Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Dwarfene]

La carte de Copper est assez claire, et correspond à ce qu'il décrit.

La 65e Mech aurait poussé la 810e au sud jusqu'à Ilchenkove, aurait stoppé (voulu ou forcé) puis aurait pris à l'ouest et poussé le Bars 11 jusqu'à Kopani.

Ce qui apparait quand même c'est que la progression UKR a quand même accéléré dans ce secteur, RoBotyne puis  Novoprokopivka (sauf la partie est d'après Cooper) dans la foulée.

Il décrit aussi qu'une fois la tranché Ru atteinte la progression est facilité.

J'ai posé la question quelques pages en amont, mais je n'ai pas vu de réponses:

"Bjr, Au niveau des lignes de défenses RU, on voit dans certaines zones, des tranchées continues en zig zag sur des centaines de mètres, voir des kms. Je comprends l'intérêt tant que l'ennemi est tenu à distance, mais une fois qu'il a atteint la tranchée, les hommes peuvent progresser tout au long de cette ligne sans nouveaux obstacles non ? N'est-elle pas condamnée dès qu'elle est atteinte ?"

Modifié le 29 août 2023 par Dwarfene

[Fusilier]

il y a 48 minutes, Berezech a dit :

Sa présence est quand même pas si anecdotique que ça sur la gravité de la situation dans ce secteur.

C'est ce que je pense.  Pour le reste, l'image que chacun des commentateurs / cartographes se fait, dépend évidemment de ses sources et/ou de sa prudence. En ce qui me concerne, c'est un peu comme les modèles météo marine, je compare les modèles, si ça va dans le même sens, on a des chances que ce soit bon, s'ils divergent, c'est plus coton...

[fjojo032]

il y a 12 minutes, Dwarfene a dit :

La carte de Copper est assez claire, et correspond à ce qu'il décrit.

La 65e Mech aurait poussé la 810e au sud jusqu'à Ilchenkove, aurait stoppé (voulu ou forcé) puis aurait pris à l'ouest et poussé le Bars 11 jusqu'à Kopani.

Ce qui apparait quand même c'est que la progression UKR a quand même accéléré dans ce secteur, RoBotyne puis  Novoprokopivka (sauf la partie est d'après Cooper) dans la foulée.

Il décrit aussi qu'une fois la tranché Ru atteinte la progression est facilité.

J'ai posé la question quelques pages en amont, mais je n'ai pas vu de réponses:

"Bjr, Au niveau des lignes de défenses RU, on voit dans certaines zones, des tranchées continues en zig zag sur des centaines de mètres, voir des kms. Je comprends l'intérêt tant que l'ennemi est tenu à distance, mais une fois qu'il a atteint la tranchée, les hommes peuvent progresser tout au long de cette ligne sans nouveaux obstacles non ? N'est-elle pas condamnée dès qu'elle est atteinte ?"

Pouvons nous en conclure qu'il apparait que le front a été percé dans ce secteur, et qu'il s'agit peut etre de la chance pour les Ukr de faire une bonne percée.

[Fusilier]

il y a 13 minutes, Dwarfene a dit :

N'est-elle pas condamnée dès qu'elle est atteinte ?"

Faut quand même nettoyer, elle peut être piégée, etc..  A priori les coordonnées de tir sont repérées,  ce qui expose ces lignes au feu des Ru. 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, fjojo032 a dit :

Pouvons nous en conclure qu'il apparait que le front a été percé dans ce secteur, et qu'il s'agit peut etre de la chance pour les Ukr de faire une bonne percée.

Je ne sais pas si l'on peut aller aussi vite en besogne. Ce qui est certain c'est que les Ru n'ont pas rallié la Div para pour prendre des bains de mer; c'est quand même un signe que ça chauffe. 

[Dwarfene]

il y a 6 minutes, fjojo032 a dit :

Pouvons nous en conclure qu'il apparait que le front a été percé dans ce secteur, et qu'il s'agit peut etre de la chance pour les Ukr de faire une bonne percée.

La percée est à confirmer, l'inconnu étant la capacité des Ru a freiner cet élan et le stopper.

S'ils restent sur le reculoir sans parvenir a s'établir sur une ligne de défense, ca peut effectivement aller plus loin.

Modifié le 29 août 2023 par Dwarfene

[CortoMaltese]

il y a 25 minutes, fjojo032 a dit :

Pouvons nous en conclure qu'il apparait que le front a été percé dans ce secteur, et qu'il s'agit peut etre de la chance pour les Ukr de faire une bonne percée.

Percé me semble être un grand mot. Il n'y a pas de percée au sens propre si on applique une définition stricte : la création d'une faille dans le dispositif adverse et l'absence d'unités organisées ennemies sur une certaine largeur de l'axe de pénétration. Ce n'est pas le cas ici, partout, dans toutes les directions, il y a des unités russes qui se battent et tiennent les nombreuses positions défensives échelonnées en profondeur. Nul part les ukrainiens n'ont le champs libre pour débouler. Ce qu'on a vu depuis 2 mois c'est le retrait progressif des russes derrières Robotyne face à la poussée ukrainienne. L'inconnue étant le taux d'attrition exacte, l'état de fraicheur des deux camps, les stocks de munitions disponibles, et les réserves réellement mobilisables à courte échéance. 

 

Après, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais si je devais donner mon "ressenti" sur les perspectives ukrainiennes dans le coin, disons à échéance de  fin octobre, je verrai ça comme ça. 

 

Percée générale : Melitopol et/ou Mer noire en vue : 5% 

Prise de Tokmak "propre" et rapide après une percée/retrait russe : 15% 

Arrivée aux abords de Tokmak après un long combat attritionnel : 25%

Arrêt à 5km des positions actuelles (disons pas au délà de Solodka Balka dans la direction sud) : 25% 

Arrêt sur la ligne actuelle : 15%

Contre-attaque russe : 15% 

 

 

Modifié le 29 août 2023 par CortoMaltese

[g4lly]

il y a 5 minutes, CortoMaltese a dit :

Percé me semble être un grand mot. Il n'y a pas de percée au sens propre si on applique une définition stricte : la création d'une faille dans le dispositif adverse et l'absence d'unités organisées ennemies sur une certaine largeur de l'axe de pénétration. Ce n'est pas le cas ici, partout, dans toutes les directions, il y a des unités russes qui se battent et tiennent les nombreuses positions défensives échelonnées en profondeur. Nul part les ukrainiens n'ont le champs libre pour débouler. Ce qu'on a vu depuis 2 mois c'est le retrait progressif des russes derrières Robotyne face à la poussée ukrainienne. L'inconnue étant le taux d'attrition exacte, l'état de fraicheur des deux camps, les stocks de munitions disponibles, et les réserves réellement mobilisables à courte échéance.

Les russes annoncent qu'ils tiennent toujours le sud de la localité d'ailleurs ...

[Heorl]

Oui, il y a clairement une accélération des avancées cette semaine, mais il faut raison garder, c'est loin d'être le chant du cygne de la 58ème armée, et il faut mettre ça en perspective avec les deux-trois semaines passées à nettoyer Robotyne. 

J'ai de plus en plus l'impression que cette offensive va s'arrêter autour de Tokmak, que ce soit juste devant ou juste derrière. Les UKR vont avoir un outil offensif bien émoussé (mais qui existera encore), et les FAR n'ont clairement pas les réserves pour monter une contre-offensive sans détourner de nombreuses réserves depuis le front du Donbass ou de Koupiansk. En gros, un pat, ce qui équivaut stratégiquement à une défaite UKR.

En revanche je n'ai pas vu une si grande progression de l'industrie de guerre russe : la production neuve reste échantillonaire et la grande majorité des matériels qui sortent (aviation exceptée) semblent être surtout des vieilles caisses dont on enlève la rouille et que l'on essaie de moderniser avec des résultats allant du correct au médiocre dans la plupart des cas, voire franchement mauvais. Et surtout, je n'ai pas vu un seul indice montrant que les Russes auraient réussi le tour de force de recréer des haut-fourneaux capables de produire l'acier nécessaire à la production de canons d'artillerie pour compenser leurs pertes dans ce champ. Avant-guerre, ils n'avaient plus grand-chose sur ce créneau, et ils semblent manquer d'ingénieurs et de main-d'oeuvre qualifiée pour pouvoir vraiment restaurer la capacité (l'équipement industriel n'est pas un si gros problème que ça, il me semble que les Chinois produisent tout ce dont les Russes pourraient avoir besoin dans ce domaine).

Modifié le 29 août 2023 par Heorl

[Colstudent]

Si je reprend pas mal de message au final ils espèrent quoi les Russes ? ils avancent plus donc ne sont plus dans une offensive... si ils attendent 2024 de certains message ils seraient dépassé dans l'apport de matériel vis à vis de leur capacité à eux, ils ont beau avoir une population nombreuse on ne ressens pas qu'en 2023 ça soit utile comme ce put l'être entre 41 et 45, donc je m'interroge sur les chances d'un scénario qui en vaille la peine et qui leur donne une chance que les Ukrainiens lâchent l'affaire ...

[g4lly]

il y a 20 minutes, Colstudent a dit :

Si je reprend pas mal de message au final ils espèrent quoi les Russes ? ils avancent plus donc ne sont plus dans une offensive... si ils attendent 2024 de certains message ils seraient dépassé dans l'apport de matériel vis à vis de leur capacité à eux, ils ont beau avoir une population nombreuse on ne ressens pas qu'en 2023 ça soit utile comme ce put l'être entre 41 et 45, donc je m'interroge sur les chances d'un scénario qui en vaille la peine et qui leur donne une chance que les Ukrainiens lâchent l'affaire ...

Je pense qu'ils comptent sur un épuisement de la population ukrainienne ... Orienter beaucoup de monde vers le front ou juste dans l'armée et son soutien, c'est retirer des personnes qui servait avant à l’arrière pour produire mais aussi pour soutenir la population.

Rien qu'avec les conflits Irak plus Afghanistan et l'usage important de réserviste et de garde, s'est nettement ressenti sur la disponibilité de certain métier aux USA, notamment des médicaux et paramédicaux. Pourtant ca n'avait rien a voir avec une mobilisation "générale" et le pays est à la base plus bien doté, voir surdoté.

On a eu le meme effet dans des TPE/PME ... avec des gens qualifié partant en opération pour 18 voire 24 mois ... et quasi irremplaçable.

---

On a du mal à évaluer l'effet socio-économique du conflit sur la production et les services à la population. D'autant que c'est en partie masqué par l'exode et l'aide financière. Je ne sais pas si la Russie à de meilleur indicateur que nous ... mais ils doivent bien avoir une petite idée.

Mais on oublie souvent que l'essentiel du conflit se passe en "zone" ukrainienne ... le territoire "russe 1991" n'est que peu affecté, la Russie produit toujours autant qu'avant la guerre ...

--

Après pour la Russie cette guerre est existentielle - à tort ou à raison - donc son existence meme - celle de la guerre - porte en soi l'espoir ... à partir de là il n'y a pas grand chose à espérer de plus qu'elle ne dure.

[Teenytoon]

Il y a 9 heures, Connorfra a dit :

100 nouveaux leo 1 pour l'Ukraine.

 

tous ce matériel arrivera pour 2024.

En 2024 les ukrainiens devraient cumuler le matériel survivant de cette année, les abrams, les f16, les pas loin de 200 leo 1, peut-être les f18 australiens, ect ... j'aimerais pas être russe l'année prochaine si on on arrive à continuer d'augmenter en plus la production de munitions...

 

par contre les russes vont ce renforcer cette hiver, je suppose que la production de mines et le renforcement des fortifications vont ce poursuivre... ça risque d'être dantesque... 

Par analogie ce genre de guerre durent 3 à 5 ans en moyenne avant que l'un des deux belligérants jettent l'éponge mais il y a toujours une année de rupture ou l'un des deux camps prend définitivement l'avantage aprèsles vrais combats décisifs avec les forces a leurs maximum. 1916 pour la première guerre, 1863 avec la guerrede sécession, 1942 avec la deuxième guerre.

 

Je pense que 2024 sera décisif que Trump gagne aux states que les opinions publiques occidentales lâchent ou pas que les russes ce révolte ou pas ect... les dès seront définitivement jeté et les années suivantes ne seront que l'inertie de ces éfforts malgré toutes tentatives de relancer de grandes opérations ( l'exemple de la première guerre et pour moi le meilleur c'est bien en 1916 que l'Allemagne et l'Autriche ce sont définitivement épuisé l'entrée des américains dans la guerre le retrait des russes et les tentatives de relance d'opération ne sont que l'inertie de 1916 et pour moi s'était déjà plié) 

 

C'est une analyse personnelle bien évidemment 2023 n'est même pas encore terminée.

 

 

Je ne comprends pas l’intérêt de passer par la case grecque. Autant refiler les Léo italiens plus modernes aux ukrainiens directement. 

[Yorys]

Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

Percé me semble être un grand mot. Il n'y a pas de percée au sens propre si on applique une définition stricte : la création d'une faille dans le dispositif adverse et l'absence d'unités organisées ennemies sur une certaine largeur de l'axe de pénétration. Ce n'est pas le cas ici, partout, dans toutes les directions, il y a des unités russes qui se battent et tiennent les nombreuses positions défensives échelonnées en profondeur. Nul part les ukrainiens n'ont le champs libre pour débouler. Ce qu'on a vu depuis 2 mois c'est le retrait progressif des russes derrières Robotyne face à la poussée ukrainienne. L'inconnue étant le taux d'attrition exacte, l'état de fraicheur des deux camps, les stocks de munitions disponibles, et les réserves réellement mobilisables à courte échéance. 

 

Après, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais si je devais donner mon "ressenti" sur les perspectives ukrainiennes dans le coin, disons à échéance de  fin octobre, je verrai ça comme ça. 

 

Percée générale : Melitopol et/ou Mer noire en vue : 5% 

Prise de Tokmak "propre" et rapide après une percée/retrait russe : 15% 

Arrivée aux abords de Tokmak après un long combat attritionnel : 25%

Arrêt à 5km des positions actuelles (disons pas au délà de Solodka Balka dans la direction sud) : 25% 

Arrêt sur la ligne actuelle : 15%

Contre-attaque russe : 15% 

 

 

Les 3 premières perspectives feraient quand même un superbe saillant susceptible de se transformer en une terrible nasse pour les ukrainiens, je suis sûr que l'état-major russe doit rêver en ce moment de manœuvres WW2 style (Koursk, Staligrad...) !

(Est ce qu'ils en ont les moyens, c'est un autre problème)

 

Modifié le 29 août 2023 par Yorys

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

Les 3 premières perspectives feraient quand même un superbe saillant susceptible de se transformer en une terrible nasse pour les ukrainiens, je suis sûr que l'état-major russe doit rêver en ce moment de manœuvres WW2 style (Koursk, Staligrad...) !

Tout dépend à quel point les ukrainiens parviennent à élargir leur offensive. Il n'est pas impossible que passé un certain point, élargir la percée soit plus simple que de l'approfondir, étant donné que prendre à revers/à flanc une ligne de défense est plus simple que de l'attaquer de face. C'est d'ailleurs ce qu'il semble se passer actuellement. J'ai l'impression que depuis quelques jours, les ukrainiens insistent plus sur Kopani à l'ouest et Verbove à l'est que vers Novoprokopivka.

[Fusilier]

le PV du jour. Pas de grand changement noté. Intéressant, il a élargi la vue vers l'Ouest / Kamianske , noter les unités dans ce coin.  Mise à part une toute petite avancée UKR du côté de Kremina  RAS.  

 

[Vince88370]

il y a 58 minutes, Teenytoon a dit :

Je ne comprends pas l’intérêt de passer par la case grecque. Autant refiler les Léo italiens plus modernes aux ukrainiens directement. 

Les Léopard 1 italiens ont été achetés par le groupe RUAG. Le groupe étant Suisse, il est soumis à la réglementation sur la neutralité sur les armements... Donc impossible de les envoyer en Ukraine...

Les léopard 1 grecs appartiennent au Grec du coup ceux là rien n'empêche de les envoyer en Ukraine...  

Après je ne suis pas sur que les Suisses apprécient vraiment que l'on joue comme ça avec eux 

[gustave]

Il y a 2 heures, Colstudent a dit :

Si je reprend pas mal de message au final ils espèrent quoi les Russes ? ils avancent plus donc ne sont plus dans une offensive...

Ils sont toujours à l'offensive en plusieurs points. Ils n'avancent pas beaucoup certes, mais pas beaucoup moins que les Ukrainiens en moyenne depuis le début de leur offensive non plus...

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, Vince88370 a dit :

Les Léopard 1 italiens ont été achetés par le groupe RUAG. Le groupe étant Suisse, il est soumis à la réglementation sur la neutralité sur les armements... Donc impossible de les envoyer en Ukraine...

Les léopard 1 grecs appartiennent au Grec du coup ceux là rien n'empêche de les envoyer en Ukraine...  

Après je ne suis pas sur que les Suisses apprécient vraiment que l'on joue comme ça avec eux 

Je pense que les Suisses s'en foutent totalement, ils sont bloqué par pur légalisme et le savent très bien, mais ne peuvent pas vraiment faire autrement sauf à changer toute leur politique étrangère et la législation qui va avec. Vendre des Léo 1 à la Grèce pour que cette dernière puisse refiler les siens à l'Ukraine leur va sûrement très bien. 

[gustave]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

C'est ce que je pense.  Pour le reste, l'image que chacun des commentateurs / cartographes se fait, dépend évidemment de ses sources et/ou de sa prudence. En ce qui me concerne, c'est un peu comme les modèles météo marine, je compare les modèles, si ça va dans le même sens, on a des chances que ce soit bon, s'ils divergent, c'est plus coton...

Comme quasiment tous les modèles viennent de sources ukrainiennes...

[Teenytoon]

il y a 9 minutes, Vince88370 a dit :

Les Léopard 1 italiens ont été achetés par le groupe RUAG. Le groupe étant Suisse, il est soumis à la réglementation sur la neutralité sur les armements... Donc impossible de les envoyer en Ukraine...

Les léopard 1 grecs appartiennent au Grec du coup ceux là rien n'empêche de les envoyer en Ukraine...  

Après je ne suis pas sur que les Suisses apprécient vraiment que l'on joue comme ça avec eux 

Et si ruag revend directement aux allemands qui feront bien ce qu’ils veulent d’un matos produit par eux-mêmes à l’origine, ça reste aussi plus simple.

Qu’est-ce que RUAG vient foutre là-dedans d’ailleurs ?

Modifié le 29 août 2023 par Teenytoon

[gustave]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

En revanche je n'ai pas vu une si grande progression de l'industrie de guerre russe : la production neuve reste échantillonaire et la grande majorité des matériels qui sortent (aviation exceptée) semblent être surtout des vieilles caisses dont on enlève la rouille et que l'on essaie de moderniser avec des résultats allant du correct au médiocre dans la plupart des cas, voire franchement mauvais.

Je ne connais pas la production russe exacte évidemment (et je ne suis pas certain que beaucoup la connaissent), mais même quelques dizaines de chars neufs par mois ne me semble pas échantillonaire. Et je serai bien en peine de quantifier la part d'engins neufs, rénovés, juste déstockés, dans les blindés mis en service. Sur quoi te bases-tu?

Sinon les Russes avaient bien une capacité à produire du canon non? Certainement très insuffisante pour soutenir le rythme actuel de la bataille certes, mais au vu de la montée dont a été capable Nexter ne peuvent-ils pas eux aussi accroître leur production?

[Fusilier]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Comme quasiment tous les modèles viennent de sources ukrainiennes...

Pas uniquement, IWS "patrouille" aussi sur les blogs et autres sites Russes, il y a aussi les OSINT, les images satellites et peut-être des sources OTAN... A mon avis tous lissent plus ou moins les Ru, et il y a de gens comme Dimitri qui passent leur temps à traduire les russes. Je suis d'avis que les infos de ces sources Ru, sont très indirectes, mais avec des recoupements... Par contre, je suis certain que les "officiels" Ru, par exemple RYBAR,  sont contrôlés et ils mentent ou pour le moins arrangent le réel.  Je ne me fie pas non à la chaîne officielle UKR, même si je la trouve "rigolotte"

Si non on fait comme on peut, comme toi je suppose. Comment fais-tu pour savoir si les Ru attaquent, avancent ou pas... 

 

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Qu’est-ce que RUAG vient foutre là-dedans d’ailleurs ?

C'est comme les chars belges qui étaient en possession d'un revendeur, ou nos TRF1 chez un vendeur d'articles d'occase.   

[bubzy]

Il y a 5 heures, Berezech a dit :

Pendant ce temps entre ce qu'ils puisent dans les stocks soviétiques et sortent de nouveaux, les russes sortent 150 chars par mois contre une quarantaine avant guerre

Ça fait beaucoup 150. Dans le lot combien de neuf ?

[gustave]

il y a 17 minutes, Fusilier a dit :

Pas uniquement, IWS "patrouille" aussi sur les blogs et autres sites Russes, il y a aussi les OSINT, les images satellites et peut-être des sources OTAN... A mon avis tous lissent plus ou moins les Ru, et il y a de gens comme Dimitri qui passent leur temps à traduire les russes. Je suis d'avis que les infos de ces sources Ru, sont très indirectes, mais avec des recoupements... Par contre, je suis certain que les "officiels" Ru, par exemple RYBAR,  sont contrôlés et ils mentent ou pour le moins arrangent le réel.  Je ne me fie pas non à la chaîne officielle UKR, même si je la trouve "rigolotte"

Si non on fait comme on peut, comme toi je suppose. Comment fais-tu pour savoir si les Ru attaquent, avancent ou pas... 

 

Lorsque les Ukrainiens reconnaissent une avancée russe j'estime cela probable, et vice versa...

Ceci dit il y a effectivement des sources russes, dont le croisement peut être intéressant même si globalement j'ai l'impression qu'elles sont considérées comme moins fiables que les ukrainiennes. Par ailleurs si les officiels russes sont très certainement contrôlés comme tu le dis, je doute que ce ce soit très différent en face: d'où peuvent provenir tous ces ordres de bataille repris assez généralement si ce n'est des services ukrainiens?

Modifié le 29 août 2023 par gustave