Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

Et pendant ce temps là :

 

 

[Métal_Hurlant]

...au moins ça coûte pas cher !

Il a été beaucoup question de mines ces dernières pages ; Un exemple d'utilisation par les ukr :

 

 

Modifié le 13 février 2023 par Métal_Hurlant

[Métal_Hurlant]

Déjà en Ukraine ?

"...Le ministère ukrainien de la Défense a annoncé que le Danemark avait déjà livré ses 19 obusiers automoteurs Caesar de fabrication française à l'Ukraine et a publié des images de leur voyage. Le Danemark est "un véritable ami qui sait que notre combat est le combat de l'Europe. Tak, Danmark !" a écrit Def Min..."

 

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Métal_Hurlant a dit :

"...Le ministère ukrainien de la Défense a annoncé que le Danemark avait déjà livré ses 19 obusiers automoteurs Caesar de fabrication française à l'Ukraine et a publié des images de leur voyage. Le Danemark est "un véritable ami qui sait que notre combat est le combat de l'Europe. Tak, Danmark !" a écrit Def Min..."

Vu le contexte, ils sont gentils les ukrainiens. 

Bon on va voir si ces engins sont vraiment aussi pourris que ça et s'ils correspondent vraiment pas aux specs comme raconté par les danois.

Plot twist: il y avait un lego qui traînait dans l'habitacle et un artilleur danois s'est fait mal au pied en marchant dessus. Quelle erreur de Nexter d'avoir choisi cette entreprise comme partenaire afin de générer du workshare au profit de son client danois...

[Banzinou]

Je ne vois aucune image de livraison de Caesar danois dans la video

[Métal_Hurlant]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Bon on va voir si ces engins sont vraiment aussi pourris que ça et s'ils correspondent vraiment pas aux specs comme raconté par les danois.

Qu' est-ce qu'ils leur reprochent exactement à ces Caesar 8x8 ?

[Banzinou]

Prigozhin nous apprend la perte d'un Su-24M au dessus de Bakmut

[Patrick]

il y a 18 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Qu' est-ce qu'ils leur reprochent exactement à ces Caesar 8x8 ?

Du bullshit. Problème de specs mais on ne sait pas lesquelles. Ne correspondait plus au cahier des charges ou je sais pas quoi.

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Du bullshit. Problème de specs mais on ne sait pas lesquelles. Ne correspondait plus au cahier des charges ou je sais pas quoi.

du genre "ah merde on avait oublié de vous le dire dans les 3000 pages de specs, c'est une propulsion nucléaire qu'on voulait en fait, pas du gazout...."

Modifié le 13 février 2023 par olivier lsb

[olivier lsb]

Interview très très intéressante du patron de la 45e brigade d'artillerie, le colonel Oleh Faydyuk

https://wartranslated.com/pravda-com-ua-interview-ukrainian-colonel-oleh-faydyuk/

Sur la formation de citoyens, sans connaissance militaire préalable (et un bon petit tacle au passage sur les armées occidentales, mais c'est de bonne guerre):

Citation

(I) : Combien de temps vous a-t-il fallu pour transformer un homme en baskets et en jeans, qui vivait sa vie civile il y a quelques heures, en artilleur ?

(O) : Nous avions un temps très limité, tout d'abord. Ensuite, les personnes les plus motivées sont venues nous voir le premier jour, ce qui y est pour beaucoup. Donc en 10-14 jours, nous étions prêts à participer à des opérations de combat. Nous avons appris très rapidement. Le fait que de nombreux informaticiens nous aient rejoints a certainement joué un rôle important. Il leur a donc fallu 2 à 4 jours pour nous expliquer les spécificités du travail aux points de reconnaissance et de conduite de tir de l'artillerie.

(I) : Et si nous parlons des personnes qui travaillent directement sur les obusiers, deux semaines étaient-elles suffisantes pour elles aussi ?

(O) : Oui. Tout dépend des enseignants. Nos cours étaient dispensés personnellement par le commandant de la 59e division, le lieutenant-colonel Churbanov, qui est un très bon méthodologue. Il avait aussi deux commandants de batterie intelligents qui ont participé aux combats de 2014 à 2016, lors de la première mobilisation. Ils sont revenus vers nous par téléphone.

Et grâce à cela, il est très facile de former un artilleur et un commandant de canon en deux semaines. En 2006, quand j'étais encore commandant de batterie et que nous allions sur le terrain d'entraînement pendant un mois, et un semestre, personne n'était particulièrement engagé dans l'entraînement au combat. Les soldats partaient en patrouille, nettoyaient le territoire, blanchissaient... Parfois ils tiraient.
De nos jours, moi, ou n'importe quel officier de carrière qui a été dans l'armée pendant au moins six mois, pouvons former un tireur en deux semaines à partir d'un citoyen moyen. Peu importe qui il était dans la vie civile - un informaticien, un concierge, un manager.Un autre exemple est le temps qu'il faut à nos militaires pour maîtriser les armes occidentales. Pour être plus précis, il est correct de dire non pas "occidentales" mais "armes fournies par des partenaires". Pour les Français ou les Américains, il faut six mois pour s'entraîner sur le M777. Les nôtres mettent 2 à 3 semaines.

Sur le front de Zaporizhia, et son calme relatif

Citation

Pourquoi, contrairement aux régions de Kharkiv, Donetsk, Kherson et Mykolaiv, le front de la région de Zaporizhzhia n'a pratiquement pas bougé depuis mars et avril ?

(O) : Il y a deux raisons. Premièrement, je suppose que les dirigeants ennemis ne considéraient pas cette région comme la principale. Parce qu'à cette époque, ils avaient déjà pris la centrale nucléaire de Zaporizhzhia, un endroit où ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient et où personne ne leur ferait rien. Nous n'allons pas tirer sur une centrale nucléaire - nous n'avons pas encore surmonté les conséquences de 1986.

Deuxièmement, notre infanterie est bien ancrée dans le sol, et chaque tentative de l'ennemi pour avancer s'est retournée contre lui ou, plus précisément, l'a laissé avec des boyaux éparpillés dans les débarquements.

Et il y a encore une chose - le terrain - évident dès le nom "Hulyaypole" lui-même [Hulyay - marcher, pôle - déposé]. Il y a de grands champs et des plantations avec 3-4 arbres - tout est visible, et il est très difficile de s'approcher sans être remarqué. A Soledar, la distance entre nos combattants et l'ennemi était de 100-200 mètres, ce qui est très proche. A Zaporizhzhia, elle n'était jamais inférieure à un kilomètre.

(I) : Dans la région de Zaporizhzhia, vous avez travaillé entièrement sur le terrain - est-il plus facile d'y contenir l'ennemi ?

(O) : Oui, de les identifier et de les arrêter. L'ennemi atteignait très rarement notre infanterie.

Sur les Milans, les TRF et les armements occidentaux plutôt que les soviétiques. Une stat très intéressante sur la proportion de tirs entre le 155 et le 152

Citation

(I) : L'utilisation des canons Rapira soviétiques est-elle encore pertinente dans la guerre moderne ?

(O) : Pas vraiment. Ils sont en train d'être partiellement retirés. Même le Milan est difficile à tirer, et le Rapira l'est encore plus. Il faut un tracteur, et au moins cinq personnes pour l'entretenir, et c'est un objectif.

Nous subissons actuellement quelques changements, et pas seulement dans notre équipe. Nous en sommes au stade de recevoir de nouvelles armes, et qui dit nouvelles armes dit changements dans la structure du personnel. Après tout, d'abord, l'arme apparaît, et ensuite un personnel est fait pour une arme spécifique.

(I) : Quel est le rapport entre les armes occidentales et les armes ukrainiennes et soviétiques dans votre brigade ?

(O) : Pour l'instant, c'est 50/50. J'espère qu'après Ramstein, une autre division sera réarmée.

(I) : Quelles sont les armes occidentales que vous avez ? Le M777, par exemple, est connu de tous.

(O) : Nous avons aussi des TRF - canons français. C'est un prédécesseur du Caesar, mais c'est une arme montée sur remorque, très similaire au FH70, que tout le monde a probablement vu.

(I) : Pouvez-vous utiliser des obus Excalibur de haute précision sur le TRF ?

(O) : Je ne peux pas répondre à cette question... Théoriquement, bien sûr, oui - le calibre est le même.

(I) : Comment évaluez-vous le rôle des armes occidentales dans cette guerre ? L'Ukraine serait-elle capable de se défendre ou de contre-attaquer sans les armes occidentales ?

(O) : Le point ici n'est pas que les armes occidentales sont disponibles en principe, mais dans la logistique. Pourquoi avons-nous commencé à utiliser davantage les armes occidentales ?

Non seulement parce qu'elles sont plus précises, mais aussi parce que, outre leurs avantages, elles présentent aussi des inconvénients. La raison principale est le manque de munitions de 122 et 152 millimètres de type soviétique. Comme le monde a plus de stocks de 155 mm, nous sommes passés à cette munition. Et maintenant, le pourcentage de 155 utilisés est dix fois supérieur à celui des 152.

Comme pendant la Première Guerre mondiale, la logistique a fonctionné pendant la Seconde Guerre mondiale. Celui qui a le plus de ressources gagne.

 

[olivier lsb]

Suite

Sur les Russes et leur emploi de l'artillerie, l'emploi de leurres et les tactiques Ukr et temps de réaction

Citation

(I) : A la place, les Russes lancent des "carrés" ?

(O) : C'était comme ça avant, mais maintenant ils ne travaillent plus de cette façon. Ils corrigent avec Orlan ou utilisent des Lancettes. C'est-à-dire qu'ils frappent plus précisément.

(I) : A propos, utilisez-vous des leurres - des modèles d'équipement ?

(O) : Oui, nous le faisons. Nous fabriquons certains modèles nous-mêmes, et d'autres nous sont apportés par des volontaires. Ils ont une batterie avec un fil - cela ressemble à un vrai fusil la nuit. Nous dispersons également des déchets à proximité pour montrer des signes de vie. De temps en temps, des gens viennent aussi y faire frire des saucisses.

(I) : Est-ce que ça marche ?

(O) : Oui, ça marche. Nous ne le voyons pas toujours, mais parfois le personnel se rend aux endroits où se trouvent les leurres et dit qu'il y a des brèches à proximité. Mais nous n'avons pas encore attrapé Lancet.

(I) : Mais, par exemple, l'infanterie a découvert une cible, vous l'a signalée, et que se passe-t-il ensuite - quelle est la séquence d'actions ?

(O) : Il y a plusieurs façons. Tout d'abord, l'infanterie voit quelque chose et me contacte directement via le chat de contrôle de combat, me donne les coordonnées approximatives et me demande de délivrer une frappe. S'il n'y a pas d'Internet, on utilise des stations radio, mais c'est un moyen plus long.

Maintenant, presque tous les bataillons d'infanterie ont des Mavic, certains ont des Matrice, et les super-modernes ont même des sortes d'"ailes", c'est-à-dire des drones de type avion. Et c'est tout ce qu'ils font : ils diffusent des flux depuis le drone. Je n'ai même pas besoin de donner les coordonnées, je peux voir où se trouve l'ennemi et frapper là.

(I) : Quelle est la vitesse de votre réaction à un tel message ?

(O) : Si nous voyons quelque chose en ce moment même [en faisant un signe de tête vers les moniteurs], cela prendrait trois à cinq minutes, et un obus atterrirait là.

Le système peut faire demi-tour et tirer, ou il peut avoir besoin de temps pour se déplacer, se mettre en position de combat, et pratiquer les actions des artilleurs - alors cela prendra 20 à 30 minutes.

Qu'est-ce qu'une cible intéressante ? (spoiler alert: à peu près tout, mais la justification est intéressante). Qualité du stockage des munitions Russes:

Citation

(I) : Quelle devrait être la cible minimale pour que vous puissiez ouvrir le feu sur elle ? Combien de personnes, quel type de fortification, et quel type d'équipement ?

(O) : Tout dépend de la situation. Vous pouvez avoir besoin d'ouvrir le feu sur trois personnes, par exemple, si ce sont des opérateurs de drones.

Il n'est pas nécessaire d'épargner des obus pour les "vers", comme les appelle Magyar, car ils feront plus de dégâts si on les laisse. En d'autres termes, il n'y a pas de politique "moins de 10 personnes - nous n'ouvrons pas le feu".

Par exemple, à Soledar, le PMC Wagner a développé une tactique consistant à agir en petits groupes sans équipement afin que nous n'utilisions pas l'artillerie contre eux. C'est-à-dire que 3-5 personnes avec des pelles vont "s'enterrer", et des groupes d'assauts les rejoignent immédiatement, et ainsi ils avancent progressivement. Il n'y a pas d'offensive classique - colonnes, compagnies, pelotons avec du matériel - dans notre zone.

(I) : Avez-vous remarqué l'utilisation de telles tactiques à Soledar ? N'avez-vous pas vu cela dans les régions de Kharkiv et de Kherson ?

(O) : Non, ils n'ont jamais attaqué en si petits groupes auparavant.

D'ailleurs, ils n'ont pas autant d'obus qu'au début. Pas même des obus, mais des charges. Un obus est un bloc de fonte, il peut être de 1941 ou 1943, et il ne sera pas endommagé si personne ne le fait tomber ou ne le casse.

Mais la poudre à canon, c'est-à-dire la charge, se détériore. Nous avons vécu dans le même état, ou pour être plus précis, nous avons vécu sous l'occupation de l'Union soviétique. Donc, sachant quel genre d'entrepôts ils ont et comment ils stockent tout ça, je suis sûr que la moitié d'entre eux n'ont plus de poudre à canon. C'est pourquoi ils économisent aussi beaucoup d'argent maintenant.

La poudre à canon n'est pas versée dans un bidon, elle est stockée dans des sacs spéciaux, et ces sacs se déchirent avec le temps. Par conséquent, la vitesse initiale du projectile ne sera pas la même. Cela ne marchera pas de mettre tous les obus comme des bonbons dans une assiette.

(I) : Et qu'en est-il de la qualité des charges que nos partenaires envoient en Ukraine ?

(O) : Tout est de haute qualité, sans aucun doute. Par exemple, nous avons reçu des munitions bulgares de 152 mm, et il est clair qu'elles ont été bien stockées. Leur approche du stockage était meilleure que la nôtre avant la guerre.

 

Ratio d'artillerie à Bakhmout: 1 pour 1

Citation

(I): What is the Ukrainian and Russian artillery ratio in the Bakhmut sector?

(O): As of now, it is one-to-one.

 

[herciv]

 

[herciv]

"La bonne nouvelle est que plusieurs alliés, dont les États-Unis et la France, ont déjà signé de nouveaux contrats pluriannuels avec l'industrie de la défense, ce qui leur permet d'investir dans une capacité de production accrue", a-t-il déclaré. "J'attends avec impatience de nouveaux progrès. C'est essentiel pour que nous puissions continuer à soutenir l'Ukraine tout en protégeant chaque pouce du territoire allié."

https://www.thedrive.com/the-war-zone/ukraine-situation-report-russias-offensive-has-begun-says-nato-chief

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

With Russia’s all-out war on Ukraine approaching the one-year mark, Stoltenberg said that defense ministers are going to be concentrating on increasing their stockpiles, especially of large-caliber ammunition.

Ukraine, he said, is firing far more ammunition than is currently produced.

Ministers will “focus on ways to increase our defense industrial capacity and replenish stockpiles,” he said. “The war in Ukraine is consuming an enormous amount of ammunition and depleting allied stockpots. The current rate of Ukraine's ammunition expenditure is many times higher than our current rate of production. This puts our defense industries under strain.”

Ukraine is going through far more ammunition than is currently produced, according to NATO's Secretary General. (Photo by Mustafa Ciftci/Anadolu Agency via Getty Images)

As an example, Stoltenberg said that “the waiting time for large-caliber ammunition has increased from 12 to 28 months. Orders placed today would only be delivered two and a half years later. So we need to ramp up production and invest in our production capacity.”

Modifié le 14 février 2023 par herciv

[Robert]

Jens Stoltenberg avoue publiquement a l'ennemi qu'on a plus de munitions !

Les russes doivent se marrer !

[Boule75]

Il y a 2 heures, Robert a dit :

Jens Stoltenberg avoue publiquement a l'ennemi qu'on a plus de munitions !

Les russes doivent se marrer !

Ce n'est pas ce qu'il dit : il parle des flux, pas des stocks.
Et les russes sont parfaitement au courant je pense.

[FATac]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

et un bon petit tacle au passage sur les armées occidentales, mais c'est de bonne guerre

Moi, je ne le lis pas comme un tacle, mais comme le constat que "nécessité fait loi".

Il reconnait, quelques lignes plus haut, qu'auparavant, il fallait très longtemps pour former les recrues chez aux aussi, et que c'est l'état de guerre et la motivation qui permettent d'accélérer le process.

Normal que dans les armées occidentales qui sont en situation de paix, quoi qu'on en dise, la formation prenne alors du temps, et d'autant plus qu'elle ne se limite alors pas au simple maniement des équipements et qu'elle comporte toujours son lot de servitudes quotidiennes (MaP, travaux, entretien, sport, etc.) que la guerre n'autorise plus.

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, FATac a dit :

Moi, je ne le lis pas comme un tacle, mais comme le constat que "nécessité fait loi".

Il reconnait, quelques lignes plus haut, qu'auparavant, il fallait très longtemps pour former les recrues chez aux aussi, et que c'est l'état de guerre et la motivation qui permettent d'accélérer le process.

Normal que dans les armées occidentales qui sont en situation de paix, quoi qu'on en dise, la formation prenne alors du temps, et d'autant plus qu'elle ne se limite alors pas au simple maniement des équipements et qu'elle comporte toujours son lot de servitudes quotidiennes (MaP, travaux, entretien, sport, etc.) que la guerre n'autorise plus.

J'achète aussi ! Il y a plusieurs lectures possibles AMHA: on leur a tellement servi le discours des armements occidentaux complexes pour justifier des refus de livraison que ça peut aussi s'entendre dans un sens plus taquin. 

[bubzy]

Il y a 2 heures, Robert a dit :

Jens Stoltenberg avoue publiquement a l'ennemi qu'on a plus de munitions !

Les russes doivent se marrer !

pas du tout. 

Premièrement il y a du stock (déjà dit par @Boule75) ensuite, il y a une production continuelle. 

La production n'est pas suffisante pour suivre le rythme, certes. Mais elle n'est pas nulle pour autant. J'ai posé la question il y a quelques semaines, pour savoir justement quelle était la capacité de production de munitions en 155 justement.

par exemple, dans cet article il est dit :

Citation

In Europe, almost a third of the production of 155mm artillery ammunition is covered by the Czech company CSG. Its current production capacity is from 80,000 to 100,000 shells per year. However, the company is preparing an expansion to 150,000.
Čítajte viac: https://spectator.sme.sk/c/23104491/nato-discussing-ammunition-production-for-ukraine-in-slovakia.html

on peut donc en conclure que la capacité de production de 155mm en Europe est de 300 000 par année. ça donne la capacité au maximum de livrer en flux tendu environ 850 obus par jour à l'Ukraine. C'est à la foi peu et beaucoup. 

Les USA en produisaient avant guerre 14K/mois (168K/an) et devraient passer à 20K cet été et 90K en 2025 (240K et 1m/an)

Europe + USA, c'est donc une production conjointe de 468K obus/an. Auquel il faut rajouter la capacité de production de pays comme le Canada, la Corée du Sud, Israël, l'Afrique du Sud, l'Inde, etc. 

Les stocks vont donc peu à peu baisser, le temps que les capacités de production augmentent à travers le monde. Qu'il y ai un creux de disponibilité, c'est probable. Que les capacités de production augmentent au cours des prochains mois, c'est certain. Que les Ukrainiens tombent en rade de munition, c'est impossible. 

[pline]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

Suite

Sur les Russes et leur emploi de l'artillerie, l'emploi de leurres et les tactiques Ukr et temps de réaction

Qu'est-ce qu'une cible intéressante ? (spoiler alert: à peu près tout, mais la justification est intéressante). Qualité du stockage des munitions Russes:

Ratio d'artillerie à Bakhmout: 1 pour 1

 

Si, comme le dit ce colonel, le ratio artillerie ukrainienne/russe à Bakhmout est de 1 pour 1 cela devrait se transformer en un Verdun (match nul sanglant) puisque l'artillerie était le principal facteur de supériorité des russes.

[Alexis]

Il y a 12 heures, Métal_Hurlant a dit :

Déjà en Ukraine ?

"...Le ministère ukrainien de la Défense a annoncé que le Danemark avait déjà livré ses 19 obusiers automoteurs Caesar de fabrication française à l'Ukraine et a publié des images de leur voyage. Le Danemark est "un véritable ami qui sait que notre combat est le combat de l'Europe. Tak, Danmark !" a écrit Def Min..."

 

 

Je me suis demandé quel chant passe en fond sonore.

Il s'agit du Chant de la Liberté du Danemark, fêtant la libération après la seconde guerre mondiale.

Révélation

 

 

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Sur les Russes et leur emploi de l'artillerie, l'emploi de leurres et les tactiques Ukr et temps de réaction

Qu'est-ce qu'une cible intéressante ? (spoiler alert: à peu près tout, mais la justification est intéressante). Qualité du stockage des munitions Russes:

Ratio d'artillerie à Bakhmout: 1 pour 1

Merci ! Beaucoup de précisions intéressantes. J'en retiens notamment l'idée que quand on a vraiment besoin de quelque chose, quand c'est une nécessité partagée par tout le groupe, il est possible d'aller beaucoup plus vite

En 2006, quand j'étais encore commandant de batterie et que nous allions sur le terrain d'entraînement pendant un mois, et un semestre, personne n'était particulièrement engagé dans l'entraînement au combat. Les soldats partaient en patrouille, nettoyaient le territoire, blanchissaient... Parfois ils tiraient.
De nos jours, moi, ou n'importe quel officier de carrière qui a été dans l'armée pendant au moins six mois, pouvons former un tireur en deux semaines à partir d'un citoyen moyen

Ainsi que cette maxime qui continue semble t il à s'appliquer

Comme pendant la Première Guerre mondiale, la logistique a fonctionné pendant la Seconde Guerre mondiale. Celui qui a le plus de ressources gagne

A noter le titre originel de l'entretien avec le colonel Faydyuk : "Nous avons absolument besoin de plus d'armes à feu"

Je vois dans cet entretien des raisons d'optimisme pour l'Ukraine, la nécessité de défendre le pays étant probablement mieux partagée de leur côté qu'elle ne l'est chez les Russes, du moins pour l'instant. Mais aussi un signal d'alerte sur les ressources, surtout combiné avec l'inquiétude exprimée par le SecGen OTAN sur la consommation des munitions, et la difficulté à faire face

Il est clair que nous sommes dans la course à la logistique. Des capacités clés, comme les munitions, doivent parvenir en Ukraine avant que la Russie ne puisse prendre l'initiative sur le champ de bataille.

"Une guerre d'attrition devient une bataille de logistique", a-t-il déclaré. "Oui, nous avons un défi à relever. Oui, nous avons un problème... mais nous avons une stratégie pour le résoudre."

Les pénuries de munitions de l'Ukraine sont "aiguës", a déclaré un haut responsable du renseignement occidental au Financial Times, ajoutant que la rapidité des approvisionnements occidentaux serait déterminante pour l'issue de la tentative de la Russie de reprendre l'initiative dans la guerre.

 

Quelques éléments de langage utiles à noter, également

Il n'est pas nécessaire d'épargner des obus pour les "vers", comme les appelle Magyar, car ils feront plus de dégâts si on les laisse

[ Magyar est le pseudonyme d'un "commandant d'un groupe de reconnaissance aérienne tactique séparé" qui a sa chaîne Telegram. De fait, il utilise systématiquement le nom de "ver" pour désigner les soldats russes ]

Nous avons vécu dans le même Etat, ou pour être plus précis, nous avons vécu sous l'occupation de l'Union soviétique

L'Ukraine "occupée" par l'URSS après la seconde guerre mondiale, ce serait probablement le point de vue des 200 000 Ukrainiens qui ont combattu pour la liberté de l'Ukraine, et le Troisième Reich. Pas celui des 4 millions d'Ukrainiens qui ont combattu dans l'armée soviétique pour libérer leur pays.

Je ne me permettrai certainement pas de juger. Les Ukrainiens voient leur pays ravagé, leur population civile massacrée par dizaines de milliers. Et à relire la propagande française pendant la 1ère guerre mondiale, une partie était de la xénophobie pure et simple contre les Allemands - accusés de "puer". Je suis d'avis que la xénophobie antirusse est excusable (je n'ai pas dit qu'elle serait souhaitable !) mais seulement maintenant, et seulement de la part des Ukrainiens.

En revanche, il me paraît essentiel que tous les non-Ukrainiens se gardent de tomber dans ce piège. Cette haine contre les Russes, ou contre qui que ce soit d'autre (Tchétchènes... Ukrainiens eux-mêmes, de la part de certains Russes), est dangereuse - je crains la contagion 

[Fusilier]

il y a une heure, FATac a dit :

Moi, je ne le lis pas comme un tacle, mais comme le constat que "nécessité fait loi".

Il reconnait, quelques lignes plus haut, qu'auparavant, il fallait très longtemps pour former les recrues chez aux aussi, et que c'est l'état de guerre et la motivation qui permettent d'accélérer le process.

Normal que dans les armées occidentales qui sont en situation de paix, quoi qu'on en dise, la formation prenne alors du temps, et d'autant plus qu'elle ne se limite alors pas au simple maniement des équipements et qu'elle comporte toujours son lot de servitudes quotidiennes (MaP, travaux, entretien, sport, etc.) que la guerre n'autorise plus.

 Pas les mêmes contenus et objectifs de formation.... Si j'osais une comparaison, on a d'une part des armées qui cherchent à former  des personnels qualifiés et plus ou moins polyvalents et de l'autre une démarche de formation spécialisées. Si une tâche complexe est  décomposée en tâches simples;  elle sera plus rapidement apprise, c'est le principe élémentaire de l'OST (taylorisme) Tu laisses de côté les basiques,  TTA, l'ordre serré etc, et tu te concentres sur des tâches simples:  "je vise la tête de l'obus" ; "je transporte l'obus"  ; "je place la charge"...

[Heorl]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Nous avons vécu dans le même Etat, ou pour être plus précis, nous avons vécu sous l'occupation de l'Union soviétique

L'Ukraine "occupée" par l'URSS après la seconde guerre mondiale, ce serait probablement le point de vue des 200 000 Ukrainiens qui ont combattu pour la liberté de l'Ukraine, et le Troisième Reich. Pas celui des 4 millions d'Ukrainiens qui ont combattu dans l'armée soviétique pour libérer leur pays.

Je ne me permettrai certainement pas de juger. Les Ukrainiens voient leur pays ravagé, leur population civile massacrée par dizaines de milliers. Et à relire la propagande française pendant la 1ère guerre mondiale, une partie était de la xénophobie pure et simple contre les Allemands - accusés de "puer". Je suis d'avis que la xénophobie antirusse est excusable (je n'ai pas dit qu'elle serait souhaitable !) mais seulement maintenant, et seulement de la part des Ukrainiens.

En revanche, il me paraît essentiel que tous les non-Ukrainiens se gardent de tomber dans ce piège. Cette haine contre les Russes, ou contre qui que ce soit d'autre (Tchétchènes... Ukrainiens eux-mêmes, de la part de certains Russes), est dangereuse - je crains la contagion 

Pas vraiment. Le sentiment d'appartenance à l'URSS était très faible chez les Ukrainiens qui se considéraient déjà comme différents des Russes. Ne pas oublier qu'ils ont eu un État indépendant entre 1917 et 1921. C'est d'ailleurs ce qui a poussé Staline à affamer l'Ukraine lors de l'Holodomor, pour mettre au pas l'indépendantisme des fermiers ukrainiens. 

Alors avec un passif comme ça, tu vois j'ai du mal à croire que les conscrits ukrainiens soient allés la fleur au fusil défendre l'URSS. Ce n'est jamais dit assez, mais du point de vue des peuples d'Europe de l'Est, l'URSS ou le Troisième Reich c'est kif kif bouriquette, entre les Russes qui les massacraient avant et les Nazis qui les massacrent maintenant. 

[Alexis]

il y a une heure, Heorl a dit :

Pas vraiment. Le sentiment d'appartenance à l'URSS était très faible chez les Ukrainiens qui se considéraient déjà comme différents des Russes. Ne pas oublier qu'ils ont eu un État indépendant entre 1917 et 1921. C'est d'ailleurs ce qui a poussé Staline à affamer l'Ukraine lors de l'Holodomor, pour mettre au pas l'indépendantisme des fermiers ukrainiens. 

Alors avec un passif comme ça, tu vois j'ai du mal à croire que les conscrits ukrainiens soient allés la fleur au fusil défendre l'URSS. Ce n'est jamais dit assez, mais du point de vue des peuples d'Europe de l'Est, l'URSS ou le Troisième Reich c'est kif kif bouriquette, entre les Russes qui les massacraient avant et les Nazis qui les massacrent maintenant. 

L'Histoire est plus compliquée, et plus nuancée

- Les explications intentionnalistes de la famine soviétique de 1931-1933 - loin d'être limitée à l'Ukraine - sont pour le moins contestées par pas mal d'historiens. Les pertes énormes en Russie, les pertes parmi les Kazakhs - le peuple le plus touché en proportion de sa population d'alors - étaient le résultat de l'idéologie communiste appliquée à l'agriculture. Des dégâts encore beaucoup plus lourds ont été infligés au peuple chinois lors du Grand Bond en Avant en 1959-1961 par Mao Zedong. Tous ces exemples de catastrophes à grande échelle - de crimes de masse si l'on prend en compte le fait que la politique a été poursuivie une fois les désastres déjà évidents - ont été causés par une idéologie le communisme qui n'avait rien à voir avec une quelconque haine ethnique

- Je ne connais pas de données comparant allégeance à l'URSS en Ukraine et en Russie pendant la période soviétique. Je ne vois pas de raison solide de supposer qu'elle était très différente, sauf bien sûr en Galicie la région de Pologne rattachée de force à l'URSS après 1939 là les documents sont clairs notamment le développement d'un mouvement nationaliste antisoviétique, allié avec l'Allemagne, antisémite, anti polonais et génocidaire, de manière parallèle à ce qui s'est passé dans les pays baltes et pour des raisons semblables - qui n'a d'ailleurs pas non plus forcément été majoritaire même dans cette seule région. Cependant la région ne compte que 5 millions d'habitants, à comparer avec 44 millions pour l'ensemble de l'Ukraine dans les frontières de 1991

- Environ 8 millions d'Ukrainiens sont morts du fait de l'invasion nazie, dont la majorité des Juifs d'Ukraine, et environ 1,5 million de soldats soviétiques. Les autres, soit plus de 5 millions, étaient des civils non juifs. Ce bilan humain était nettement plus lourd que le bilan déjà très lourd des famines de 1931-1933, et il n'y a évidemment aucun doute sur son caractère intentionnel contre les Slaves désignés comme "sous-hommes" et les Juifs encore plus directement visés

- Vingt fois plus d'Ukrainiens ont combattu pour l'Union soviétique que pour le Troisième Reich. Quand des gens sont conscrits de force, ça donne les Alsaciens dans les armées de Hitler c'est-à-dire des gens qui s'arrangeaient souvent pour être faits prisonniers (étonnamment ) ... Rien de tel n'a été observé parmi les Ukrainiens de l'Armée rouge. Ce qui n'est pas surprenant, gardant à l'esprit les pertes civiles énormes provoquées par l'occupation nazie

Nul ne peut savoir ce qu'aurait donné un vote démocratique pour ou contre l'indépendance en 1940 ou en 1960. La seule chose claire est que la volonté d'indépendance par rapport à l'URSS était massive en 1991

La décision a été prise à l’issue d’une session parlementaire extraordinaire, à une écrasante majorité. 321 élus votent pour l’instauration d’un « État démocratique indépendant », face à deux votes contre, et six abstentions. Le même jour, le Parlement réclame la tenue d’un référendum pour entériner cette décision. Celui-ci se tiendra le 1er décembre, jour où plus de 90 % des Ukrainiens votants se prononcent en faveur de l’indépendance

Petit souvenir personnel, dans les années 1990 j'avais assisté à un concert de chants soviétiques à Paris, donné par une chorale militaire ukrainienne. Concert conclu sur une interprétation très énergique du Chant du départ (ils savaient être aimables ) après avoir sorti un énorme drapeau ukrainien. La volonté d'être un pays indépendant semblait se conjuguer tout à fait avec l'interprétation de chants soviétiques, et la loyauté à la cause Alliée pendant la seconde guerre mondiale allait de soi 

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

L'Histoire est plus compliquée, et plus nuancée

- Les explications intentionnalistes de la famine soviétique de 1931-1933 - loin d'être limitée à l'Ukraine - sont pour le moins contestées par pas mal d'historiens. Les pertes énormes en Russie, les pertes parmi les Kazakhs - le peuple le plus touché en proportion de sa population d'alors - étaient le résultat de l'idéologie communiste appliquée à l'agriculture. Des dégâts encore beaucoup plus lourds ont été infligés au peuple chinois lors du Grand Bond en Avant en 1959-1961 par Mao Zedong. Tous ces exemples de catastrophes à grande échelle - de crimes de masse si l'on prend en compte le fait que la politique a été poursuivie une fois les désastres déjà évidents - ont été causés par une idéologie le communisme qui n'avait rien à voir avec une quelconque haine ethnique

- Je ne connais pas de données comparant allégeance à l'URSS en Ukraine et en Russie pendant la période soviétique. Je ne vois pas de raison solide de supposer qu'elle était très différente, sauf bien sûr en Galicie la région de Pologne rattachée de force à l'URSS après 1939 là les documents sont clairs notamment le développement d'un mouvement nationaliste antisoviétique, allié avec l'Allemagne, antisémite, anti polonais et génocidaire, de manière parallèle à ce qui s'est passé dans les pays baltes et pour des raisons semblables - qui n'a d'ailleurs pas non plus forcément été majoritaire même dans cette seule région. Cependant la région ne compte que 5 millions d'habitants, à comparer avec 44 millions pour l'ensemble de l'Ukraine dans les frontières de 1991

- Environ 8 millions d'Ukrainiens sont morts du fait de l'invasion nazie, dont la majorité des Juifs d'Ukraine, et environ 1,5 million de soldats soviétiques. Les autres, soit plus de 5 millions, étaient des civils non juifs. Ce bilan humain était nettement plus lourd que le bilan déjà très lourd des famines de 1931-1933, et il n'y a évidemment aucun doute sur son caractère intentionnel contre les Slaves désignés comme "sous-hommes" et les Juifs encore plus directement visés

- Vingt fois plus d'Ukrainiens ont combattu pour l'Union soviétique que pour le Troisième Reich. Quand des gens sont conscrits de force, ça donne les Alsaciens dans les armées de Hitler c'est-à-dire des gens qui s'arrangeaient souvent pour être faits prisonniers (étonnamment ) ... Rien de tel n'a été observé parmi les Ukrainiens de l'Armée rouge. Ce qui n'est pas surprenant, gardant à l'esprit les pertes civiles énormes provoquées par l'occupation nazie

Nul ne peut savoir ce qu'aurait donné un vote démocratique pour ou contre l'indépendance en 1940 ou en 1960. La seule chose claire est que la volonté d'indépendance par rapport à l'URSS était massive en 1991

La décision a été prise à l’issue d’une session parlementaire extraordinaire, à une écrasante majorité. 321 élus votent pour l’instauration d’un « État démocratique indépendant », face à deux votes contre, et six abstentions. Le même jour, le Parlement réclame la tenue d’un référendum pour entériner cette décision. Celui-ci se tiendra le 1er décembre, jour où plus de 90 % des Ukrainiens votants se prononcent en faveur de l’indépendance

Petit souvenir personnel, dans les années 1990 j'avais assisté à un concert de chants soviétiques à Paris, donné par une chorale militaire ukrainienne. Concert conclu sur une interprétation très énergique du Chant du départ (ils savaient être aimables ) après avoir sorti un énorme drapeau ukrainien. La volonté d'être un pays indépendant semblait se conjuguer tout à fait avec l'interprétation de chants soviétiques, et la loyauté à la cause Alliée pendant la seconde guerre mondiale allait de soi 

Oh Merde

Merci Alexis, j'avais mis Heorl sur ignoré pour éviter de lire tout les contre sens historiques qu'il a l'habitude de saupoudrer sur le forum et voilà que tu le cites

Alors pour en rajouter : La Grande Famine à touché effectivement l'Ukraine mais aussi la Biélorussie, l'Ouest de la Russie et effectivement le Kazakstan (1,3 millions de morts, 1 million de déplacés) mais aussi en Moldavie d'ailleurs. Pas de ciblage particulier de l'Ukraine, c'est un merdage au niveau central (un peu comme la grande famine en Chine)

De deux : les activités de partisans sur le front de l'Est sont parmi les plus importantes en Ukraine et Biélorussie (normal tu me diras) mais on ne crée par des formations complètes de résistants dans une population complètement hostile

Par ailleurs les Ukrainiens constituent le 2e contingent ethnique ayant subi le plus de pertes dans l'Armée rouge pendant la WWII (1,5 millions)... juste après les russes (5 millions)

Bref du Heorl comme d'habitude (Master en Histoire en plus )

[Ciders]

il y a 29 minutes, Akhilleus a dit :

Par ailleurs les Ukrainiens constituent le 2e contingent ethnique ayant subi le plus de pertes dans l'Armée rouge pendant la WWII (1,5 millions)... juste après les russes (5 millions)

Ce qui s'explique largement au passage par le fait qu'ils représentaient la première minorité non russe en 1939 (on notera que leur 16,5 % dans le total de la population soviétique correspond assez bien à l'estimation de leurs pertes durant le conflit mondial, qui tourne aux alentours de 15-16 % du total des pertes soviétiques selon les sources les plus sérieuses. Là où ça se complique, c'est si on compte les civils et les militaires, les prisonniers, les disparus, ceux qui sont morts ou non rentrés d'Allemagne... plus les contingences politiques habituelles).

Concernant le manque d'allant des Ukrainiens au front... il y a des témoignages pour et contre. Même si les Russes se méfiaient davantage des Caucasiens et des Baltes, on peut poser face à face des défaillances et des comportements héroïques, des désertions et des officiers qui finissent à des commandements de fronts (Tcherniakovski par exemple). Le problème restant toujours le même et toujours insoluble : si Hitler n'avait pas été Hitler, est-ce que la population soviétique aurait lâché le PCUS et Staline ? Impossible à savoir.

Pour le reste, j'ai aussi un Master en histoire. Où est le bureau des flagellations ? Je peux dénoncer des camarades diplômés en échange d'une peine moins lourde ?

Modifié le 14 février 2023 par Ciders