Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

- qu'il dispose d'un référentiel de marge de manœuvre et d'alerte (gérer un ou plusieurs conflits majeurs sur deux fronts Est/Ouest) très supérieurs aux nôtres et qui dépassent surement l'entendement. Autrement dit, si le même monsieur devait défendre notre niveau de stock normal en France, il se ferait surement Seppuku

Ouaip. Ben donc nous il va falloir aller chercher un kimono blanc alors.

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Et donc on peut supposer 1 million d'obus (y compris en 152) par l'ensemble des autres pays, pour faire la cale avec le chiffre couramment évoqué de 6k obus par jour tirés par les Ukrainiens, ça ne me paraitrait pas déconnant. 

Oui aussi. Mais par contre çà relativise sévèrement la capacité européenne de fabriquer 1 millions d'obus par an aux calendes grecques.

[herciv]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

- qu'il se fait le relai d'une position Américaine qui compte beaucoup sur les Européens pour supporter une partie des nouveaux coûts de ce conflit, surtout pour tout ce qui doit être décaissé pour l'avenir (ie l'achat et la production de nouvelles munitions, par opposition à ce qui est déjà payé et disponible sur stocks)

Et les européens préfèrent fabriquer des tanks que des munitions.

[herciv]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

- que les stocks d'obus à sous-munition commencent seulement à être livrés et que de gros acteurs militaires et industriels ne sont pas encore pleinement entrés dans la danse (Corée du Sud, Finlande), sans compter la remontée en puissance des chaînes de production.

Oui mais là tu manques la principale conséquence pour les ukrainiens. Ils vont devoir travailler à flux tendu pour les munitions maintenant et sûrement pas à la même cadence que jusqu'à maintenant en attendant que les BITD occidentales soient remontées en cadence. Je ne pense pas aberrant de penser que les ukrainiens vont devoir mener leurs opérations avec la moitié de ce qu'ils avaient jusqu'à maintenant.

La seconde conséquence c'est que l'offensive en cours ne pourra pas durer longtemps.

Modifié le 14 juillet 2023 par herciv

[Akhilleus]

Il y a 20 heures, Fusilier a dit :

J'avoue ne pas bien comprendre leur manoeuvre défensive. J'aurais pensé qu'ils laisseraient venir jusqu'aux défenses principales (derrière les fossés anti char) et ce n'était pas nécessairement une "bataille de manoeuvre ouverte".  

Je vais finir par penser, qu'ils se sont faits couillonner par les "déboires initiaux" (vrais ou supposés) des UKR  

Je réitère

La doctrine soviétique/russe pense la défense de l'avant et mobile. Dans toutes les batailles défensives d'ampleur il y'a eu des reserves mobiles à jeter au feu pour briser le tempo adverse ou patcher des trous potentiels pour éviter l'exploitation ou quand pas de reserves immédiates, des tentatives de dilutions par des actions périphériques  (cf Kursk, La campagne de Crimée, le Lac Balaton voir même les premières batailles aux frontières en 41)

Ici c'est aussi fait alors peut etre de manière trop systématique : 2 hypothèses 1) comme dit par @Berezech, directive politique pour ne pas perdre de terrain/sol "russe"

Ou alors les commandants de terrains appliquent le manuel un peu trop à la lettre et n'attendent pas un quelconque déséquilibre de la pointe offensive ukrainienne

Attention toutefois à notre vision versus la vision sur le terrain : je ferais le parallèle avec Koursk ou l'entame du premier cordon défensif a fait paniquer le commandement de théatre au point d'engager une partie de ses reserves mobiles prématurément et entrainer une bataille de rencontre blindée maousse  (mais il ne pouvait pas savoir que vu la vitesse de progression des flancs et des reserves arrières allemandes, l'exploitation allait de toute façon être difficile, sachant qu'en plus derrière il y'a avait 2 autres lignes défensives derrière encore plus denses)

Le CdU qui voit sa (1ere) ligne se faire percer aura de toute façon tendance à demander une contre attaque. Il y'a un jeu de chat et de souris parceque toute contre attaque peut permettre de créer un point de basculement/déséquilibre du front offensif adverse (quand on prend une contre attaque alors qu'on est soit même en ordre de marche d'attaque et qu'on s'est épuisé/pris des pertes pour avancer contre une ligne défensive, on est pris en déséquilibre et donc plus vulnérable). La dessus, les ukrainiens jouent bien parcequ'ils ont encore des reserves mobiles qui brisent les contre attaquent russes. Mais ce faisant, elles ne peuvent plus servir à exploiter par définition puisque elles sont engagées (alors qu'elles devraient être en reserve en attente du moment opportun). Du coup on assiste a des aller retours couteux en hommes, munitions, equipements qui semblent stériles pour les deux camps comme un pas de danse ou aucun des danseurs n'avancerait sur la piste

Jusqu'au jour/moment/lieu ou l'un des 2 protagonistes provoquera un déséquilibre exploitable en attaque (pour les ukrainiens) ou en contre (pour les russes) .... si ca arrive

[olivier lsb]

il y a 26 minutes, herciv a dit :

Ouaip. Ben donc nous il va falloir aller chercher un kimono blanc alors.

Oui aussi. Mais par contre çà relativise sévèrement la capacité européenne de fabriquer 1 millions d'obus par an aux calendes grecques.

Nexter est à 24k obus par an et vise 150k / an en 2025.

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/guerre-en-ukraine-la-france-va-doubler-a-2000-par-mois-les-livraisons-d-obus-de-155-mm_AD-202303280248.html#:~:text=Nexter%2C qui produit les obus,avant le déclenchement du conflit

Mais surtout, Nexter n'est qu'un des nombreux industriels en Europe qui fabriquent du 155. Thierry Breton a visité 13 pays dans l'UE capable de produire ces munitions (et 12 industriels identifiés, sans compter la Norvège et le Royaume-Uni), et met 2 milliards sur la table pour passer des commandes et surtout, financer des extensions de capacités (à hauteur de 500 millions.... ça en fait de la tourneuse-fraiseuse). A partir de là, le savoir-faire étant ni nouveau ni mal maitrisé, les choses peuvent aller très vite. Les stocks disponibles font la cale pour la période intercalaire.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/05/03/defense-thierry-breton-devoile-son-plan-europeen-pour-accelerer-la-production-de-munitions_6171895_3234.html

il y a 20 minutes, herciv a dit :

Oui mais là tu manques la principale conséquence pour les ukrainiens. Ils vont devoir travailler à flux tendu pour les munitions maintenant et sûrement pas à la même cadence que jusqu'à maintenant en attendant que les BITD occidentales soient remontées en cadence. Je ne pense pas aberrant de penser que les ukrainiens vont devoir mener leurs opérations avec la moitié de ce qu'ils avaient jusqu'à maintenant.

La seconde conséquence c'est que l'offensive en cours ne pourra pas durer longtemps.

Je crois que les Ukrainiens travaillent en flux tendu depuis le début... C'est une notion toute relative: si t'as plus de moyens, tu vises des plans plus ambitieux... mais tu te retrouveras toujours autant en flux tendu qu'avec moins de moyens.

Bref, rien de nouveau: le soldat veut défourailler car c'est son job, l'intendance et le politique renâcle. Une constante universelle.   

[olivier lsb]

Un kill au BONUS, mais du très peu qu'on a pu voir, je me fais presque toujours la remarque que les tirs sont réalisés sur des véhicules à l'arrêt. Un peu dommage car ça sous-exploite le potentiel d'arrêt de cette munition. 

Les Russes auraient rapatrié le gros de leurs troupes en Biélorussie, encore de quoi renforcer Louka (il est décidément trop fort). 

Toujours intéressant ce genre de vidéo, de la difficulté à repérer un tir d'ATGM

 

Modifié le 14 juillet 2023 par olivier lsb

[Fusilier]

il y a 35 minutes, Akhilleus a dit :

La doctrine soviétique/russe pense la défense de l'avant et mobile.

Je te remercie de l'explicitation de la doctrine russe.

La discussion est partie des données sur l'état de la 58e Armée, telles que rapportées par @Berezech.  Bien, si ces infos sont exactes, on peut dire que les lignes de la 58e, celles derrière la ligne de combat actuelle (la moins organisée, à priori) sont peu ou pas du tout occupées, avec des faibles réserves de front (une division mécanisée et quelque bouts de bataillons) Alors, comment dire, je veux bien que, combattre à l'avant, ce soit la doctrine. Mais, dans le cas concret, on peut se poser des questions sur la pertinence, si non sur le principe du moins sur l'application.   

L'Armée Rouge n'avait peut-être pas (du moins je le suppose)  les mêmes problèmes d'effectifs et pouvait se permettre de conduire une action de l'avant, tout en garnissant les autres lignes (derrière) et disposait d'une masse de réserve. 

Pour en revenir à nos combats actuels. La situation des RU n'est peut-être pas si difficile, si effectivement nous sommes dans un pas de deux, tel que tu le décris, et que les UKR ont engagé leurs réserves / masse de manoeuvre.  Or, il semble bien qu'ils arrivent a préserver cette réserve et n'engagent les unités au contact que partiellement. 

[gustave]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Disons que dans le brouillard de guerre, combiné à l'interdiction des journalistes coté Russe du front, les Tchétchènes sur les arrières pour interdire les replis et les prisons de qui attendent les déserteurs, une vidéo filmé par des mecs à visage découvert et qui ne sont pas reconnus comme Ukrainiens, vaut largement signature authentique. Et j'ai pas dit représentativité, mais témoignage authentique. 

En cas de manœuvre de désinformation, j'aurais du mal à croire que le GRU cherche à berner le GUR avec ce genre de documents, ces derniers ayant des sources et des moyens autrement plus considérables. 

Edit: d'autres témoignages de situation similaires. 

Fin juin, Louhansk

 

Rivnopil, 7 juillet, Zaporizhia

L'effet de la guerre d'attrition des points de commandement et de soutien logistique commence à produire ses effets. Difficile de dire ce qu'il en ressortira, mais il faut bien garder en tête que ces soldats risquent gros pour témoigner de la sorte.

Merci, ces appels sont en effet probablement vrais (même si des actions d'intoxication ukrainiennes ne sont pas à exclure et sont elles aussi probables), toutefois il me semble difficile d'en tirer des tendances pour un secteur du front. Au-delà, ce sont surtout les affirmations du type "la Xème brigade a perdu Y% de ses effectifs" qui m'interpellent. 

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Merci, ces appels sont en effet probablement vrais (même si des actions d'intoxication ukrainiennes ne sont pas à exclure et sont elles aussi probables), toutefois il me semble difficile d'en tirer des tendances pour un secteur du front. Au-delà, ce sont surtout les affirmations du type "la Xème brigade a perdu Y% de ses effectifs" qui m'interpellent. 

Je partage ta circonspection et en même temps, pour des unités de contacts, ça ne me parait pas si ahurissant. Ce sont malheureusement elles qui portent le gros des pertes, bien plus que les unités de DA, artillerie, logistiques, commandement, air etc...

[gustave]

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Je partage ta circonspection et en même temps, pour des unités de contacts, ça ne me parait pas si ahurissant. Ce sont malheureusement elles qui portent le gros des pertes, bien plus que les unités de DA, artillerie, logistiques, commandement, air etc...

Je n'ai pas de problème avec cela (quoi que 200% en quelques semaines cela signifie une unité qui n'est plus guère structurée et ne conduit donc pas une mission bien plus difficile que tenir une tranchée, et bien mal, et que la percée aurait donc du être effectuée depuis belle lurette), mais avec le fait de pouvoir affirmer qu'une unité a perdu X% de son effectif. Cela ne peut que résulter de fuites ukrainiennes (d'une fiabilité allant de nulle à moyenne donc) ou de fuites US suite à des interceptions/sources bien placées (fiabilité moyenne à élevée selon celle des rapports interceptés) ou à des analyses globales (fiabilité très variable), sinon ce sont de pures conjectures à partir d'OSINT forcément incomplet et propice aux biais. Je prends donc ces affirmations avec beaucoup de prudence.

Modifié le 14 juillet 2023 par gustave

[Akhilleus]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Je te remercie de l'explicitation de la doctrine russe.

La discussion est partie des données sur l'état de la 58e Armée, telles que rapportées par @Berezech.  Bien, si ces infos sont exactes, on peut dire que les lignes de la 58e, celles derrière la ligne de combat actuelle (la moins organisée, à priori) sont peu ou pas du tout occupées, avec des faibles réserves de front (une division mécanisée et quelque bouts de bataillons) Alors, comment dire, je veux bien que, combattre à l'avant, ce soit la doctrine. Mais, dans le cas concret, on peut se poser des questions sur la pertinence, si non sur le principe du moins sur l'application.   

L'Armée Rouge n'avait peut-être pas (du moins je le suppose)  les mêmes problèmes d'effectifs et pouvait se permettre de conduire une action de l'avant, tout en garnissant les autres lignes (derrière) et disposait d'une masse de réserve. 

Pour en revenir à nos combats actuels. La situation des RU n'est peut-être pas si difficile, si effectivement nous sommes dans un pas de deux, tel que tu le décris, et que les UKR ont engagé leurs réserves / masse de manoeuvre.  Or, il semble bien qu'ils arrivent a préserver cette réserve et n'engagent les unités au contact que partiellement. 

La 58th Armée était la plus faible en effectif de l'ORBAT russe et elle a pas mal dégusté, ceci pouvant expliquer le faible effectif disponible dans son périmètre d'action (bien qu'elle ait été renforcée par 2 brigades de Spetznaz qui ont fait quelques coups d'éclats en contre attaque justement il y'a une paire de semaines, notamment la 45th)

L'ordre de bataille c'est 2 divisions de fusiliers motorisés, 1 brigade de fusiliers moto, 1 brigade AA et 1 brigade arty (+ les régiments de soutiens NRBC, GE, support etc) soit pas très lourds

Non seulement ca (en nombre brut d'unités) mais elle avait aussi les divisions les moins bien dotées en organique (cad plutot sous dotées pour des divisions russes; plus proches de 10 000  hommes que sur-dotées comme d'autres divisions renforcées à 16 000 hommes avant guerre)

Cette 58th Armée est un point faible de l'ORBAT russe en terme d'effectif. Par contre, ce qu'il y'a immédiatement derrière ou en appui (les 2 brigades de Spetz, peut être des éléments de VDV, possiblement des éléments détachés d'autres armées .... mais visiblement pas assez ou assez vite au gout de l'ex CdU de la 58th CAA) peut permettre des contre attaques ponctuelles.

[gustave]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Pour en revenir à nos combats actuels. La situation des RU n'est peut-être pas si difficile, si effectivement nous sommes dans un pas de deux, tel que tu le décris, et que les UKR ont engagé leurs réserves / masse de manoeuvre.  Or, il semble bien qu'ils arrivent a préserver cette réserve et n'engagent les unités au contact que partiellement. 

Difficile à savoir, et c'est bien ce que je pointe. Si on prend du recul les Ukrainiens sont à l'offensive dans le sud et le centre-sud, les Russes au Nord et au centre Nord, sans que personne n'enregistre de grande avancée. Alors ces actions offensives russes relèvent elles de la volonté de soulager à tout prix des fronts prêts de craquer au sud ou profitent elles de l'engagement ukrainien face à des fronts considérés encore solides pour avancer ailleurs? Et il est difficile de répondre à partir de quelques tweets...

[CortoMaltese]

Le Youtubeur CovertCabal, qui avait l'année dernière acheté des images satellites pour procéder au comptage des chars russes stockés dans les dépots à ciel ouvert, remet aujourd'hui le couvert mais cette fois ci avec l'artillerie. 

Son comptage donne donc : 

Artillerie tractée : 12 345 avant guerre // 7 500 aujourd'hui

Artillerie automotrice : 5 093 avant guerre // 4 408 aujourd'hui

Bien sûr, comptage à prendre avec des pincettes compte tenue de toutes les limites méthodologiques qui s'y appliquent : stocks "cachés" dans des hangars et autres lieux fermés, difficulté à estimer l'état réel des pièces, etc. 

On remarque toutefois que les russes semblent avoir beaucoup plus tapés dans le stock de canons tractés que dans leur stock de SPH. A mon avis, la raison probable est logistique et industrielle : retaper un 2s3 stocké depuis 30 ans est beaucoup plus dur qu'un simple canon tracté, et les lignes industrielles capables de faire ce boulot sont sans doute déjà très engorgées par la remise en condition des chars destockés, sans compter la maintenance de tout ce qui est déjà en ligne. Sans compter, comme le souligne le Youtubeur, que beaucoup de pièces d'artillerie tractées partagent un canon commun avec leurs homologues automoteurs. Le stock d'artillerie tractée est donc probablement aussi canibalisé pour en récupérer les canons. 

 

[wielingen1991]

Le 26/06/2023 à 19:45, wielingen1991 a dit :

L'horreur de la guerre filmé en direct par un drone, il n'y a pas de mort mais des mutilés (perte d'un pied/jambe sur des mines !?, la vidéo dure 11 minutes, et je la déconseille aux personnes sensibles, c'est vraiment l'enfer...

Pour ceux qui ont pu voir cette vidéo (retirée du forum à juste titre par les modérateurs parce que très violente), voici une photo émouvante postée par la compagne d'un des braves gars de cette vidéo, aujourd'hui amputé d'une jambe :

"Mon Jacques, mon héros, dont la vidéo est devenue virale. Après avoir quitté le Bradley, tu es tombé sur une mine. Des images horribles... Mais, maintenant tu es souriant et surtout tu es vivant."

Et dans les réponses du tweet sa compagne écrit : "Il a dit que dès qu'il se sera habitué à sa prothèse, il prévoit de revenir à l'armée s'ils ont encore besoin de lui à ce moment-là." 

Respect pour son courage. Mais combien comme lui, (et des deux cotés) seront estropiés à vie

 

Modifié le 15 juillet 2023 par wielingen1991

[olivier lsb]

HS

Je crois que j'ai du regarder trop de documentaires sur la guerre en Ukraine... J'entends d'assez près l'écho des feux d'artifice sur Paris et fut un temps, je l'aurais ressenti comme un moment de joie et d'allégresse mais là, ça me fout vraiment le cafard. Et ma grand-mère qui connut la 2e GM, me dit à peu près la même chose la concernant sur ce sujet. J'ai pas vécu 0,5% de ce qu'elle a connu, mais je commence à vraiment comprendre.  

Bon 14 juillet à tous !

HS off

Modifié le 15 juillet 2023 par olivier lsb
orthographe

[Fred974]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Aucun moyen de le savoir mais les infos parcellaires données jusqu'ici ne parlaient pas de ça.

Je comprends pas la question. Quelle procédure?

Le chargement du tube

 

[Patrick]

il y a une heure, Fred974 a dit :

Le chargement du tube

Ben... Non? Comme ce que montre la vidéo que j'ai linké.

Sur le Caesar 8x8 les obus sont placés dans le bras de convoyage qui les amène à leur berceau de chargement automatique, lequel chambre les obus tout seul. Les gargousses elles sont portées à la main vers leur berceau de chargement automatique également, lequel les chambre également tout seul à la suite de l'obus.

Sur le Caesar 6x6, seules les gargousses étaient réellement chambrées à la main, les obus étaient eux placés à la main dans leur berceau de chargement mais chambrés automatiquement.

On pourrait parler de chargement semi-automatique.

Pour aller plus loin il faudrait un système de carrousel qui convoierait les obus d'un côté et les gargousses de l'autre, avec possibilité de sélectionner les obus à droite ou le nombre de gargousses à gauche, puis chambrerait tout ça à l'aide d'autres bras robotiques.

Ça prendrait une place folle et ça resterait exposé aux éléments mais ça serait entièrement automatique.

[Teenytoon]

@Patrick, @Fred974 parlait du 6x6. 

PS : Moi je suis à l'autre bout du monde mais vous, vous ne dormez jamais avec @g4lly ?

Modifié le 15 juillet 2023 par Teenytoon

[Patrick]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

@Patrick, @Fred974 parlait du 6x6. 

PS : Moi je suis à l'autre bout du monde mais vous, vous ne dormez jamais avec @g4lly ?

Non. On est des bots I.A. basés sur chatgpt midjourney et stablediffusion.

[Teenytoon]

Toi t'as abusé de la camomille parce que c'est la fête nationale ! 

[Fusilier]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

Difficile à savoir, et c'est bien ce que je pointe. Si on prend du recul les Ukrainiens sont à l'offensive dans le sud et le centre-sud, les Russes au Nord et au centre Nord, sans que personne n'enregistre de grande avancée. Alors ces actions offensives russes relèvent elles de la volonté de soulager à tout prix des fronts prêts de craquer au sud ou profitent elles de l'engagement ukrainien face à des fronts considérés encore solides pour avancer ailleurs? Et il est difficile de répondre à partir de quelques tweets...

Disons qu'i y a plus que quelques tweets...  Dans un reportage récent (deux semaines environ) la journaliste évoquait des troupes en réserve (bien planquées) et c'étaient bien les nouvelles brigades. Ces unités n'étaient pas engagées. Dans un autre reportage, on voyait revenir des unités engagées, la nuit précédente, au repos la journée, avant de revenir la suivante (je suppose que pendant le jour il a quelqu'un) et quelques autres  reportages, qui montrent des éléments tactiques. Or, il semble bien que les UKR sont revenus, principalement, aux tactiques "d'infiltration" via infanterie (avec duel artillerie) Tout ceci ne nécessite pas l'engagement des moyens lourds origine OTAN. On peut aussi essayer de suivre les différentes unités, qui sont positionnées sur certaines cartographies. Pour l'instant, réellement identifiées, la brigade marine (avec les AMX 10) et celle qui a perdu les Leo & Bradley et c'est à peu près tout; ça ne fait pas énormément au regard des 11 et quelques brigades NG. Globalement, ce que l'on peut identifier sur le front, ce sont essentiellement des unités qui étaient déjà en ligne. On peu aussi croiser avec les analyses des experts (Goya , Cooper, etc) On peut aussi "travailler" un peu. Exemple, vidéo postée par Clairon, essai d'identification / cohérence via images google et se rapporter aux cartographies disponibles. 

Que tu me dises que tout ceci est bancal et approximatif, soit...  N'empêche que si les RU sont obligés (ou se sentent obligés) de concentrer 10 000 pax en engageant la quasi totalité de leurs réserves de la 58, face à 3000 pax de deux brigades UKR , ça nous dit quelque chose; je prends les infos de  Berezech pour vraies, vraisemblables, car il me parait un garçon sérieux.  En plus c'est cohérent avec le dispositif RU qui semble plus renforcé au Nord et Centre Nord, là où ils poussent. 

[xekueins]

La Russie va équiper ses tanks de défenses anti-drones.

https://www.capital.fr/economie-politique/la-russie-va-equiper-ses-tanks-de-defenses-anti-drones-1474324

[herciv]

C'est un TRF1 non ?

 

[wielingen1991]

Une mine allemande DM-22 manque un MT-LB russe. C'est quoi ce type de mine ?

 

[xekueins]

il y a 26 minutes, herciv a dit :

C'est un TRF1 non ?

 

Un M777, je penses.

La vache, il est mal ancré, ça bouge beaucoup !