Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Ciders]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Le régime qui commence à pourchasser ses propres scientifiques, ça me rappelle vaguement une fin de Reich quelque part entre 1944 et 1945...

En fait, il faudrait davantage chercher du côté des purges de la fin des années 1930. Côté allemand, je n'ai pas souvenir de telles opérations.

[vince24]

Au contraire la communauté scientifique allemande a été gâtée jusqu’à la fin de la guerre, gavée de ressources pour faire joujoux sur les projets d’armements les plus improbables, alors que tout le reste de l’armée partait en c…

 

[Heorl]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Après les "cope cages", les "cope nets"?

Ou alors comme ce sont les ukrainiens qui s'y adonnent la blague ne fonctionne plus?

Je soupçonne une différence d'efficacité entre une grille métallique sensée empêcher un missile antichar de fonctionner et un filet qui attrape une munition rôdeuse ou un drône. 

[Fusilier]

Il y a 14 heures, FredLab a dit :

ça couterait cher (et long) à fabriquer un système Patriot leurre ? 

Je ne sais pas. Mais, le Patriot c'est facile à réparer 

 

[Teenytoon]

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

Pourquoi les américains déclarent que leur système a été endommagé? Sous entendu par un missile... Mais qu'il marche encore?

Ils auraient pu profiter de la situation pour inciter les russes a tirer a nouveau et a se consommer rapidement...

Il y a 21 heures, Rob1 a dit :

Tu conviendras que déclarer qu'il marche encore est exactement la marche à suivre pour inciter les russes à tirer à nouveau. 

[g4lly]

29 minutes ago, Teenytoon said:

Tu conviendras que déclarer qu'il marche encore est exactement la marche à suivre pour inciter les russes à tirer à nouveau. 

Dire qu'il marche encore mais moins bien inciterait a tirer sur la batterie.

Dire qu'il ne marche plus inciterait a tirer sur d'autres cible de valeur préalablement défendues par la batterie en question.

 

[Ciders]

On continue à remuer de la terre côté russe, mise à jour du relevé par Brady Africk :

https://read.bradyafrick.com/p/russian-field-fortifications-in-ukraine

[jojo (lo savoyârd)]

C'est bien beau, mais vont-ils avoir suffisamment de monde pour occuper tous ces milliers de km linéaires de tranchées ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, g4lly a dit :

Dire qu'il marche encore mais moins bien inciterait a tirer sur la batterie.

Dire qu'il ne marche plus inciterait a tirer sur d'autres cible de valeur préalablement défendues par la batterie en question.

 

Comme bien souvent mieux vaut ne rien dire et laisser l'adversaire supputer dans le brouillard ...

[Ciders]

il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

C'est bien beau, mais vont-ils avoir suffisamment de monde pour occuper tous ces milliers de km linéaires de tranchées ?

Il paraît que oui. C'est du moins ce que disait LCI hier, en s'appuyant sur je ne sais quel rapport et qui disait qu'il y avait 370 000 hommes sur le front.

Maintenant... est-ce que c'est vrai ? Aucune idée.

[g4lly]

4 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

C'est bien beau, mais vont-ils avoir suffisamment de monde pour occuper tous ces milliers de km linéaires de tranchées ?

Les tranchées ne sont pas occupées en permanence elles sont construites en prévision. C'est long à construire donc on le fait d'avance. Et lorsque l'ennemi attaque de-ci ou delà on y occupe la tranchée pour l’empêcher de passer.

[Heorl]

il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

C'est bien beau, mais vont-ils avoir suffisamment de monde pour occuper tous ces milliers de km linéaires de tranchées ?

C'est pas forcément l'objectif. L'essentiel est de modifier le terrain à son avantage afin de disposer de multiples points d'appui à n'importe quel endroit et de positions préparées permettant une réaction appropriée. 

Ces fortifications gênent la mobilité de l'adversaire et peuvent servir à le canaliser dans des killboxes qui détruiront la pointe offensive ukrainienne. 

L'essentiel est donc pour les Ukrainiens de savoir où les Russes veulent les canaliser et comment, et à ce moment-là ils pourront trouver des endroits plus favorables pour percer et prendre à revers ces fortifications.

[g4lly]

11 minutes ago, Ciders said:

Il paraît que oui. C'est du moins ce que disait LCI hier, en s'appuyant sur je ne sais quel rapport et qui disait qu'il y avait 370 000 hommes sur le front.

Maintenant... est-ce que c'est vrai ? Aucune idée.

Il y a eu des phases de mobilisation, certes partielles ... donc il doit bien y avoir quelques recrues quelques part quand même. Même si ça reste limité aux appelés sur service militaire et réservistes ça fait un peu de monde normalement.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mobilisation_russe_de_2022

Quote

Début novembre, Vladimir Poutine affirme que 318 000 Russes ont été mobilisés ; 500 000 selon plusieurs ONG. En décembre, le ministre de la défense Sergueï Choïgou annonce l'objectif, validé par Poutine, d'atteindre le nombre de 1,5 million de militaires russes.

A priori "avant guerre" l'effectif de l'armée russe était autour de 750 000 h en tout. L'objectif - sous forme d'autorisation d'emploi - semble de doubler l'effectif - ou du moins ce qu'il reste de l'effectif -. La Russie semble compter plus de 3 000 000 disponible pour le service militaire. En trouver 700 000 de plus ne semble pas insurmontable.

La démographie russe, la Russie compterait presque 25 000 000 d'hommes entre 20 et 40 ans. Ça laisse un peu de marge pour en trouver 7 ou 800 000 normalement.

https://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMPagePyramide?codePays=RUS

[Connorfra]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Après les "cope cages", les "cope nets"?

Ou alors comme ce sont les ukrainiens qui s'y adonnent la blague ne fonctionne plus?

Sauf quand il y a surenchère j'ai vue ces dernières semaines là double Cop-cages sur un T62 (deux montée, l'une sur l'autre) ou les Era monté sur une cope-cages. 

En parlant des plaque de surblindage réactif on peut ce moquer des deux camps dans leur sur utilisation jusqu'à l'absude. (La dernière avec la plaque sur l'optique thermique du T72 de Kadyrov m'a bien fait rigoler) 

[Ciders]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Les tranchées ne sont pas occupées en permanence elles sont construites en prévision. C'est long à construire donc on le fait d'avance. Et lorsque l'ennemi attaque de-ci ou delà on y occupe la tranchée pour l’empêcher de passer.

Ça nécessite quand même d'avoir du monde sous la main et à portée de tranchée pour les occuper au cas où, sans se faire cibler par l'artillerie au moment critique. Mais j'avoue ne pas avoir été chercher un ORBAT russe récent pour voir ce qu'ils ont sous la main dans chaque région.

[Alexis]

Le 18/05/2023 à 08:26, Alexis a dit :

Minuscule détail tout de même, le don d'un matériel militaire à un pays en guerre suppose d'avoir obtenu l'accord du pays producteur de ce matériel, en l'occurrence pour le F-16 les États Unis.

Pour Washington, et ils l'ont répété à plusieurs reprises, c'est Niet.

Je ne sais pas si le projet de cette "coalition internationale" est d'espérer faire pression sur les États Unis. Ou simplement de faire le beau devant les opinions publiques.

Du nouveau sur cette question, il semble que mon pessimisme sur la volonté de Washington d'autoriser des pays européens à livrer leurs F-16 n'était pas justifié.

Les États-Unis signalent à leurs alliés qu'ils ne bloqueront pas leurs exportations de F-16 vers l'Ukraine

Ces dernières semaines, l'administration Biden a fait savoir à ses alliés européens que les États-Unis les autoriseraient à exporter des avions de combat F-16 vers l'Ukraine, selon des sources au fait des discussions (...)

Les fonctionnaires de l'administration n'ont toutefois pas connaissance de demandes officielles d'exportation de F-16 de la part d'alliés, et les fonctionnaires du département d'État qui seraient normalement chargés des formalités administratives pour approuver de tels transferts de tiers n'ont pas reçu l'ordre de se mettre au travail, ont indiqué les fonctionnaires. (...)

Si les États-Unis restent réticents à l'idée d'envoyer leurs propres F-16 à Kiev, des responsables américains ont déclaré à CNN que l'administration était prête à approuver l'exportation des avions à réaction vers l'Ukraine si c'est ce que les alliés décident de faire avec leur approvisionnement.

Reste que Washington n'a reçu à ce jour aucune demande de transfert de F-16...

Il y a 22 heures, Boule75 a dit :

Suppose non seulement avoir obtenu l'accord, mais aussi d'avoir... le matériel en question ! Or le RU n'a pas de F-16, pas plus que la France que j'ai vu hier mentionnée comme faisant partie de cette "alliance des F-16" .

... Et bien sûr, le stock britannique de F-16 n'est pas très grand  !

Mais Pays-Bas, Belgique, Danemark, Pologne... ont tous des F-16 en service, et ont déjà commandé des F-35 pour les remplacer. Il n'est pas exclu qu'ils se cotisent, chacun à raison d'une poignée d'appareils (4, 6, 8 ?) Et l'US Air Force a fait savoir que le délai estimé pour former au F-16 des pilotes ukrainiens déjà expérimentés est de 4 mois.

Il n'est donc pas exclu que quelque part autour de l'automne, des F-16 aux couleurs ukrainiennes apparaissent sur le front.

Si, bien sûr, au moins l'un de ces quatre pays passe des paroles aux actes.

[Connorfra]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Du nouveau sur cette question, il semble que mon pessimisme sur la volonté de Washington d'autoriser des pays européens à livrer leurs F-16 n'était pas justifié.

Les États-Unis signalent à leurs alliés qu'ils ne bloqueront pas leurs exportations de F-16 vers l'Ukraine

Ces dernières semaines, l'administration Biden a fait savoir à ses alliés européens que les États-Unis les autoriseraient à exporter des avions de combat F-16 vers l'Ukraine, selon des sources au fait des discussions (...)

Les fonctionnaires de l'administration n'ont toutefois pas connaissance de demandes officielles d'exportation de F-16 de la part d'alliés, et les fonctionnaires du département d'État qui seraient normalement chargés des formalités administratives pour approuver de tels transferts de tiers n'ont pas reçu l'ordre de se mettre au travail, ont indiqué les fonctionnaires. (...)

Si les États-Unis restent réticents à l'idée d'envoyer leurs propres F-16 à Kiev, des responsables américains ont déclaré à CNN que l'administration était prête à approuver l'exportation des avions à réaction vers l'Ukraine si c'est ce que les alliés décident de faire avec leur approvisionnement.

Reste que Washington n'a reçu à ce jour aucune demande de transfert de F-16...

... Et bien sûr, le stock britannique de F-16 n'est pas très grand  !

Mais Pays-Bas, Belgique, Danemark, Pologne... ont tous des F-16 en service, et ont déjà commandé des F-35 pour les remplacer. Il n'est pas exclu qu'ils se cotisent, chacun à raison d'une poignée d'appareils (4, 6, 8 ?) Et l'US Air Force a fait savoir que le délai estimé pour former au F-16 des pilotes ukrainiens déjà expérimentés est de 4 mois.

Il n'est donc pas exclu que quelque part autour de l'automne, des F-16 aux couleurs ukrainiennes apparaissent sur le front.

Si, bien sûr, au moins l'un de ces quatre pays passe des paroles aux actes.

Pour la Belgique j'ai parlé avec un Belge de l'armée de l'air et ça a été confirmé par le journaliste belge qui bosse chez air et Cosmos apparemment les F16 belges auraient dépassé les 8000 heures de vols et s'était donc périmés ce serait le principal frein pour la Belgique. 

Je suppose qu'entre recevoir des F16 périmés et des mig 29 tout aussi vieux la question ne ce pose pas. 

 

Par contre ATE l'ancien pilote de l'aeronaval à fait toutes une vidéo sur pourquoi celon lui on aurait pas encore livré d'avion occidentaux son point de vue est intéressant faisant partie du milieu apparemment en résumé ce serait pour préserver le mythe de toute puissance de l'aviation occidentale 

 

 

8000 heures ça me paraît si peu vous pouvez confirmer ou affirmer ?

Modifié le 19 mai 2023 par Connorfra

[vince24]

Vois pas en quoi livrer des vieux F16 mets en péril le prestige occidental.

C’est pas comme si on livrait des F22 et qu’ils se fasse moucher par les Su-35.

Plus de 4600 F16 produits, la plupart au mains des USA ou de leur alliés, et la ligne du remplaçant tourne.

Bref si l’oncle Sam le décide, les ukrainiens ne sont pas prêt d’être à court de F16. 
 

a voir après les armements livrés avec… ça pourrait devenir « rigolo ».

[Connorfra]

il y a 7 minutes, vince24 a dit :

 

a voir après les armements livrés avec… ça pourrait devenir « rigolo ».

Dans la plus grosse tranche d'aide il y avait des Aim-9. Mais j'avoue que si c'est pour livrer des F16 et tirer avec de la roquettes Zumi  et delivrer des bombes non guidées autant leur livrer des Tucano.

[Banzinou]

Citation

ce serait pour préserver le mythe de toute puissance de l'aviation occidentale 

Enfin ça ça vaut pour l'ensemble des matériels modernes fournis à l'Ukraine... Patriot, NASAMS, IRIS-T, MAMBA, Storm Shadow, Caesar, HIMARS etc...

D'autant plus que les avions qui seraient potentiellement donnés à l'Ukraine ne seraient pas des F-35, et donc finalement des matériels datant de des 80-90 voir début 2000 (M2000C, F-16AM etc...)

 

[Hirondelle]

il y a 6 minutes, vince24 a dit :

Vois pas en quoi livrer des vieux F16 mets en péril le prestige occidental

C’est du marketing : quand les bleus sortent leurs chasseurs, c’est sensé être fini pour les rouges. C’est pourquoi nous dit Até les bleus ne sortent leurs coucou que massivement pour faire changer de nature le conflit après quelques jours de campagne aérienne : ça bascule alors en conflit asymétrique. Ce qui arrange bien les bleus qui ne sont pas chauds pour faire des guerres de tranchées ou d’attrition. Ils ont déjà donné. Par ce biais les interventions militaires sont plus faciles à faire passer politiquement. Pas de boucherie chez les gentils grace aux merveilleux avions gris.

Personnellement je pense que l’imaginaire collectif pèse effectivement y compris sur un domaine aussi complexe. Le mythe est  que les appareils occidentaux et surtout américains sont au-dessus de tout. Et ça aide à faire passer la pilule du coût faramineux des armées de l’air .

[Berezech]

il y a une heure, g4lly a dit :

Il y a eu des phases de mobilisation, certes partielles ... donc il doit bien y avoir quelques recrues quelques part quand même. Même si ça reste limité aux appelés sur service militaire et réservistes ça fait un peu de monde normalement.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mobilisation_russe_de_2022

A priori "avant guerre" l'effectif de l'armée russe était autour de 750 000 h en tout. L'objectif - sous forme d'autorisation d'emploi - semble de doubler l'effectif - ou du moins ce qu'il reste de l'effectif -. La Russie semble compter plus de 3 000 000 disponible pour le service militaire. En trouver 700 000 de plus ne semble pas insurmontable.

La démographie russe, la Russie compterait presque 25 000 000 d'hommes entre 20 et 40 ans. Ça laisse un peu de marge pour en trouver 7 ou 800 000 normalement.

https://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMPagePyramide?codePays=RUS

J'ai l'impression que ce qui bloque c'est plus la log (et la taille du front) et les cadres pour encadrer cette masse. Je soulignais l'an dernier lorsque Akhilleus soulignait que l'attrition était défavorable aux Ukr (ce qui a long terme est vrai), que les russes avaient des cadres qui étaient perdus plus vites et que c'était la ressource précieuse de l'armée russe. Le cycle de médiocrité des phases suivantes pointe toujours vers ce problème, les éléments expérimentés sont laissés sur le théâtre non stop à l'exception de brèves phases de "reconstitution" dans les territoires occupées pour assimiler des mobiks directement dans les unités existante. Mobiks qui arrivent des bases ou ils sont formés directement (formation très inégale à ce qu'il semble), et par petits paquets (pas en unités constituées).
Le corps de bataille russe n'excède pas 200k/250k pax en ligne de Brest Litovsk à l'estuaire du Dniepr (plus une multitude d'unités de sécurité/maintien de l'ordre/de soutien sur les arrières), soit sensiblement le même qu'au début de la guerre. En sachant que le turnover des soldats est très important, et que nombre d'unités sont à mon avis en sous effectif, que les conditions d'existences sur le terrain sont très inégales (et sans doute la cause de beaucoup de soldats indisponibles, maladie, blessure, malnutrition, froid), les vêtements chauds, les bottes, les sacs de couchage, les réchauds manquent.
Nourrir, armer, encadrer et former cette troupe a l'air d'être à peine à la mesure des capacités organisationnelles russes, ce qui n'est déjà pas rien quand on sait les difficultés qu'on a nous à projeter des forces autrement plus échantillonaires.
En plus avec une posture offensive qui en consomme une part non négligeable, les russes s'exposent au même problème qu'en septembre 2022.

Edit :

Pour le côté aérien, je pense que ce que veulent les Ukr ce sont des missiles AA longues portées, ou en tout cas un truc capable d'aller à plusieurs dizaines de km qui exposent moins leurs appareils aux fox 3 et aux SAM des russes. Plus toute la capacité autour (brouillage/radars ...). En sachant que dans ce domaine les russes ont en train de prendre l'ascendant sur l'ADA ukrainienne qui est très brave, mais qui en prend plein la poire.
Côté OTAN, le blocage reste diplomatique, on attend avant d'escalader.
 

Modifié le 19 mai 2023 par Berezech

[Connorfra]

il y a 8 minutes, Banzinou a dit :

Enfin ça ça vaut pour l'ensemble des matériels modernes fournis à l'Ukraine... Patriot, NASAMS, IRIS-T, MAMBA, Storm Shadow, Caesar, HIMARS etc...

D'autant plus que les avions qui seraient potentiellement donnés à l'Ukraine ne seraient pas des F-35, et donc finalement des matériels datant de des 80-90 voir début 2000 (M2000C, F-16AM etc...)

 

Je suis d'accord et aux vues des résultats plus ou moins enjolivés, ça fait même jusqu'à présent la pub pour le matériel occidentale.

C'est peut-être le bad buzz qui est redouté si trop de f16 étaient mis au tapis mais comme tu dis on pourra toujours dire que ce sont d'anciennes versions de 40 ans d'âges.

 

Tout le monde n'est pas Israël à retamer 5 armées de l'air en 48h

Modifié le 19 mai 2023 par Connorfra

[Alexis]

Sur le sujet "Avions de combat occidentaux pour l'Ukraine ?", je signalerais aussi une possibilité assez hypothétique, mais tout de même loin d'être exclue.

En mars, la presse française signalait que "depuis un mois et demi", des pilotes ukrainiens étaient formés sur Mirage 2000 en France. Donc depuis début février. Le chiffre d'une trentaine était cité, chiffre peut-être surestimé si la trentaine de personnes incluait du personnel non-navigant. Mais enfin il y avait des pilotes dans le lot ça semble certain.

Le message politique de Macron est depuis longtemps qu'une donation d'avions de combat par la France n'est pas d'actualité mais n'est "pas exclue". Cela a été redit il y a quelques jours, le sujet n'est "pas prioritaire"... mais on confirme dans le même temps la formation de pilotes ukrainiens.

 

La France a t elle des Mirage 2000 à donner aux Ukrainiens ? En un mot, non. Les 2000-5F et 2000D sont indispensables vu le nombre réduit de Rafale (un peu moins d'une centaine) Quant aux 2000B, ce sont de vieux appareils non modernisés qui ne servent plus qu'à la formation des pilotes.

Mais les Emirats Arabes Unis, peut-être, et la France pourrait leur en racheter.

Leur soixantaine d'appareils vont être remplacés par des Rafale, déjà commandés mais pas encore livrés. Il est prévu qu'ils en donnent au Maroc à titre gracieux, mais pas forcément beaucoup. Ils en ont besoin encore pour leur défense naturellement, mais peut-être pas de tous ? D'autant plus si la France accepte de baser davantage de ses Rafale aux Emirats en attendant la livraison des premiers Rafale émiriens, dans le cadre de l'alliance étroite entre les deux pays - ce qui serait une contrainte opérationnelle pour l'armée de l'air, mais tout de même bien moindre qu'une donation d'appareils.

L'intérêt de ce scénario, c'est que les appareils émiriens sont des Mirage 2000-9, la version "ultime" et ce qui se fait de mieux en la matière. Les Emiratis en sont davantage satisfaits que de leurs F-16E/F Block 60, lesquels sont eux-mêmes plus avancés que les F-16 standard MLU (Mid-Life Update) à la disposition de Pays-Bas, Belgique ou Danemark et les F-16C/D-52+ polonais. Les 2000-9 peuvent tirer des missiles de croisière SCALP (que les Britanniques appellent Storm Shadow) ainsi que des missiles air-air MICA avec un radar RDY-2 à capacité multi-cible.

Ça reste seulement un scénario. Mais puisque certains signes laissent envisager depuis plusieurs mois qu'il pourrait être en train d'être préparé, on ne peut exclure que Paris annonce d'ici peu de mois voire quelques semaines que - vous allez rire, Vladimir - les Ukrainiens ont des Mirage 2000-9.

[vince24]

Franchement si les MiG 29 ukrainiens ont survécu plusieurs mois je ne m’inquiète pas pour les F16.

Et s’ils ont aussi des AMRAAM je pense que c’est les cochers russes qui vont mal dormir… surtout ceux qui volent en su 25, su 24M, su 27… 

au moins les MiG 31 pourront filer à pleines tuyères à la première alerte (qui ne viendra pas de leur RWR lol) et s’en sortir!:)

et si y a du 120D dans le mix, même les pilotes de Su 35 vérifieront que leur testament est bien en ordre - avant de partir sur une mission à risques…

Modifié le 19 mai 2023 par vince24