nexter-met-les-bouchees-doubles-pour-produire-les-canons-caesar.N2091431

En résumé dans ce que j'ai lu:

- Capacité de production en 155mm = 50k munitions / an

- Capacité actuelle de production tout calibre confondu de l'usine de Bourges: 200 tubes 

- Ebauches livrées par Aubert et Duval pour usinage semblent largement suffire (corrobore l'article du Monde que j'avais partagé): 70 tubes étaient en cours d'usinage, à des stades différents et une trentaine en attente en stockage (calibre non précisé)

- 3 lignes de production existent, dont une seule tourne en 3x8: des marges d'augmentation des cadences existent

- Actuellement, le rythme est de deux canons de 155 par mois. A iso équipements de production, passage à 4 possible sans trop de difficultsé. Au delà, des investissements seront nécessaires. Note personnelle: il m'a semblé qu'on avait annoncé récemment le passage à 6 / mois, du coup je suis un peu perdu

- Dernier investissement en date: un tour d'usinage robotisé, permettant un gain de productivité de 30%. Possibilité de doubler cette commande pour augmenter les capacités générales. Coût de l'investissement : 2 millions d'euros (mon avis: c'est DERISOIRE, ce n'est même plus de la volonté politique à ce coût là mais une évidence qui ne devrait même plus faire débat 1 an après le début de la guerre)

[Elemorej]

Je confirme avoir lu que le rythme actuel était de 6/mois

[RugbyGoth]

Pour les storm shadow... ils vont les lancer comment les Ukrainiens? A moins qu'on leur fourgue des 2000D ou des Tournedos... on les aurait intégré sur Mig29 comme les HARM?