Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[CortoMaltese]

à l’instant, Akhilleus a dit :

Je plussoie

Si je résume : les russes ont une approche opérative (utilisation de la force sur le terrain pour atteindre des objectifs stratégiques .... à minima sécurisation de la DNR/LNR et Crimée) et stratégique (neutralisation de l'Ukraine)

Les ukrainiens ont une approche opérative (utilisation de la force sur le terrain pour récupérer le terrain au moins jusqu'aux lignes du 24 Février ou version maximaliste jusqu'en Crimée) mais pas d'approche réellement stratégique (si objectif atteint, quid de la suite en notamment du voisinage avec le même voisin sur les 10-20 prochaines années)

Les occidentaux n'ont pas d'approche ni opérative, ni stratégique parcequ'ils n'ont même pas été officiellement définis : on a eu -aider l'Ukraine à se défendre- en passant "détruire l'armée russe en Ukraine" jusqu'à "régime change à Moscou"

Rien de cohérent, rien de projeté sur le temps long (et d'ailleurs ca impacte aussi le format d'aide qu'on veut bien donner"

Tant que un "but de guerre" n'aura pas été écris noir sur blanc et paraphé par tout les acteurs occidentaux impliqués, on va juste naviguer au gré du courant.

Je trouve que tu fais un peu vite cadeau aux russes d'une stratégie cohérente que, personnellement, je ne vois pas. L'objectif initial était de s'emparer du pouvoir politique en Ukraine dans une campagne éclair puis, vraisemblablement, de démembrer le pays, avec peut-être l'existence résiduelle d'une "Ukraine Occidentale" autour de Lviv que Poutine aurait laissé aux bons soins des polonais, des hongrois ou de n'importe qui. Ca a foiré. Qu'à cela ne tienne, la Russie retire ses troupes étrillées du nord de l'Ukraine, passe à la défensive autour de Kherson et sur tout le sud du front, et tente de reconstituer son corps expéditionnaire pour, au moins, s'emparer du Donbass. Ca a foiré aussi, avec comme seul gain notable Severodonestk et Lysychansk. Arrivé à ce point, épuisées, les forces russes se mangent une contre-offensive qui les expulse de l'Oblast de Kharkiv, enlève la pince nord du dispositif qui devait fondre du Kramatorsk/Slaviansk depuis Izioum, le tout avec des pertes matérielles abominables. On rentre alors dans la 3e phase de la guerre qui conjugue mobilisation et référendum bidons d'annexion des 4 oblasts partiellement occupés, dont Kherson. Pas de chance, la situation est tellement mauvaise que Kherson est abandonné 40 Jours plus tard, vraisemblablement à la demande insistante des militaires et de Surovikine qui flairent la catastrophe opérative s'ils s'acharnent là bas. Depuis on est de retour sur une offensive russe dans le Donbass avec un corps expéditionnaire gonflé aux mobilisés et aux tolards, dont les succès se limitent pour l'instant à une stabilisation du front au nord, à la prise de Soledar et, vraisembablement, à celle de Bakhmout dans les semaines à venir. C'est pas mal, mais ça reste pour l'instant très insuffisant pour "gagner la guerre" et imposer sa volonté par la force. Moi aussi, je pense que sur le temps long la Russie à l'avantage. Mais essayer de rebadger l'ensemble incohérent que je viens de décrire en "stratégie opérative cohérente", par opposition à des occidentaux inconséquents, ça me semble faire fie de la réalité d'une Russie qui a avant tout du s'adapter en permanence à ses échecs, transformant une aventure militaire de quelques semaines en guerre totale impliquant la première mobilisation de l'histoire du pays depuis 1941. 

[Métal_Hurlant]

Rien de différent par rapport aux précédentes listes...

 

[Boule75]

Histoire d'en revenir aux opérations militaires, vues du fond de la tranchée, la suite de la séquence du furieux ukrainien appuyé par un écuyer plus calme qui tient sa tranchée. Episode 3 : la mitrailleuse.

A 1mn16 : qque chose vient taper dans un sac directement devant le gars qui filme ; un éclat de grenade ?

J'ignore dans quel état ils ont fini, mais là, pas de drones et c'est vraiment tendu si j’interprète bien. (ça n'est pas hors-charte je pense)

 

[Berezech]

J'aime beaucoup lire B. Bihan, il a été le premier à être clairvoyant sur le fait que les russes allaient frapper. Mais je ne comprends juste pas sur quoi il base certains de ses jugements (la vision à long terme, l'industrie russe qui se mobiliserait à fond) le paysage politique et opérationnel sont noyés de brouillards et d'inconnus. Il y a des élections qui se présentent cette année en russe, sans doute importantes dans le calendrier politique de l'opération, Vlad déteste agir sous la pression et il va sans doute réfléchir à comment utiliser ces occasions pour agir. Son jugement sur les occidentaux est pertinent, mais est ce que les occidentaux ont vraiment besoin de faire autre chose que d'être opportunistes ? On a rallumé la lumière dans les usines, les pays ex PAVA sont mobilisés à fond, et les Ukr seront à parité en équipement tôt ou tard.

"la russie pousse mais ne perce pas", certes, mais hormis ses succès de février (Louhansk, Zaporizhia, Cherson, sud Donbass) dans son meilleur secteur la section Popasna Bakhmut elle a poussé de 35 km de long et 30 km de large, EN UN AN. Les ukrainiens sont toujours dans la banlieue de Donetsk et ils ne sont pas KO loin s'en faut.

 

[CortoMaltese]

il y a 8 minutes, Berezech a dit :

J'aime beaucoup lire B. Bihan, il a été le premier à être clairvoyant sur le fait que les russes allaient frapper. Mais je ne comprends juste pas sur quoi il base certains de ses jugements (la vision à long terme, l'industrie russe qui se mobiliserait à fond) le paysage politique et opérationnel sont noyés de brouillards et d'inconnus. Il y a des élections qui se présentent cette année en russe, sans doute importantes dans le calendrier politique de l'opération, Vlad déteste agir sous la pression et il va sans doute réfléchir à comment utiliser ces occasions pour agir. Son jugement sur les occidentaux est pertinent, mais est ce que les occidentaux ont vraiment besoin de faire autre chose que d'être opportunistes ? On a rallumé la lumière dans les usines, les pays ex PAVA sont mobilisés à fond, et les Ukr seront à parité en équipement tôt ou tard.

"la russie pousse mais ne perce pas", certes, mais hormis ses succès de février (Louhansk, Zaporizhia, Cherson, sud Donbass) dans son meilleur secteur la section Popasna Bakhmut elle a poussé de 35 km de long et 30 km de large, EN UN AN. Les ukrainiens sont toujours dans la banlieue de Donetsk et ils ne sont pas KO loin s'en faut.

 

La parité militaire entre ukrainiens et russes, je suis déjà moins certain. Je crois qu'on sous estime BEAUCOUP le potentiel industriel de la Russie en la matière. Entre les stocks gargantuesques de véhicules (tanks, IFV) plus ou moins retapables, des installations industrielles certes vieillissantes mais qui peuvent servir de base à une remonté en puissance, ect. Il est difficile d'avoir une vue d'ensemble mais il me semble que ça peut rapidement largement excéder ce que les occidentaux peuvent aligner entre raclage des fonds de stocks restants (faibles) et production industrielle dont la mobilisation reste très très limitée (pas de MBT, les IFV tout juste assez pour assurer les renouvellements des armées, munition on n'en parle pas, ect.). On ajoute à tout ça l'incertitude politique à moyen terme qui est bien plus élevé à l'ouest (élections américaines de 2024, retour du populisme en Europe) qu'en Russie. Je serais russe, je jouerai la montre, pressuriserait autant que faire se peut les ukrainiens, et miserait tout sur la mobilisation de mon industrie. Ca tombe bien, j'ai l'impression que c'est ce qu'ils font. 

[olivier lsb]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Je trouve que tu fais un peu vite cadeau aux russes d'une stratégie cohérente que, personnellement, je ne vois pas. L'objectif initial était de s'emparer du pouvoir politique en Ukraine dans une campagne éclair puis, vraisemblablement, de démembrer le pays, avec peut-être l'existence résiduelle d'une "Ukraine Occidentale" autour de Lviv que Poutine aurait laissé aux bons soins des polonais, des hongrois ou de n'importe qui. Ca a foiré. Qu'à cela ne tienne, la Russie retire ses troupes étrillées du nord de l'Ukraine, passe à la défensive autour de Kherson et sur tout le sud du front, et tente de reconstituer son corps expéditionnaire pour, au moins, s'emparer du Donbass. Ca a foiré aussi, avec comme seul gain notable Severodonestk et Lysychansk. Arrivé à ce point, épuisées, les forces russes se mangent une contre-offensive qui les expulse de l'Oblast de Kharkiv, enlève la pince nord du dispositif qui devait fondre du Kramatorsk/Slaviansk depuis Izioum, le tout avec des pertes matérielles abominables. On rentre alors dans la 3e phase de la guerre qui conjugue mobilisation et référendum bidons d'annexion des 4 oblasts partiellement occupés, dont Kherson. Pas de chance, la situation est tellement mauvaise que Kherson est abandonné 40 Jours plus tard, vraisemblablement à la demande insistante des militaires et de Surovikine qui flairent la catastrophe opérative s'ils s'acharnent là bas. Depuis on est de retour sur une offensive russe dans le Donbass avec un corps expéditionnaire gonflé aux mobilisés et aux tolards, dont les succès se limitent pour l'instant à une stabilisation du front au nord, à la prise de Soledar et, vraisembablement, à celle de Bakhmout dans les semaines à venir. C'est pas mal, mais ça reste pour l'instant très insuffisant pour "gagner la guerre" et imposer sa volonté par la force. Moi aussi, je pense que sur le temps long la Russie à l'avantage. Mais essayer de rebadger l'ensemble incohérent que je viens de décrire en "stratégie opérative cohérente", par opposition à des occidentaux inconséquents, ça me semble faire fie de la réalité d'une Russie qui a avant tout du s'adapter en permanence à ses échecs, transformant une aventure militaire de quelques semaines en guerre totale impliquant la première mobilisation de l'histoire du pays depuis 1941. 

Et encore, tout cela reste bien opératif et militaire, mais d'un point de vue stratégique, saluons leur stratégie cohérente et de long terme en effet:

- l'Occident tient, l'UE est soudée comme jamais, les pays de l'Ouest se rallient aux analyses géopolitiques des pays d'Europe centrale: c'est désormais leur boussole qui influencera considérablement les choix de l'UE pour les 10 à 20 ans à venir

- l'arme du gaz n'a pas dissuadé, au point que si il y a encore 3 mois, on disait "ok pour cet hiver, mais gare au prochain" on peut désormais affirmer qu'en sortant de cet hiver avec des réserves autour de 66% (cf l'article du Monde partagé sur l'autre fil), un niveau historiquement élevé, le remplissage pour l'hiver prochain est déjà assuré vu la faible marche qui restera à remplir.

- les champ de Yamal, non connectés aux pipelines asiatiques, ne rapportent plus grand chose et la Russie puise dans ses réserves

- la guerre de l'information semble trouver ses limites: chaque pays a ses idiots utiles du systèmes médiatiques, mais point de manifestation massive (et donc sincères) contre le soutien à l'Ukraine, les fins de mois difficiles ou la température à 19 degré dans les open spaces.

- quelqu'un a vu passer un hacker Russe ?

- l'OTAN est cérébralement ressuscitée 

- les arsenaux de l'Ouest vont se reconstituer

- l'Asie centrale est sous patronage de facto de la Chine, qui veille sur le Kazakhstan au point de permettre à Tokayev une désolidarisation totale avec VVP, et quelque peu humiliante pour ce dernier, qui lui avait pourtant sérieusement sauvé la mise en janvier 22. Résultat, ce dernier a compris le coup de semonce et entreprend des réformes de libéralisation politique comme jamais le Kazakhstan n'en n'avait connu. 

- Loukachenko, premier opposant politique à VVP

- la Chine ne sait toujours pas si elle doit montrer son "amitié éternelle" au peuple Russe

- ça commence à tanguer sévèrement en Moldavie et en Transnistrie pour les Russes

- ...qui n'ont pas réussi à foutre le bordel en contrefeu dans les Balkans, via l'allié Serbe

Je passe l'éponge sur les exportations de produits pétroliers avec ristournes pour qui veut bien les acheter, sur les contrats export d'armements qui ne vont plus rapporter grand chose à l'avenir, sur l'impossibilité pour les citoyens Russes de voyager dans l'UE (ça les avait beaucoup énervé à l'époque, et c'est peut être une des bombes à retardement en cours), sur l'expulsion (et le démantèlement) de dizaines de diplomates-espions et les réseaux qui vont avec etc.... 

De tout ce que je viens de citer, les dégâts sont d'ordre stratégique car peu de choses changeront et reviendront comme avant, même à l'issue du conflit. 

Modifié le 20 février 2023 par olivier lsb
précision

[Akhilleus]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Je trouve que tu fais un peu vite cadeau aux russes d'une stratégie cohérente que, personnellement, je ne vois pas. L'objectif initial était de s'emparer du pouvoir politique en Ukraine dans une campagne éclair puis, vraisemblablement, de démembrer le pays, avec peut-être l'existence résiduelle d'une "Ukraine Occidentale" autour de Lviv que Poutine aurait laissé aux bons soins des polonais, des hongrois ou de n'importe qui. Ca a foiré. Qu'à cela ne tienne, la Russie retire ses troupes étrillées du nord de l'Ukraine, passe à la défensive autour de Kherson et sur tout le sud du front, et tente de reconstituer son corps expéditionnaire pour, au moins, s'emparer du Donbass. Ca a foiré aussi, avec comme seul gain notable Severodonestk et Lysychansk. Arrivé à ce point, épuisées, les forces russes se mangent une contre-offensive qui les expulse de l'Oblast de Kharkiv, enlève la pince nord du dispositif qui devait fondre du Kramatorsk/Slaviansk depuis Izioum, le tout avec des pertes matérielles abominables. On rentre alors dans la 3e phase de la guerre qui conjugue mobilisation et référendum bidons d'annexion des 4 oblasts partiellement occupés, dont Kherson. Pas de chance, la situation est tellement mauvaise que Kherson est abandonné 40 Jours plus tard, vraisemblablement à la demande insistante des militaires et de Surovikine qui flairent la catastrophe opérative s'ils s'acharnent là bas. Depuis on est de retour sur une offensive russe dans le Donbass avec un corps expéditionnaire gonflé aux mobilisés et aux tolards, dont les succès se limitent pour l'instant à une stabilisation du front au nord, à la prise de Soledar et, vraisembablement, à celle de Bakhmout dans les semaines à venir. C'est pas mal, mais ça reste pour l'instant très insuffisant pour "gagner la guerre" et imposer sa volonté par la force. Moi aussi, je pense que sur le temps long la Russie à l'avantage. Mais essayer de rebadger l'ensemble incohérent que je viens de décrire en "stratégie opérative cohérente", par opposition à des occidentaux inconséquents, ça me semble faire fie de la réalité d'une Russie qui a avant tout du s'adapter en permanence à ses échecs, transformant une aventure militaire de quelques semaines en guerre totale impliquant la première mobilisation de l'histoire du pays depuis 1941. 

Parceque tu ne vois pas l'objectif stratégique

Objectif stratégique toujours assumé : neutralisation de l'Ukraine

Tenté par un coup de force surprise. On en a parlé en long, large et travers, il a échoué (dans les grandes largeurs) il aurait tout aussi bien pu réussir (encore une fois il n'a tenu que du refus de Zelinksy de partir)

Ensuite tu me fais un gloubiboulga avec ce qui se passe sur le terrain et la stratégie générale. Je te parle opératif et stratégie, tu me parles tactique. A partir de là, on peux s'arrêter, sans être méchant, ca veut dire que tu n'as pas saisi la différence entre les 3 termes

L'objectif opératif est pourtant clair  (il est plastronné par tout les analystes occidentaux d'ailleurs en plus des déclarations russes) : prendre et sécuriser la DNR/LNR. Les opérations autour de Bakhmut ainsi que les opérations visant à repousser les ukrainiens de la banlieue de Donetsk ne doivent se lire quand dans ce but (et à contrario l'objectif ukrainien qui s'accroche à Bakmut c'est de ne pas perdre une once de territoire ukrainien)

Arrivé à ce stade, une partie ou la totalité de l'objectif stratégique russe serait atteint : controle de la partie russophone, industriellement la plus riche de l'Ukraine avec affaiblissement de l'état ukrainien pour des décennies. L'objectif stratégique suivant étant de controler tout le littoral sud ukrainien jusqu'à Odessa et de créer un pont vers la Transniestrie. Ca c'est que j’appellerais l'objectif maximaliste qui parait difficilement atteignable maintenant. Comme l'objectif maximaliste ukrainien de récupérer tout le terrain perdu depuis 2012 parait difficilement atteignable. Il n'empeche que dans les 2 cas, c'est probablement encore dans les cartons et je ne suis pas certains que la zone sud (Zaporozhia et Kherson) restent calmes selon l'évolution de ce qui se passe plus au nord

[Ciders]

Ça fait cher l'objectif opératif alors que stratégiquement, le gain est extrêmement faible... en étant très très optimiste.

Surtout qu'il aurait certainement suffi de déployer officiellement une armée russe en DNR/LNR après la déclaration d'indépendance et sa reconnaissance par Moscou pour neutraliser l'Ukraine, la plonger dans un chaos institutionnel et politique tout en neutralisant l'OTAN et en perdant le moins d'hommes et de ressources possibles. Et là, c'eut été un coup de maître.

A la place, on a un gloubiboulga indigeste (pléonasme ?) de stratégique, d'opératif et de "c'est un oukaze !" mâtiné de tensions internes et de conséquences géopolitiques totalement imprévues par Moscou. Alors oui, ça aurait dû, ça aurait pu, mais ça n'a pas été loin. Et une fois encore, le "mieux théorique" a été l'ennemi du "bien atteignable".

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Ça fait cher l'objectif opératif alors que stratégiquement, le gain est extrêmement faible... en étant très très optimiste.

Surtout qu'il aurait certainement suffi de déployer officiellement une armée russe en DNR/LNR après la déclaration d'indépendance et sa reconnaissance par Moscou pour neutraliser l'Ukraine, la plonger dans un chaos institutionnel et politique tout en neutralisant l'OTAN et en perdant le moins d'hommes et de ressources possibles. Et là, c'eut été un coup de maître.

A la place, on a un gloubiboulga indigeste (pléonasme ?) de stratégique, d'opératif et de "c'est un oukaze !" mâtiné de tensions internes et de conséquences géopolitiques totalement imprévues par Moscou. Alors oui, ça aurait dû, ça aurait pu, mais ça n'a pas été loin. Et une fois encore, le "mieux théorique" a été l'ennemi du "bien atteignable".

Ah mais pour le coup payé au vu de l'objectif, nous sommes d'accord. Il a été estimé en haut lieu russe que ca se tentait. Pourquoi, comment, et sur quelle estimation de balance bénéfice-risque, (qui a tout aussi bien pu être lourdement erronée ou hyper trop optimiste avec l'idée que Kiev tomberait en 3 jours) nous sommes tout a fait raccord.

A défaut d'objectif stratégique de Février 2022, on est sur celui de Février 2023 et celui là semble assez cohérent avec les opérations sur le terrain. C'est tout ce que je dis. Après, les pertes "stratégiques" annexes, elles sont effectivement lourdes depuis le déclenchement de l"OMS (mais peut etre un peu moins lourdes que ce que certains souhaiteraient voir, la Russie n'ayant pas été désavouée par autre chose que le camp occidental. Par contre, son jeu de division de ce dit camp occidental, patiemment joué pendant des années s'est effondré d'un coup et ca c'est un echec stratégique majeur)

[CortoMaltese]

il y a 6 minutes, Akhilleus a dit :

Ah mais pour le coup payé au vu de l'objectif, nous sommes d'accord. Il a été estimé en haut lieu russe que ca se tentait. Pourquoi, comment, et sur quelle estimation de balance bénéfice-risque, (qui a tout aussi bien pu être lourdement erronée ou hyper trop optimiste avec l'idée que Kiev tomberait en 3 jours) nous sommes tout a fait raccord.

A défaut d'objectif stratégique de Février 2022, on est sur celui de Février 2023 et celui là semble assez cohérent avec les opérations sur le terrain. C'est tout ce que je dis. Après, les pertes "stratégiques" annexes, elles sont effectivement lourdes depuis le déclenchement de l"OMS (mais peut etre un peu moins lourdes que ce que certains souhaiteraient voir, la Russie n'ayant pas été désavouée par autre chose que le camp occidental. Par contre, son jeu de division de ce dit camp occidental, patiemment joué pendant des années s'est effondré d'un coup et ca c'est un echec stratégique majeur)

Oui, mais tu admettras que les objectifs stratégiques de la Russie version février 2023 n'ont plus grand rapport avec ceux de 2022, avec des coûts, pour la plupart irrécupérables, qui n'avaient pas été anticipés non plus. Bien sûr que la stratégie russe est "cohérente" à un instant T, ce n'est pas un acteur perché et irrationnel, simplement, la situation dans laquelle elle est aujourd'hui n'est pas de son souhait, ne correspond pas à ce qu'elle voulait le 24 février 2022. Tous les plans sont cohérents quand ils fonctionnent. Barbarossa était "cohérent", si ça avait marché. Blau est "cohérent" au vue de la situation allemande au printemps 1942, tout comme l'est Koursk en 1943. Simplement, à mesure que tu tentes des trucs et que ça marche pas, que tu passes de "toute l'Ukraine en 1 semaine avec des conséquences diplomatiques négligeables" à "En mobilisant à fond, en menant une guerre totale, en acceptant 100 000 pertes et en étant un état paria pour l'occident pour les 20 prochaines années, peut être qu'à terme on prendra Sloviansk", on peut se dire que ton plan de base était incohérent, ou en tout cas mauvais. 

Quant à la position occidentale, je vais me faire l'avocat du diable mais j'ai du mal à voir ce qu'on pourrait vraiment faire de mieux, et si sortir de l'ambiguïté stratégique aurait un quelconque intérêt. Au contraire, je trouve que la position occidentale, très forte sur le principe mais qui se garde bien de fixer un objectif ultime vraiment précis (voir le cas de la Crimée) permet une certaine souplesse, en n'enfermant pas les russes dans un coin, en laissant ouverte la porte d'un compromis jusqu'à un certain point, mais en se laissant la possibilité de le faire à terme si la situation s'y prête. Je vois mal ce qu'on gagnerait à adopter une position rigoriste du style "pas de paix tant qu'un centimètre carré du territoire ukrainien, y compris la Crimée est russe" ou alors hyper laxiste du style "la ligne de front actuelle nous va, même un peu plus s'il le faut, la paix à tout prix par pitié, on en peut plus !". Le tout, alors que l'occident est par définition une coalition divisée et mouvante selon les alternances politiques de chaque état (les polonais/estoniens et les belges/portugais n'ont probablement pas la même définition d'un compromis "acceptable" avec la Russie), que la situation peut évoluer militairement dans un sens comme dans l'autre, et que l'acteur "Ukraine" n'est pas complètement corvéable à merci (on peut tout à fait imaginer un monde où l'Ukraine préfère une guerre à mort, même sans soutien occidental, qu'un compromis trop dur signé dans son dos sans défaite nette sur le terrain d'ici là). Bref, tout ça fait que la position de principe actuelle basée sur des critères moraux généraux (ne pas récompenser l'agresseur, aider l'Ukraine à recouvrer son intégrité territoriale) mais sans cap trop strict me semble encore être la meilleure : elle est flexible, permet de s'ajuster à la réalité du terrain et évite les risques d'implosion interne du camp occidental.

[Deres]

il y a 44 minutes, olivier lsb a dit :

- l'arme du gaz n'a pas dissuadé, au point que si il y a encore 3 mois, on disait "ok pour cet hiver, mais gare au prochain" on peut désormais affirmer qu'en sortant de cet hiver avec des réserves autour de 66% (cf l'article du Monde partagé sur l'autre fil), un niveau historiquement élevé, le remplissage pour l'hiver prochain est déjà assuré vu la faible marche qui restera à remplir.

- les champ de Yamal, non connectés aux pipelines asiatiques, ne rapportent plus grand chose et la Russie puise dans ses réserves

Le remplissage de nos reserves cet hiver s'est encore fait en bonne partie avec du gaz russe, par pipeline ou GNL par bateau. Je pense qu'on peut imaginer des flux nuls l'hiver prochain. Mais je pense aussi que de toute facon, on se debrouillera pour ne pas tomber en rad. Comme on a vu, l'Europe est riche et ce sont les pays pauvres qui morflent car le gaz va au plus offrant.

Les russes travaillent eux aussi activement, en particulier pour les connections est-ouest de leurs pipelines, pour vendre en Asie ce qu'ils vendaient en Europe. Je ne sais pas quand ces travaux aboutiront mais cela doit etre hyper prioritaires pour eux.

Comme souvent, on estime trop vite les effets d'un changement seulement a l'aune de la situation actuelle. En realite, tout le monde s'adapte tres vite y compris les autres pays et fournisseurs d'energie autour de nous. Les utilisateurs d'energie aussi peuvent changer l'energie utilise, etc ... Les systeme est en fait tres dynamique.

De ce point de vue, le petrole est moins souple que le gaz en fait, car au niveau des transports, il y a moins d'aternatives.

[Ciders]

il y a 11 minutes, Deres a dit :

Le remplissage de nos reserves cet hiver s'est encore fait en bonne partie avec du gaz russe, par pipeline ou GNL par bateau. Je pense qu'on peut imaginer des flux nuls l'hiver prochain. Mais je pense aussi que de toute facon, on se debrouillera pour ne pas tomber en rad. Comme on a vu, l'Europe est riche et ce sont les pays pauvres qui morflent car le gaz va au plus offrant.

Les russes travaillent eux aussi activement, en particulier pour les connections est-ouest de leurs pipelines, pour vendre en Asie ce qu'ils vendaient en Europe. Je ne sais pas quand ces travaux aboutiront mais cela doit etre hyper prioritaires pour eux.

Comme souvent, on estime trop vite les effets d'un changement seulement a l'aune de la situation actuelle. En realite, tout le monde s'adapte tres vite y compris les autres pays et fournisseurs d'energie autour de nous. Les utilisateurs d'energie aussi peuvent changer l'energie utilise, etc ... Les systeme est en fait tres dynamique.

De ce point de vue, le petrole est moins souple que le gaz en fait, car au niveau des transports, il y a moins d'aternatives.

Pour basculer les flux de l'Europe vers l'Asie, il faudra des années. Des dizaines d'années. On peut compenser en accélérant le transfert de la production des champs sibériens vers la Chine mais les volumes ne seront pas les mêmes.

Pour le reste, à voir comment on aurait réagi avec un vrai hiver. Impossible à savoir.

[Heorl]

Je trouve quand même assez bizarre de parler de stratégie russe dans ce conflit. Tout au plus peut-on parler de plans qui se succèdent les uns aux autres après leurs échecs successifs.

Reprenons la chronologie : on nous parle de "libérer" les séparatistes du Donbass d'un génocide*, de "dénazifier" l'Ukraine**, de la désarmer, et de s'assurer sa neutralité.

De ces quatre objectifs, aucun n'a été rempli dans les premiers jours du conflit, à l'exception du deuxième : la destruction de deux bataillons Azov sur trois à Marioupol peut passer pour une dénazification en ignorant la métamorphose de l'unité depuis 2015.

On passe au plan "Novorossiya" se limitant à Odessa-Karkhiv. C'est un échec quasi-immédiat avec la défaite autour de Mykolaiv et la libération puis le dégagement de Tchouhuiv, la plus importante ville de l'oblast de Karkhiv que les Russes aient réussi à prendre. 

On se retire donc sur juste Kherson+Zaporijjia+Donbass. C'est là encore un échec, car la prise de Sievierodonetsk ne peut donner lieu à aucune exploitation. Victoire opérative, défaite stratégique.

Puis la grosse mandale dans la gueule : la contre-offensive de Koupiansk : en l'espace d'une semaine la Russie perd l'initiative sur deux fronts, doit reculer en catastrophe et y laisse beaucoup de plumes. Kherson parvient à être conservée mais est condamnée à terme, les Ukrainiens sont de nouveaux dans l'oblast de Lougansk. Défaite opérative et stratégique. 

Le plan devient une conservation des acquis avec objectif de repartir à l'assaut derrière, avec une fixation sur l'abcès de Bakhmut. La ville est condamnée depuis le début, mais les efforts nécessaires à sa chute sont disproportionnés, les attaques dans tous les sens sur les autres fronts se succèdent sans parvenir à forcer l'envoi d'autre choses que les réserves de chaque front ni épuiser l'armée ukrainienne, tout en dévorant ce que l'armée russe a de disponible. En témoigne l'empalement de la 155ème, les échecs répétés dans les bois autour de Kremnina dans lesquels on commence déjà à voir l'arrivée d'unités du deuxième échelon sensé exploiter la percée, etc. En bref, une stratégie à la Joffre qui grignote l'adversaire mais dévore les troupes.

Non, je ne vois pas de cohérence dans la planification russe dans ce conflit. Une rationalité, oui, ils s'adaptent à la situation à chaque fois, et mieux que ce qui leur est souvent fait crédit. Mais de grand plan du joueur d'échec en 3 dimensions, nan, désolé, y'en a pas. 

*génocide de 12.000 morts dont les trois quarts sont des pertes militaires, rappelons-le. Sans parler du caractère mafieux et téléguidé des séparatistes dès le début.

**Un pays où l'extrême-droite fait 2% aux élections, rappelons-le. Moins qu'en France, qu'en Allemagne... et qu'en Russie.

[Deres]

il y a 1 minute, Heorl a dit :

Non, je ne vois pas de cohérence dans la planification russe dans ce conflit. Une rationalité, oui, ils s'adaptent à la situation à chaque fois, et mieux que ce qui leur est souvent fait crédit. Mais de grand plan du joueur d'échec en 3 dimensions, nan, désolé, y'en a pas. 

Le "genie" poutinien est un mythe qui a deja ete deconstruit sur ce forum. Bien souvent, les russes ont bien tire leur epingle du jeu mais uniquement en reaction, parfois meme juste pour eviter la catastrophe, en n'etant pas a l'origine des evenements. C'est le cas par exemple en Syrie, ou dans les faits, leur poulain etait en passe de tout perdre. En Ukraine en 2014 aussi, ils ont limites les pertes en reprenant la Crimee et en gardant une partie du pays mais dans les faits ils ont perdus l'Ukraine qui est passe a l'ouest. Dans ces deux cas, ils ont agit au dernier moment et ont ete tres passifs jusqu'a la catastrophe pour eux. Peut etre estimait-il en 2022 qu'une catastrophe etait en cours ? Difficile de savoir si ils ne croient pas reellement a certaines de leurs affirmations sur ce qui se preparait en Ukraine. Vu que leurs renseignements etaient mauvais sur l'etat de l'armee ukrainienne, ils pouvaient aussi etre mauvais sur d'autres sujets ...

[elannion]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Je trouve cet article paru dans Marianne très sombre pour les Ukrainiens peut être même trop.

J'ai l'impression de lire du Rougeyron, la passion de soi même en moins.

On prends les faits et on les torts un peu pour qu'ils collent avec la narration selon laquelle la Russie malgré ses défauts voit plus loin (que les dirigeants d'Europe de l'ouest c'est certains, que les USA ou le reste de l'UE je n'en suis pas convaincu), qu'elle sait que le temps joue pour elle, ce qui est probablement très discutable. l'Ukraine pouvant compter sur sa diaspora et le soutiens de l'Europe de l'Est qui dispose d'une richesse démographique et industrielle relativement équilibrée avec la Russie... Mais avec l'accès au marché occidental.

 

De plus on nous parle ensuite du Nucléaire, c'est distrayant. Les Russes ont le temps pour eux mais ils sont prêt à mettre fin a l'humanité sils subissent un contre coup?

L'ennemi mortel de l'Occident ce n'est pas la Chine, ni même la Russie. C'est le nihilisme qui devient la norme. Financer l'Ukraine ad vitam eternam ça coûterait quoi?! 0,01% du PIB de l'occident ? Et pendant ce temps là, les Russes qui sont des Européens qui sont de plus en plus installés dans la main des Chinois ils ne voient rien venir ? Mais voyons, l'article me disait qu'ils étaient plus clairvoyant que la moyenne.

 

Entendons nous ben cest très bien de lire des avis différents, mais celui ci me semble aussi cohérent que le discours de Lemaire.

Comparez Benoît Bihan a le Maire faut oser tout de même.....

On peut évidemment être critique de l'article ou de certains de ses arguments mais mettre au même niveau un " jeune" analyste assez brillant et un type qui ne maîtrise pas la règle de trois faudrait pas pousser.

D'autant qu'on retrouve chez Bihan certaines analyses faites par Goya qu'on ne saurait accuser de russophile

 

[Neuron]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Et encore, tout cela reste bien opératif et militaire, mais d'un point de vue stratégique, saluons leur stratégie cohérente et de long terme en effet:

- l'Occident tient, l'UE est soud&eacu

[MoX]

Il y a 6 heures, CortoMaltese a dit :

Quant à la position occidentale, je vais me faire l'avocat du diable mais j'ai du mal à voir ce qu'on pourrait vraiment faire de mieux, et si sortir de l'ambiguïté stratégique aurait un quelconque intérêt. Au contraire, je trouve que la position occidentale, très forte sur le principe mais qui se garde bien de fixer un objectif ultime vraiment précis (voir le cas de la Crimée) permet une certaine souplesse, en n'enfermant pas les russes dans un coin, en laissant ouverte la porte d'un compromis jusqu'à un certain point, mais en se laissant la possibilité de le faire à terme si la situation s'y prête. Je vois mal ce qu'on gagnerait à adopter une position rigoriste du style "pas de paix tant qu'un centimètre carré du territoire ukrainien, y compris la Crimée est russe" ou alors hyper laxiste du style "la ligne de front actuelle nous va, même un peu plus s'il le faut, la paix à tout prix par pitié, on en peut plus !". Le tout, alors que l'occident est par définition une coalition divisée et mouvante selon les alternances politiques de chaque état (les polonais/estoniens et les belges/portugais n'ont probablement pas la même définition d'un compromis "acceptable" avec la Russie), que la situation peut évoluer militairement dans un sens comme dans l'autre, et que l'acteur "Ukraine" n'est pas complètement corvéable à merci (on peut tout à fait imaginer un monde où l'Ukraine préfère une guerre à mort, même sans soutien occidental, qu'un compromis trop dur signé dans son dos sans défaite nette sur le terrain d'ici là). Bref, tout ça fait que la position de principe actuelle basée sur des critères moraux généraux (ne pas récompenser l'agresseur, aider l'Ukraine à recouvrer son intégrité territoriale) mais sans cap trop strict me semble encore être la meilleure : elle est flexible, permet de s'ajuster à la réalité du terrain et évite les risques d'implosion interne du camp occidental.

Exactement. Et tellement drôle de lire alternativement "l'occident pousse à la guerre totale ! l'occident pousse l'Ukraine à la maximalisation !"  et "l'occident c'est des blaireaux, ils n'ont aucune stratégie, aucun but !" parfois sous la plume d'un même auteur ...

En étant très cynique, on pourrait presque déjà dire que dans le pire des cas, la Russie ne se retrouvera qu'avec un champ de ruine dépeuplé en terme de nouveau territoire annexé, et une frontière complétement étanche au business ou coopérations diverses, de surcroît fortement (re)armée à l'ouest. Le tout, pour un coût humain et économique incroyable.
Donc renforcer et maintenir l'unité autant que possible à l'ouest, c'est en effet un but en soi pour les occidentaux.

Et je passe sur les éditorialistes se faisant mousser sur le conflit sino-américains à base de ballons, autre truc lamentable lu dernièrement sur le forum.

[Connorfra]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Pour basculer les flux de l'Europe vers l'Asie, il faudra des années. Des dizaines d'années. On peut compenser en accélérant le transfert de la production des champs sibériens vers la Chine mais les volumes ne seront pas les mêmes.

Pour le reste, à voir comment on aurait réagi avec un vrai hiver. Impossible à savoir.

Je repense aux russes pendant des années climatoseptiques car ils ne voulaient pas que leur petit buisness fossile s'arrête, puis les russes l'encourageant pour l'ouverture de la route du nord et la vie plus facile au delà du cercle polaire.

Mais voilà... ils peuvent même plus compter sur le général hiver pour durcir les sols pour des offensives efficaces et ne peuvent plus faire mourir leurs ennemis de froid, sans compter la moitié du permafrost qui va fondre embarquant la moitié des infrastructures russes et les virus inconnus... .

C'est encore un échec de Poutine et celui là vue les derrières années il était prévisible.

 

Enfin je rigole jaune d'avoir voulu absolument cette année avoir un hiver trop chaud pour éviter notre effondrement.

 

Édit ajout: d'ailleurs je viens de voir les prévisions de monté des eaux pour 2100 et franchement envahir le Donbass et la côte de la mer d'Azov alors que dans 100 ans tout sera sous l'eau ça vaut vachement pas le coup...

Modifié le 21 février 2023 par Connorfra
Rajout

[Clairon]

Les mecs, comme j'aimais le dire à une époque : ici c'est boum-boum/pan-pan/vroooum le himars/hop la tourelle/radadada la DshK, pas les réflexions au coin du feu de commentateurs sur France 5 ou des strategies comparatives politiques des différents grands décideurs de la planète ...

Donc on ré-ajuste la jugulaire du MSA-Gallet, on vérifie que les plaques soient bien attachées dans le gilet, les 9 chargeurs bien graillés, on a le tourniquet à portée de main, l'AR15 est propre nickel comme le zob de mon beau-frère le soir de sa nuit de noces, et on y va ....

Clairon

[Alexis]

Il y a 11 heures, Julien416 a dit :

En ne donnant pas toutes les armes demandées, toutes les munitions nécessaires, l'occident envoie le message suivant à la Russie "Nous ne faisons pas tout ce qui est nécessaire pour vous battre, discutons, sinon nous le ferons..."

Si c'est l'intention du message, je ne suis pas sûr que ce soit très crédible.

Il y a une chose qu'aucun pays occidental n'a fait jusqu'ici - c'était une limite définie par Biden dès le 31 mai - qui serait de livrer à l'Ukraine des armes permettant de frapper dans la profondeur du territoire russe. ATACMS, chasseurs-bombardiers, missiles de croisière... Cette escalade là serait possible oui. Je continue à douter que le risque en soit pris, car il y aurait risque de contre-escalade du côté russe, potentiellement imprévisible. On verra.

Pour le reste, qu'est-ce que l'Occident pourrait faire sans dégarnir dangereusement ses défenses, et qu'il ne fait pas  ? Les missiles antichar, les munitions d'artillerie et de tout type, même les Etats-Unis ont depuis longtemps atteint les limites de ce qu'il paraît raisonnable de donner (1/4 à 1/3 du stock) Les chars modernes, les VCI... les pays de l'OTAN en donnent des quantités limitées, mais cela semble être davantage du fait de limites pratiques que de volonté d'en "garder sous le coude". Des Leopard 2 il n'y en a pas tant que ça à donner - mais des Leopard 1 si... enfin une partie en 2024 - des Challenger 2 encore moins, des Leclerc aucun, des M1 oui-mais-non-ou-alors-plus-tard.

 

Il y a 11 heures, Julien416 a dit :

En même temps les occidentaux semblent craindre qu'en s'ils faisaient feu de tout bois (en produisant des millions de munitions, en envoyant des escadrilles de F16, etc) ils finiraient par provoquer une escalade - pas nécessairement nucléaire - difficilement maitrisable. D'ailleurs, les avertissements sur les éventuelles livraisons de matériel chinois en sont le témoin. Trop affaiblie ou mise en difficulté, la Russie pourrait alors recevoir cette aide chinoise qu'elle attend depuis le début du conflit. Et on remettrait une pièce dans la machine et on ferait un pas de plus vers un conflit global.

Le "Here comes a new challenger" est vraiment ce que parait vouloir éviter l'occident.

Donc le conflit gonfle progressivement mais de manière retenue. Non, l'occident ne veut pas une guerre totale. On l'aura probablement, mais on aura fait tout ce qui était possible pour l'empêcher. Pour impopulaire qu'elle soit, cette position, cette stratégie cohérente, qui est celle de Macron et de quelques autres avec des variations depuis le début, me parait relativement claire. 

Si d'une part l'Occident livrait à l'Ukraine tous types d'armes - sauf des armes nucléaires tout de même - si d'autre part les Ukrainiens réussissaient à les utiliser efficacement, si la conséquence en était de mettre la Russie en grave difficulté voire en risque d'être expulsée au minimum des 4 provinces annexées en septembre dernier - ce qui fait certes beaucoup de "si" - il y aurait effectivement un risque élevé que la Chine "vienne au secours" de la Russie. Non en lui donnant des armes certes, comme l'Occident à l'Ukraine, mais en les lui vendant.

Pékin pourrait le décider librement, afin de ne pas risquer un affaiblissement trop profond voire un bouleversement politique dans le seul pays majeur qui est vraiment du côté de la Chine dans l'opposition bipolaire avec les Etats-Unis. Il pourrait même au pire le décider après forte "incitation" de Moscou qui préviendrait qu'au pire il préférerait une victoire nucléaire à une défaite conventionnelle (Israël a appliqué cette stratégie en 1973 pour "convaincre" les Etats-Unis de lui envoyer toutes les armes possibles plutôt que de risquer que Tel Aviv passe au nucléaire pour vaincre les armées arabes)

La guerre "totale" - enfin seulement pour Ukraine et Russie, et surtout pour la première - est un scénario, mais je ne suis pas sûr qu'il soit probable. Ce serait alors une guerre par procuration entre Occident et Chine, chacun avec son proxy. 

Avec un proxy 4 fois plus peuplé que celui de l'Occident, au territoire largement protégé alors que celui de l'Occident a son territoire ouvert à toute frappe stratégique, plus l'industrie d'armement chinoise équilibrant probablement l'industrie d'armement occidentale (en fait largement américaine), la victoire de la Chine serait probable.

==>Je ne vois pas de scénario dans lequel une escalade et une longue guerre tournerait à l'avantage de l'Ukraine / l'Occident / les Etats-Unis

 

Il y a 11 heures, Coriace a dit :

De plus on nous parle ensuite du Nucléaire, c'est distrayant. Les Russes ont le temps pour eux mais ils sont prêt à mettre fin a l'humanité sils subissent un contre coup?

Non bien sûr. La question qui est cependant ouverte, c'est si Moscou serait prêt à "préférer une victoire nucléaire à une défaite conventionnelle", surtout si un échec opérationnel gravissime arrivait à menacer la Crimée d'être conquise.

Dans tous les cas, il n'est certes pas imaginable que la Russie lance des balistiques sur Etats-Unis, France ou Grande-Bretagne. Mais tirer sur un pays doté, ou sur un pays allié d'un pays doté, n'est pas le seul usage possible des armes nucléaires. D'ailleurs, la seule fois où elles ont été utilisées, ce n'était pas contre un pays doté.

Ce scénario est extrêmement improbable sauf défaite écrasante de la Russie en Ukraine. Dans ce dernier cas en revanche, le scénario est au moins un point d'interrogation.

 

Il y a 11 heures, Coriace a dit :

L'ennemi mortel de l'Occident ce n'est pas la Chine, ni même la Russie. C'est le nihilisme qui devient la norme. Financer l'Ukraine ad vitam eternam ça coûterait quoi?! 0,01% du PIB de l'occident ? 

L'année passée, > 100 milliards d'euros soutien militaire et civil confondu, soit environ 0,25% du PIB transatlantique (Etats-Unis + UE + RU)

C'est tenable sur la durée oui. Pas indolore cependant.

La volonté ou non de maintenir l'effort pendant plusieurs années reste une question.

[Alexis]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Et encore, tout cela reste bien opératif et militaire, mais d'un point de vue stratégique, saluons leur stratégie cohérente et de long terme en effet:

(liste de diverses conséquences graves, désastres et autres catastrophes)

De tout ce que je viens de citer, les dégâts sont d'ordre stratégique car peu de choses changeront et reviendront comme avant, même à l'issue du conflit. 

 

Il y a 9 heures, CortoMaltese a dit :

Simplement, à mesure que tu tentes des trucs et que ça marche pas, que tu passes de "toute l'Ukraine en 1 semaine avec des conséquences diplomatiques négligeables" à "En mobilisant à fond, en menant une guerre totale, en acceptant 100 000 pertes et en étant un état paria pour l'occident pour les 20 prochaines années, peut être qu'à terme on prendra Sloviansk", on peut se dire que ton plan de base était incohérent, ou en tout cas mauvais. 

Oui, les dégâts aux positions de la Russie sont multiples, étendus, profonds, et une partie d'entre eux nécessiteront au mieux des années pour être réparés, certains bien plus longtemps.

Le plan originel était pire que mauvais !

Ce qu'il faut bien prendre en compte aussi c'est que l'étendue même de ces dégâts pousse le pouvoir russe à ne se satisfaire de rien moins que d'une victoire nette - si ce n'est éclatante - en Ukraine. Y compris s'il faut pour cela une mobilisation nettement plus grande et un effort de plusieurs années.

Les objectifs minimum définis par la Russie en avril dernier (neutralité de l'Ukraine + démilitarisation très poussée + Crimée et Donbass) ont été encore étendus en septembre avec l'ajout des provinces de Zaporijjia et Kherson. La poursuite de la guerre, l'alourdissement des pertes, sont associées à un "prix minimum" de la Russie pour mettre fin à la guerre encore plus élevé.

 

Il y a 2 heures, MoX a dit :

En étant très cynique, on pourrait presque déjà dire que dans le pire des cas, la Russie ne se retrouvera qu'avec un champ de ruine dépeuplé en terme de nouveau territoire annexé, et une frontière complétement étanche au business ou coopérations diverses, de surcroît fortement (re)armée à l'ouest. Le tout, pour un coût humain et économique incroyable.

Dans le pire des cas pour l'Ukraine - le meilleur pour la Russie ? - Moscou se retrouverait avec une Ukraine entièrement sous la botte, sauf les 3 oblasts d'Ukraine de l'ouest peut-être, en partie dépeuplée surtout par émigration, ceci pour un coût humain très lourd.

La Russie deviendrait un pays de 170-180 millions d'habitants, avec plusieurs centaines de milliers d'hommes morts au combat, frontalier de Roumanie comme Hongrie ou Pologne, lourdement armé, au commerce extérieur dirigé vers Asie et monde en développement de manière prépondérante, avec un nouveau "rideau de fer" en Europe, mais probablement pas autant de problème d'émigration que du temps de l'URSS.

Il me paraît personnellement évident que c'est une plus mauvaise situation que celle de fin 2021. Mais Poutine et les autres dirigeants russes peuvent très bien estimer que c'est préférable à une défaite en Ukraine.

[Elemorej]

Sans remettre en cause tes conclusions Alexis, j'ai juste fais un calcul sur la population "théorique" Russe s'ils parvenaient à annexer l'ensemble de l'Est de l'Ukraine en prenant dans un premier temps le Dniepr en frontière. C'est que ton estimation ma paru un poil surprenante (je dis ça sans savoir le résultat de mon calcul, c'est en cours, in fine c'est plus pour avoir les ordres de grandeur globaux).

Alors si j'en crois les chiffres de la démographie Ukrainienne sur Wiki:

Kherson : 1 073 223
Zaporijia : 1 785 243
Donetsk : 4 343 882
Louhansk : 2 256 551
Kharkiv : 2 737 242
Soumy : 1 132 957
Tchemihiv : 1 077 802
Poltava : 1 458 205
Dnipropetrovsk : 3 292 431 (celui la au vu de la géographie j'en prend arbitrairement que 50%) soit => 1 646 216

(Les chiffres sont de 2014, donc à prendre avec les pincettes du à cette date un peu particulière )

Donc => 17 511 321

 

Si on prend ça en brut, la Russie peut espérer ("au mieux") un accroissement de 17.5 Millions d'habitant.
On peut surement partir du principe qu'un bon quart ne resterais pas (enfin de base je dirais plutôt moitié mais je n'ai rien pour justifier ça à part mon doigt mouillé donc partons sur un quart).

=> 13 133 490

La population Russe étant estimée avant l'invasion (2021) à 143.4 Millions d'habitant.

=> 156 5 Millions d'habitant.

 

Bon du coup, je ne souhaitais pas poursuivre un but particulier autre que "avoir les ordres de grandeur en tête" mais pour analyser rapidement ça. Je ne vois pas de réel intérêt démographique à cette invasion, en particulier si on prend en compte tous les effets néfastes tel que la fuite/immigration d'une partie de la jeunesse aisée, les morts ...

Et même pour l'aspect "terrain" vu l'état dans lequel ont l'air de se retrouver les localités sur la ligne de front, pas sur qu'il reste grand chose de la puissance industrielle du coin. Pour l'agriculture, c'est le même ordre d'idée, ça va être compliqué pour une partie des conquêtes.

Après mon postulat de départ n'est pas le même que le tien qui ne retient que très peu d'Ukraine résultante.

 

(hum surement plus approprié sur l'autre fil, désolé)

Modifié le 21 février 2023 par Elemorej

[Akhilleus]

Il y a 10 heures, CortoMaltese a dit :

 ce n'est pas un acteur perché et irrationnel,

En lisant certains de tes camarades de forum (ou d'autres d'ailleurs) c'est pourtant ce point là qui ressort régulièrement donc il est a mon sens utile de remettre l'église au centre du village de temps en temps

Les russes ne sont pas des zergs ou des orcs, ils ont  des objectifs opérationnels et stratégiques en tête

[Berezech]

Pour satisfaire Clairon :

Hier soir les russes après avoir ramené des unités de réserve avaient percé au nord de Bakhmuth vers Yahidne, et cette nuit se sont mangé une contre attaque qui les aurait ramené sur Paraskovkivka.
Ils ont aussi poussé vers l'ouest depuis leur saillant nord de Bakhmut (sans résultat).
Ils auraient aussi pris une pile au sud en essayant à nouveau d'attaquer Ivanivske.

[Scarabé]

Entre 2014 et 2022 l'armée ukrainienne n'a pas reussie à reprendre le Donbass face aux séparatistes pro russes. Aujourd'hui avec l'armée russe en face je vois pas comment ils vont faire  même avec le soutien des occidenteaux.

Franchement vue que les russes au debut sont quand même rentrer comme dans du beurre surtout dans le sud ou le soutien à l'armée russes me semblait plus evident. Le mieux serait de laisser un certain temps à la population pour se déplacer façon Inde Pakistan. Les russes avec les russes et les ukrainiens avec les ukrainiens. Et faire une frontiere bien claire.   

@AlexisSur Wiki ils disent que la guerre à fait 1.4 Millions de déplacés ils sont allés ou vers la zone russes ?  ou vers la zone ukraine ? 

Sinon on va partir pour une guerre de 100 ans façon Palestinien et Israelien. Ou chacun revendique la terre de l'autre.