Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 10 heures, Deres a dit :

De mon cote, j'avais vu plein d'analyses et d'images satellites des fortifications russes quand ils ont commence a les batir mais depuis je n'ai pas vu de compte-rendu global de ce que cela a donne au final. Si quelqu'un a vu passe quelque chose de recent je suis preneur ...

Je pense que pour des raisons évidentes c'est justement le type d'infos que les Ukrainiens ne souhaitent pas se voir diffuser en masse ...

[metkow]

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

D'un autre côté, établir une ligne de défense ça ne s'invente pas. Ça serait assez étonnant que nos amis Russes n'aient pas théorisés qu'ils avaient besoin d'une défense en profondeur ...  Mais ont ils les moyen ?

pourquoi pas?, une bonne ligne de défense demande surtout du temps et des bras, ce que les russes ont largement pu faire depuis le retrait de Kherson. 

Du cote de Melitipol,  j'avais vu passé que les russes aurait monté trois lignes de défense successives  sur le front de zaparojia, séparé de 5-10 km.  Ils savent que ce secteur est leur ventre mou.

[mgtstrategy]

ou est ce que vous verriez les ukrainiens attaquer ??

[Clairon]

il y a 6 minutes, mgtstrategy a dit :

ou est ce que vous verriez les ukrainiens attaquer ??

Depuis 6 mois tout le monde évoque une grande offensive vers Mélitopol et après la Mer Noire pour couper les forces russes en deux. C'est très beau, romanesque et laisse présager de grandes chevauchées mécaniques dans les steppes et les terres noires d'Ukraine ... mais bon, c'est plat comme la main, et les Russes ont quand même encore un certain potentiel de nuisance ....

Avec l'Osint on voit beaucoup de choses, mais on ne sait pas tout nécessairement : quelle est la véritable valeur des fortifications, quel est le moral des troupes russes à tel endroit, le niveau de réserves, de munitions stockées, de carburants, .... Ils ont encore 500 canons, mais peut-être que 80 % des tubes sont à bout de souffle, il y a 35 bataillons, mais à 120 pax épuisés ou 600 nouvellement équipés et formés 

Peut-être que les Ukrainiens ont des renseignements comme quoi les troupes au Nord de Louhansk sont épuisées et de très bas moral, et qu'en plus le ravitaillement déconne, l'endroit n'est peut-être pas aussi stratégique que Mélitopol, mais peut faire s'effondrer une partie du dispositif ...

Il y a à mon sens trop d'inconnues pour que des "non-impliqués" dans la bataille puissent se faire une idée exacte du meilleur endroit pour taper ...

Clairon

[RugbyGoth]

il y a 16 minutes, mgtstrategy a dit :

ou est ce que vous verriez les ukrainiens attaquer ??

Belgorod!
Et après on fait comme avec les prisonniers, on échange les villes, Belgorod contre Marioupol. (Quoi, on n'est pas vendredi?)

[metkow]

il y a 3 minutes, Clairon a dit :

Depuis 6 mois tout le monde évoque une grande offensive vers Mélitopol et après la Mer Noire pour couper les forces russes en deux. C'est très beau, romanesque et laisse présager de grandes chevauchées mécaniques dans les steppes et les terres noires d'Ukraine ... mais bon, c'est plat comme la main, et les Russes ont quand même encore un certain potentiel de nuisance ....

Avec l'Osint on voit beaucoup de choses, mais on ne sait pas tout nécessairement : quelle est la véritable valeur des fortifications, quel est le moral des troupes russes à tel endroit, le niveau de réserves, de munitions stockées, de carburants, .... Ils ont encore 500 canons, mais peut-être que 80 % des tubes sont à bout de souffle, il y a 35 bataillons, mais à 120 pax épuisés ou 600 nouvellement équipés et formés 

Peut-être que les Ukrainiens ont des renseignements comme quoi les troupes au Nord de Louhansk sont épuisées et de très bas moral, et qu'en plus le ravitaillement déconne, l'endroit n'est peut-être pas aussi stratégique que Mélitopol, mais peut faire s'effondrer une partie du dispositif ...

Il y a à mon sens trop d'inconnues pour que des "non-impliqués" dans la bataille puissent se faire une idée exacte du meilleur endroit pour taper ...

Clairon

dans tous les cas, les derniers coup de sonde des urkainiens dans le secteur se sont terminées avec perte non négligables, et comme l'ont montré les ukrainiens c'est beaucoup plus facile de défendre, même avec des troupes de qualité moyenne ou faible si on dispose de bonnes positions défensives.

[Espadon]

Les ukrainiens n'attaqueront nul part, ils n'en ont pas les moyens humains et matériels. Ils n'ont pas été capable de reprendre les oblast sécessionnistes, alors mettre les russes dehors, ça me ferait rire, si la situation n'était pas aussi tragique. L'occident s'illusionne sur la capacité qu'à l'Ukraine à reprendre l'initiative. Ils leur fraudaient pour réussir un ratio de 3 contre 1 sur la zone où percé, assez de logistique pour au moins 1 mois, voir 2, de combats intensifs. Du monde pour exploiter la percée et du monde pour la consolider. Sans compter un diversion à créer pour leurrer les russes qui demandera un minimum de troupes pour être crédible. Tout en résistant aux assauts des russes qui eux avancent lentement mais surement. Vous rêvez d'une chevauchée, qui si elle a lieu se terminera en catastrophe pour les ukrainiens.

[herciv]

il y a 3 minutes, Espadon a dit :

Les ukrainiens n'attaqueront nul part, ils n'en ont pas les moyens humains et matériels. Ils n'ont pas été capable de reprendre les oblast sécessionnistes, alors mettre les russes dehors, ça me ferait rire, si la situation n'était pas aussi tragique. L'occident s'illusionne sur la capacité qu'à l'Ukraine à reprendre l'initiative. Ils leur fraudaient pour réussir un ratio de 3 contre 1 sur la zone où percé, assez de logistique pour au moins 1 mois, voir 2, de combats intensifs. Du monde pour exploiter la percée et du monde pour la consolider. Sans compter un diversion à créer pour leurrer les russes qui demandera un minimum de troupes pour être crédible. Tout en résistant aux assauts des russes qui eux avancent lentement mais surement. Vous rêvez d'une chevauchée, qui si elle a lieu se terminera en catastrophe pour les ukrainiens.

C'est ce que je pensais avant l'offensive de cette automne qui a donné les résultats qu'on connait. Les deux situations ne sont pas comparables certes mais cette offensive d'automne et surtout ses résultats incitent à rester modeste quand aux talents guerriers russes.

Le point qu'on ne voit pas c'est que le front russe présentait sûrement des faiblesses qui ont été exploitées grâce à du rens occidental et à l'affaiblissement des capacités log russes. Le manque de munitions des deux côtés incite à la prudence sur une quelconque offensive d'un côté comme de l'autre.

[CortoMaltese]

il y a 16 minutes, Espadon a dit :

Les ukrainiens n'attaqueront nul part, ils n'en ont pas les moyens humains et matériels. Ils n'ont pas été capable de reprendre les oblast sécessionnistes, alors mettre les russes dehors, ça me ferait rire, si la situation n'était pas aussi tragique. L'occident s'illusionne sur la capacité qu'à l'Ukraine à reprendre l'initiative. Ils leur fraudaient pour réussir un ratio de 3 contre 1 sur la zone où percé, assez de logistique pour au moins 1 mois, voir 2, de combats intensifs. Du monde pour exploiter la percée et du monde pour la consolider. Sans compter un diversion à créer pour leurrer les russes qui demandera un minimum de troupes pour être crédible. Tout en résistant aux assauts des russes qui eux avancent lentement mais surement. Vous rêvez d'une chevauchée, qui si elle a lieu se terminera en catastrophe pour les ukrainiens.

Écoute, je suis moi aussi sceptique dans l'absolu, notamment par manque de matériel, mais il faut se rappeler qu'on disait déjà la même chose cet été avant l'offensive ukrainienne. Alors oui, les choses ont changé depuis (mobilisation russe, fortifications) mais cette guerre a été tellement surprenantes jusqu'à présent qu'il faut se garder d'être trop péremptoire quant au futur. Les Ukrainiens semblent assembler 3 corps d'assaut, les américains leur font bosser les scénarios sur wargame, il y a une supériorité en terme de renseignement, ect. Ça ne sera peut être pas suffisant, mais bon, les ukrainiens ont quand même quelques arguments de leur côté.

[Dwarfene]

il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

Écoute, je suis moi aussi sceptique dans l'absolu, notamment par manque de matériel, mais il faut se rappeler qu'on disait déjà la même chose cet été avant l'offensive ukrainienne. Alors oui, les choses ont changé depuis (mobilisation russe, fortifications) mais cette guerre a été tellement surprenantes jusqu'à présent qu'il faut se garder d'être trop péremptoire quant au futur. Les Ukrainiens semblent assembler 3 corps d'assaut, les américains leur font bosser les scénarios sur wargame, il y a une supériorité en terme de renseignement, ect. Ça ne sera peut être pas suffisant, mais bon, les ukrainiens ont quand même quelques arguments de leur côté.

On ne sais pas ce dont les Ukrainiens sont capable offensivement, ni ce dont les Russes sont capables défensivement.

Comme dit plus haut, les Russes peuvent occuper des lignes de défense sans pour autant qu'elles puisse tenir le choc si une offensive bien prépare était lancée. L'Orbat Russes est peut être en mauvais état par exemple, troupes rincées, régiments à moitiés vides ou plus beaucoup de blindé.

Une campagnes de frappes de la logistique Russes de quelques semaines pourrait très bien affaiblir la capacité de défense de façon critique.

Bref, on ne sais pas.

[jean-françois]

ne pas oublier que lors d'une offensive, les troupes ukrainiennes vont devoir sortir de la bulle SAM qui les protègent de l'aviation russe.

Là, celle-ci va pouvoir jouer à fond et ça risque de faire mal ( ça explique d'ailleurs les besoins de chasseurs de la part de  l'Ukraine ).

[Clairon]

il y a 1 minute, jean-françois a dit :

ne pas oublier que lors d'une offensive, les troupes ukrainiennes vont devoir sortir de la bulle SAM qui les protègent de l'aviation russe.

Ils l'ont fait en septembre à Kharkiv sur plus de 50 km de profondeur avec encore moins de systèmes avancés comme maintenant (Patriot, Nasams, Crotale, IRIS-T, ...), et on a pas vu un Sukhoi ou Mig russes venir leur taper dessus quand ils reprenaient Izium en quelques jours ...

Cela reste d'ailleurs pour moi la plus grande inconnue, les VVS ont ils fait défection et sont en fait vendus aux Ukrainiens ...

Clairon

[FATac]

il y a 42 minutes, jean-françois a dit :

ne pas oublier que lors d'une offensive, les troupes ukrainiennes vont devoir sortir de la bulle SAM qui les protègent de l'aviation russe.

Là, celle-ci va pouvoir jouer à fond et ça risque de faire mal ( ça explique d'ailleurs les besoins de chasseurs de la part de  l'Ukraine ).

De manière purement hypothétique, une éventuelle offensive ukrainienne ne serait pas couverte, en proximité, par une tétrachiée de Manpads (Javelin Stinger, Piorun et autre Strela et Igla) ? Un peu comme quand la bulle de l'aviation russe a tenté de rouler sur le nord de l'Ukraine en février 22 et s'y est un peu piquée ?

Quant aux SAM actuels, j'ai du mal à les percevoir comme fixes (je crois que les sites changent régulièrement pour éviter de devenir des cibles). La vraie question à leur sujet, c'est "Est-ce que les Ukrainiens auraient, au moment d'une offensive, des systèmes surnuméraires pour éviter de dégarnir la défense des value-assets couverts par les systèmes actuels ?". Si la réponse est oui, alors la bulle SAM peut s'étendre pour couvrir l'avancée (éventuelle) d'une offensive.

Modifié le 21 mars 2023 par FATac
Stinger, pas Javelin ! Putain de fils qui se touchent...

[Ciders]

il y a 5 minutes, FATac a dit :

Quant aux SAM actuels, j'ai du mal à les percevoir comme fixes (je crois que les sites changent régulièrement pour éviter de devenir des cibles). La vraie question à leur sujet, c'est "Est-ce que les Ukrainiens auraient, au moment d'une offensive, des systèmes surnuméraires pour éviter de dégarnir la défense des value-assets couverts par les systèmes actuels ?". Si la réponse est oui, alors la bulle SAM peut s'étendre pour couvrir l'avancée (éventuelle) d'une offensive.

Le dernier DSI parle des batteries antiaériennes ukrainiennes. La plupart étaient déjà mobiles avant le conflit, sauf les S-125 (les SA-3 Goa) qui étaient surtout côté sud et qui ont pour l'essentiel été victimes d'une campagne SEAD. Mais l'essentiel des S-300, des Buk, des Tor à quoi se rajoutent les SA-8 de l'armée de terre ont été préservés.

Pour le Javelin, c'est plutôt une arme antichar mais on a bien vu des Maverick abattre des ventilos en Irak alors pourquoi pas ?

Il y a 3 heures, metkow a dit :

pourquoi pas?, une bonne ligne de défense demande surtout du temps et des bras, ce que les russes ont largement pu faire depuis le retrait de Kherson. 

Du cote de Melitipol,  j'avais vu passé que les russes aurait monté trois lignes de défense successives  sur le front de zaparojia, séparé de 5-10 km.  Ils savent que ce secteur est leur ventre mou.

Il y a des fortifications globalement sur toute la ligne de front, avec des points forts comme Tokmak et Melitopol, plus des éléments moins denses aux frontières de l'oblast de Belgorod et de celui de Bryansk.

Reste à savoir comment elles sont garnies et quelles sont les réserves disponibles en cas de percée.

[FATac]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Pour le Javelin, c'est plutôt une arme antichar mais on a bien vu des Maverick abattre des ventilos en Irak alors pourquoi pas ?

Corrigé, merci !

[Deres]

Il y a 4 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je pense que pour des raisons évidentes c'est justement le type d'infos que les Ukrainiens ne souhaitent pas se voir diffuser en masse ...

Les ukrainiens ne controlent pas les satellites prives du monde entier. 

Je me demande par contre si cela n'est plus trop decrit car cela ne va plus dans le sens du narratif. Au debut, les journalistes et analystes ont beaucoup parle de ces fortifications pour les mettre en boites (lol). Genre toilettes portables pour les bunkers, dents de dragon de merde, fosse dans le mauvais sens, lignes inutiles et discontinues, etc. Bref le "russian bashing" habituel. Sauf que quand on se met a couvrir une carte de l'ukraine avec des milliers de fortifications en profondeur, bien plus abouties que les trous d'homme ukrainiens que l'on voit a Bakhmut, pourtant deja si dure a prendre, on se retrouve en contradiction avec le motto de la future offensive mobile ukrainienne qui va tout defoncer. Donc les intervenants occidentaux n'en parlent plus.

[FATac]

il y a 3 minutes, Deres a dit :

Je me demande par contre si cela n'est plus trop decrit car cela ne va plus dans le sens du narratif. [...] Donc les intervenants occidentaux n'en parlent plus.

Je ne sais pas si le procès d'intention est la meilleure explication de l'absence d'information.

En fait, en l'absence d'information, on ne peut juste rien conclure, ni sur l'information elle-même, ni sur l'origine de son absence.

Il ne reste alors qu'à exposer et/ou confronter les opinions, mais ce ne sont que ça : des opinions. Pas de faits, ni des interprétations de faits... juste des opinions, des ressentis personnels.

[Deres]

il y a une heure, Clairon a dit :

Cela reste d'ailleurs pour moi la plus grande inconnue, les VVS ont ils fait défection et sont en fait vendus aux Ukrainiens ...

Clairon

On a vu passer un rapport qui montrait que c'etait probablement un effet twitter/youtube. Ce n'est pas parce que nous ne voyons rien que les forces aeriennes russes ne font pas de dizaines de sortie par jour depuis un an. Par exemple, lors de l'offensive echouee sur Vuledar, il semblerait qu'il y ait eu un gros appui aerien y compris a la bombe, pourtant il n'y a eu aucune video. On a un peu le meme effet avec les salve de roquette et de TOS. Comme ce sont des armes de zones qui n'ont pas besoin de correction de tir donc d'avoir un drone filmant les impacts, on a beaucoup moins de videos de ces armes que pour les tirs de canon.

[Deres]

Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

Écoute, je suis moi aussi sceptique dans l'absolu, notamment par manque de matériel, mais il faut se rappeler qu'on disait déjà la même chose cet été avant l'offensive ukrainienne. Alors oui, les choses ont changé depuis (mobilisation russe, fortifications) mais cette guerre a été tellement surprenantes jusqu'à présent qu'il faut se garder d'être trop péremptoire quant au futur. Les Ukrainiens semblent assembler 3 corps d'assaut, les américains leur font bosser les scénarios sur wargame, il y a une supériorité en terme de renseignement, ect. Ça ne sera peut être pas suffisant, mais bon, les ukrainiens ont quand même quelques arguments de leur côté.

Ce que j'ai constate c'est quand meme que dans le secteur de Kherson, ou les russes les attendait, les forces ukrainiennes n'ont pas vraiment reussi a percer. Leur offensive n'a fonctionne que quand les ponts ont ete coupes sur le Dniepr donc que les ukrainiens ont ete obliges de renoncer a le franchir et que cela a force les russes a renoncer a leur tete de pont donc a une future progression vers Odessa. Je ne suis pas certain qu'il y ait encore actuellement sur le front de telle position russe aussi faible qu'a l'epoque. D'une maniere generale, personne ne contestait le fait que conserver la tete de pont de Kherson était un choix risque pour les russes surtout avec l'arrivee annoncee des HIMARS.

[Deres]

Il y a 4 heures, metkow a dit :

pourquoi pas?, une bonne ligne de défense demande surtout du temps et des bras, ce que les russes ont largement pu faire depuis le retrait de Kherson. 

Du cote de Melitipol,  j'avais vu passé que les russes aurait monté trois lignes de défense successives  sur le front de zaparojia, séparé de 5-10 km.  Ils savent que ce secteur est leur ventre mou.

Surtout, il y a une grande lagune au sud de Melitopol avec juste deux routes en tout au sud de la ville. Donc la bande cotiere ne fait a cet endroit que 75 km de profondeur effective. Une avancee de quelques dizaines de kilometre mettrait toute la zone a portee de HIMARS y compris les ponts peu nombreux sur la Molotchna permettant de couper la logistique terrestre vers la Crimee.

[LBP]

Il y a 4 heures, mgtstrategy a dit :

ou est ce que vous verriez les ukrainiens attaquer ??

Une hypothèse très culotté, une attaque sur la Crimee et ils remontent.   

[CortoMaltese]

il y a une heure, Deres a dit :

On a vu passer un rapport qui montrait que c'etait probablement un effet twitter/youtube. Ce n'est pas parce que nous ne voyons rien que les forces aeriennes russes ne font pas de dizaines de sortie par jour depuis un an. Par exemple, lors de l'offensive echouee sur Vuledar, il semblerait qu'il y ait eu un gros appui aerien y compris a la bombe, pourtant il n'y a eu aucune video. On a un peu le meme effet avec les salve de roquette et de TOS. Comme ce sont des armes de zones qui n'ont pas besoin de correction de tir donc d'avoir un drone filmant les impacts, on a beaucoup moins de videos de ces armes que pour les tirs de canon.

Pour le coup, les VVS ont bien eu un trou d'air à Kharkiv. C'est confirmé par tous les témoignages russes qui évoquent unanimement un soutien aérien totalement absent. En fait, c'est très logique quand on comprend la faiblesse du lien entre les troupes au sol et l'armée de l'air russe (manque de JTAC, manque d'entraînement/doctrine pour le faire, ect.). Quand il s'agit de mener une campagne de frappe systématique et anticipée sur des cibles préalablement reconnues ça marche, mais quand tu fais face à une offensive adverse non anticipée qui a mis tes unités en déroute dans la zone et qui file maintenant sur les chemins à toute berzingue, c'est beaucoup plus compliqué.  

[CortoMaltese]

il y a une heure, Deres a dit :

Ce que j'ai constate c'est quand meme que dans le secteur de Kherson, ou les russes les attendait, les forces ukrainiennes n'ont pas vraiment reussi a percer. Leur offensive n'a fonctionne que quand les ponts ont ete coupes sur le Dniepr donc que les ukrainiens ont ete obliges de renoncer a le franchir et que cela a force les russes a renoncer a leur tete de pont donc a une future progression vers Odessa. Je ne suis pas certain qu'il y ait encore actuellement sur le front de telle position russe aussi faible qu'a l'epoque. D'une maniere generale, personne ne contestait le fait que conserver la tete de pont de Kherson était un choix risque pour les russes surtout avec l'arrivee annoncee des HIMARS.

Je suis d'accord. Par contre, il faut voir qu'à Kherson, il y a avait, après renforcement, une partie du meilleur de l'armée russe. Or, le renforcement global du dispositif russe s'est fait grâce à la mobilisation, avec un niveau global assez mauvais probablement même si sûrement pas aussi catastrophique que ce qu'on a pu prétendre ici et là. 

[Deres]

il y a 28 minutes, CortoMaltese a dit :

Pour le coup, les VVS ont bien eu un trou d'air à Kharkiv. C'est confirmé par tous les témoignages russes qui évoquent unanimement un soutien aérien totalement absent. En fait, c'est très logique quand on comprend la faiblesse du lien entre les troupes au sol et l'armée de l'air russe (manque de JTAC, manque d'entraînement/doctrine pour le faire, ect.). Quand il s'agit de mener une campagne de frappe systématique et anticipée sur des cibles préalablement reconnues ça marche, mais quand tu fais face à une offensive adverse non anticipée qui a mis tes unités en déroute dans la zone et qui file maintenant sur les chemins à toute berzingue, c'est beaucoup plus compliqué.  

C'est certain que la doctrine d'utilisation en securite des helicopteres et des Su-25 faisant des tirs ballistiques depuis l'arriere du front pour ne pas se faire tirer dessus au MANPADS ne se marie pas bien avec un front mouvant ou peu defini.

[metkow]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Ce que j'ai constate c'est quand meme que dans le secteur de Kherson, ou les russes les attendait, les forces ukrainiennes n'ont pas vraiment reussi a percer. Leur offensive n'a fonctionne que quand les ponts ont ete coupes sur le Dniepr donc que les ukrainiens ont ete obliges de renoncer a le franchir et que cela a force les russes a renoncer a leur tete de pont donc a une future progression vers Odessa. Je ne suis pas certain qu'il y ait encore actuellement sur le front de telle position russe aussi faible qu'a l'epoque. D'une maniere generale, personne ne contestait le fait que conserver la tete de pont de Kherson était un choix risque pour les russes surtout avec l'arrivee annoncee des HIMARS.

 

il y a 24 minutes, CortoMaltese a dit :

Je suis d'accord. Par contre, il faut voir qu'à Kherson, il y a avait, après renforcement, une partie du meilleur de l'armée russe. Or, le renforcement global du dispositif russe s'est fait grâce à la mobilisation, avec un niveau global assez mauvais probablement même si sûrement pas aussi catastrophique que ce qu'on a pu prétendre ici et là. 

kherson n'est pas un bon exemple, ce qui a forcé les russes a lacher la ville c'est les HIMARS et l'impact qu'ils ont eu sur le ravaitaillement et transport de troupe (destruction des ponts). Car a part ca, les ukrainiens avancaient doucement mais prix de pertes très elevés en matériel/hommes.