Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

il y a 26 minutes, Akilius G. a dit :

- l'offensive a tardé à démarrer, peut être à cause d'un entêtement à Bakhmout, mais je pense qu'il y a eu des interrogations stratégiques plus larges.

Non c'est clairement l'état du terrain le problème. Il était prévisible compte tenu des normales de précipitation particulièrement en mai que le terrain serait impraticable. Je ne crois absolument pas que les ukrainiens aient pu sous-estimer ce point. Mais il est manifeste que les US n'en avait cure. Encore une fois critiquer les choix de l'état-major ukrainiens alors que l'année électorale au US arrivait et aurait de toute façon mis en péril les financements pour l'Ukraine dès le début 2024 est vraiment totalement inapproprié. Le fond du problème c'est celui-là rien d'autre, il a dicté le comportement des planificateurs US.

Modifié le 6 décembre 2023 par herciv

[herciv]

il y a 14 minutes, Akilius G. a dit :

- durant l'offensive il y a eu de belles actions ukrainiennes, mais pas dans le tempo. Par exemple des etats-majors russes décimés ou de gros dépôts de munitions pulvérisés, mais après que l'axe d'attaque soit évident et partiellement embourbés.

Un état-major qui part en fumée c'est presque tous les mois là-bas côté Ukrainiens ou Russe, çà change rien. On a bien vu aussi que les dépôts russes partaient régulièrement en fumée. Ca amoindri les capacités d'une armée mais elles sont taillées pour encaisser. Bref ne pas profiter par opportunité de ces actions était sûrement lié à un autre problème.

D'autre part les Russes savaient depuis belle lurette où allait porter l'effort ukrainien de même que la plupart des médias tellement les préparatifs étaient visibles. Il était inutile de compter sur un quelconque effet de surprise. Mais une masse maneuvrante n'avait aucune chance de passer les champs de mines, la boue collante, les drones et l'artillerie russes. Le moindre tank cassé poussait le prochain dans une mine. Bref cette bataille était une énorme erreur de planification que les ukrainiens ont tenté de corriger comme ils pouvaient.

[Umbria]

il y a une heure, herciv a dit :

C'est même pas certain que çà soit dans la manœuvre. Le terrain était truffé de mines sur plusieurs épaisseurs et forçait les ukrainiens à ne pas pouvoir manœuvrer justement. Le moindre char explosé bloquant la manœuvre des autres

Et c'est sans parler des drones. Il faut deux ou trois drone pour casser un léopard, un ou deux pour un Bradley. ET les russes en ont des milliers.

ET puis l'artillerie très supérieur en nombre harcelait aussi les colonnes et les regroupements trop visible des colonnes devant monter à l’assaut.

 

C'est la notion même de manœuvre qu'il faut examiner de prêt dans ces conditions puisque de toute façon toutes les concentrations sont vues très longtemps avant le déclenchement d'une attaque. La seule manière d'y parvenir c'était de nettoyer le ciel des drones pour limiter les observations. On a donné des moyens de guerre électronique aérien aux Ukrainiens ? non. Donc bizarrement ce sont les percées d'infanterie à pied qui fonctionnait le mieux.

La guerre de fortification qu'avait mené jusqu'à là  les ukrainiens leur a très bien réussi. J'espère qu'ils ont eu le temps d'en remonter d'autres. Il ne faut pas rêver les percées comme à Koupiansk l'année dernière sont inespérés et difficilement reproductible tant les russes savent se retrancher et alimenter leur front avec des munitions bien plus nombreuses que par l'OTAN. Ils ont intérêt à bâtir leur ligne Maginot.

 

Quand je parle de maneuvre et d'exécution, je vise principalement à l'échelle opérationnelle et non pas tactique. Pour moi, le problème était la concentration des forces, et surtout l'acharnement des ukrainiens sur certaines positions sans vouloir modifier la répartition des brigades après quelques semaines de contacts. Il faut le souligner : la contre offensive a duré grossièrement 4 mois, et il n'y a jamais eut d'adaptation significative vis à vis des premiers contacts avec les défenses russes. Les ukrainiens ont attaqué sur le front sud dans 4 secteurs : P'yatykhatky, Rabotyne, Staromlynivka, et Novodonets'ke/Novomaiors'ke. Plusieurs brigades étaient mobilisées par secteurs et ont continue a mettre la pression jusqu'à Septembre, des brigades qui auraient pu servir autre part. Ce n'est très certainement pas une question de logistique puisque quelques mois plus tard, les ukrainiens furent capable de déplacer des éléments de la 47e à Avdeevka en 2-3 semaines. 

Pour ce qui est des défaillances tactiques, il ne faut pas tomber dans piège ontologique des ukrainiens et américains : ils avaient tous connaissance des mines, ils avaient tous connaissance des drones et ils avaient tous connaissance de l'artillerie:

- pour les mines, ils avaient deja du matos soviétique et ont reçu le top du top occidental + ils avaient pratiqué le deminage "à la main" dans certains secteurs notamment P'yatykhatky et lors de la bataille de Novodonetsk. On a vu aussi beaucoup d'innovations technologiques pour déminer les champs.

- l'artillerie russe à très vite été mise en silence. On parlait à l'époque d'attrition des tubes notamment grâce aux HIMARS qui pouvaient faire des attaques coordonnées sur différentes positions. 

- Le seul problème qui ne pouvait pas être résolu était celui des drones. Les ukrainiens avaient des brouilleurs mais pas assez pour tout couvrir 24/7. Pour cela il n'y a pas beaucoup de choix et juste accepter les pertes qui en résultent, bien qu'ils n'ont pas fait beaucoup d'efforts non plus ; très peu, si ce n'est aucuns cope cages sur les léopard ou Bradley...

 

EDIT: 

Un énième problème devait aussi être les bombes UMPK. Il en pleuvait une dizaine part jour sur Orikhiv et les villages voisinants, compliquant toutes formes de concentrations de forces.

Modifié le 6 décembre 2023 par Umbria

[Colstudent]

Voilà voilà...ils ont pas percés, les Russes sont encore là et donc maintenant ?  Quelle sera la prochaine offensive en 2024 ? puisqu'il en faudra bien une si les Russes doivent être chassés . Ou alors un grignotage sur un secteur en attente de matos et des F16 ?

[herciv]

il y a 22 minutes, Umbria a dit :

 

Quand je parle de maneuvre et d'exécution, je vise principalement à l'échelle opérationnelle et non pas tactique. Pour moi, le problème était la concentration des forces, et surtout l'acharnement des ukrainiens sur certaines positions sans vouloir modifier la répartition des brigades après quelques semaines de contacts. Il faut le souligner : la contre offensive a duré grossièrement 4 mois, et il n'y a jamais eut d'adaptation significative vis à vis des premiers contacts avec les défenses russes. Les ukrainiens ont attaqué sur le front sud dans 4 secteurs : P'yatykhatky, Rabotyne, Staromlynivka, et Novodonets'ke/Novomaiors'ke. Plusieurs brigades étaient mobilisées par secteurs et ont continue a mettre la pression jusqu'à Septembre, des brigades qui auraient pu servir autre part. Ce n'est très certainement pas une question de logistique puisque quelques mois plus tard, les ukrainiens furent capable de déplacer des éléments de la 47e à Avdeevka en 2-3 semaines. 

 

Pour ce qui est des défaillances tactiques, il ne faut pas tomber dans piège ontologique des ukrainiens et américains : ils avaient tous connaissance des mines, ils avaient tous connaissance des drones et ils avaient tous connaissance de l'artillerie:

- pour les mines, ils avaient deja du matos soviétique et ont reçu le top du top occidental + ils avaient pratiqué le deminage "à la main" dans certains secteurs notamment P'yatykhatky et lors de la bataille de Novodonetsk. On a vu aussi beaucoup d'innovations technologiques pour déminer les champs.

- l'artillerie russe à très vite été mise en silence. On parlait à l'époque d'attrition des tubes notamment grâce aux HIMARS qui pouvaient faire des attaques coordonnées sur différentes positions. 

- Le seul problème qui ne pouvait pas être résolu était celui des drones. Les ukrainiens avaient des brouilleurs mais pas assez pour tout couvrir 24/7. Pour cela il n'y a pas beaucoup de choix et juste accepter les pertes qui en résultent, bien qu'ils n'ont pas fait beaucoup d'efforts non plus ; très peu, si ce n'est aucuns cope cages sur les léopard ou Bradley...

 

 

 

Tu as évacué le problème de la date de déclenchement qui est pourtant au coeur des critiques US contre les ukrainiens puisque les russes ont pu continuer à organiser leur défense.

Pour les mines tu n'as pas pris en compte les remarques ukrainiennes sur l'extrème densité des champs de mine, le fait d'avoir perdu très vite de nombreux engins de déminage très exposé aux drones et que le déminage manuel ne permet pas des contournement important des tank bloqués pour une raison X ou Y. On en a pas encore parlé mais les missiles AT des russes ont fait de gros dégâts et ont largement contribué à rendre caduque les déminages manuels.

On en a aussi beaucoup parlé à l'époque les munitions de HIMARS ont été très vite utilisée et leur renouvellement insuffisant pour contrer les rééquipements russes. Encore une erreur de planification concernant la prise en compte de la profondeur de stock russe/chinois/iranien/coréen

Oui les drones. Mais pas que les drones kamikazes. Tu oublies les drones d'observation qui permettent d'anticiper tout effort de manoeuvres opérationnelles ou tactique. Un simple soldat qui se soulage est visible. Dans les fait il aurait fallu prévoir beaucoup plus de combats de nuits pour limiter la gène de ces drones.

Enfin tu dis que les ukrainiens n'ont pas tiré de leçon de ces assauts. Pourtant dès le premier assaut râté des AMX-10RC ils en ont changé l'utilisation.

 

Modifié le 6 décembre 2023 par herciv

[herciv]

il y a 33 minutes, Umbria a dit :

Pour ce qui est des défaillances tactiques, il ne faut pas tomber dans piège ontologique des ukrainiens et américains : ils avaient tous connaissance des mines, ils avaient tous connaissance des drones et ils avaient tous connaissance de l'artillerie:

Oui ils en avaient connaissance. mais ils ont quand même choisi une manoeuvre de masse au vu et au su des russes. Forcément Quand tu sais tout du dispositif d'en face tu peux anticiper ses axes d'attques, renforcer en conséquence ou il y a besoin, planifier des renforts réguliers, organiser une retraite ordonnée et j'en passe.

L'erreur était dans le choix d'une maneuvre de masse qui a offert aux russes le matériel livré aux Ukrainiens.

[herciv]

il y a 28 minutes, Colstudent a dit :

Voilà voilà...ils ont pas percés, les Russes sont encore là et donc maintenant ?  Quelle sera la prochaine offensive en 2024 ? puisqu'il en faudra bien une si les Russes doivent être chassés . Ou alors un grignotage sur un secteur en attente de matos et des F16 ?

On verra mais compte tenu que c'est une année très politique en Ukraine, au USA et à Taïwan j'y crois pas trop.

C'est plutôt les russes qui vont s'y coller.

[jojo (lo savoyârd)]

Pendant ce temps sur le terrain (ou plutôt au dessus) :

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

En complément sur le même sujet :

https://en.defence-ua.com/news/the_sad_fate_of_russian_warship_also_befell_the_su_24m_it_was_destroys_by_ukrainian_military_near_zmiinyi_island-8780.html

[Banzinou]

Coordination efficace entre drone et artilleurs (ou alors l'hélico a eu une panne)

 

[Banzinou]

Caesar en Camo digital ukrainien

 

[herciv]

Les russes attaquent sur de très longue portions du front, probablement pour empêcher les ukrainiens de se concentrer en défense sur un point unique. Bref la technique exactement inverse de celle des US.

 

[olivier lsb]

Le pont Kertch est il militairement injouable pour les SCALP (portée, charge, vecteur...) ? Ou est ce que Hodge fait juste de la politique pour faire pression sur les US et les Allemands ? 

 

[Janmary]

Il y a 5 heures, jean-françois a dit :

sauf que la défense ne permet pas de reconquérir le terrain perdu.

Quand tu bases ton discours pour la population sur la reconquête et que tes sponsors l'attendent, difficile d'expliquer qu'il faut attendre.

De plus, rester en défensif fait qu'on s'expose, d'une certaine façon, à un risque de se faire surprendre par l'adversaire

Il n'y a pas de bonne solution

Juste un point jean-françois. Je pense qu'il ne faut pas généraliser de façon aussi rigoriste cette notion.

La défensive est le fait de contingents engagés inferieur à ceux de l'ennemi, en général. Elle peut stopper une offensive ennemie sur la profondeur. Et surtout les taux de pertes sont plus faibles que celles de l'ennemie engagée sous certaines conditions de positions, de matériels, de logistiques, d'appui feux.

L'offensive se pratique avec des forces au moins 3 fois supérieur à celle de l'ennemi. La encore, il est généralement nécessaire de posséder l'ascendant en hommes, matériels, logistiques, etc.

A la guerre, les surprises sont courantes et n'est pas uniquement le propre d'être en position défensive. Dans l'Histoire, il y a de très nombreux cas ou des positions en défensive qui ont stoppés puis usés les forces ennemies ce qui  à permis de monter ou de remonter une offensive (Dans la seconde guerre mondiale avec Bir Hakeim en Lybie, par exemple, ou le dispositif offensif Britannique est "protégé" par la 13° demi brigade de la Légion Etrangère des FFI qui tient 15 jours). Nous, Français, bien malheureusement, nous avons effectué une "opération de Police" en Algérie avec des appelés du contingent dont j'ai fais, un temps, parti. Ce ne fut pas une opération dite de police, mais une guerre. Avec des gens courageux et combatif qui désiraient leur indépendance. Les embuscades, les opérations, furent bien souvent des suites localisées de défense (pitons montagneux, unités en ratissage ou en déplacement),  d'offensives, c'est à dire de poursuites avec blindés (AMX 13), aviation (du piper aux T-6), hélicoptères. Ce fut une guerre de l'inattendu et de surprises permanentes de fait. Partout, dans tous les conflits, avec des variantes allant de la guerre de tranchées à la guerre éclair (chars -avions -radio), dans des intensités de combats différents (guerres insurrectionnelles ou à haute intensité), ce sont les mêmes mêlées ou les pertes sont acceptées au vue des objectifs assignée et les règles de combats sur le terrain identique.

Quand aux discours des politiques, ils n'engagent qu'eux même et il s'avère que c'est le problème actuel en Ukraine. L'Ukraine à décidé une offensive de reprise des ses territoires en perçant en plusieurs endroits les lignes Russes comme suite aux succès précédents. Les Russes avaient modifiés considérablement leurs lignes de défenses. Le Chef d'Etat major américain avait émis des réserves sur cette offensive Ukrainienne. Cette dernière à constituée un corps de bataille pour ces percées dans le dispositif Russe (qu'il n'a plus désormais). Pas d'aviation, pas la masse de chars nécessaire, pas assez d'artillerie, pas assez de munitions et pratiquement pas de stock en réserve, pas assez de détecteurs de mines pour assumer des passages sur des réseaux défensifs triple, etc.

Aujourd'hui les Américains qui ont d'énormes problèmes  posant soucis tel l'Immigration très importante aux frontières Sud, soucis budgétaire du fait que l'Etat du Texas à viré ses immigrés qui sont dans la capitale Washington qui demande 7 milliards de dollars pour les prendre en charge, avec, pour le moment, la restriction des budgets de la ville pour loger ces personnes qui dorment dans la rue, etc. Alors, les questions posées par les Républicains sont, pourquoi ces montants d'aides non justifiés à l'Ukraine ? Quels sont les buts de guerre ? Combien de temps est prévu ce conflit ? Bref, le pugilat entre les Partis et les Chambres au Sénat. D'où les heurts actuels et le blocage de l'aide à l'Ukraine. Ayant travaillé dans un groupe américain de la défense en France et un peu aux USA, je puis vous assurer que nous sommes des petits garçons a coté (Par exemple, à la chute du mur de Berlin, nous, Français,  n'étions plus des amis, mais des White Negros ! Authentique. Nous avons du reste été licenciés, ingénieurs et autres).

Hélas, les populations Russes et Ukrainiennes ainsi que les possibilités de quantités de matériels penchent du coté Russe. Rien n'est encore gagné ou perdu. C'est à l'Europe aussi d'apporter aide et assistance car nous sommes au premier rang des  intéressés direct que seront les résultats de ce conflit avec des conséquences considérables.

Je réécris certains éléments que beaucoup ont déjà postés mais il vrai que la situation devient dangereuses car "l'occident" n'à plus la main. Gros retournement de situation.

 

[mgtstrategy]

22 minutes ago, Janmary said:

Juste un point jean-françois. Je pense qu'il ne faut pas généraliser de façon aussi rigoriste cette notion.

La défensive est le fait de contingents engagés inferieur à ceux de l'ennemi, en général. Elle peut stopper une offensive ennemie sur la profondeur. Et surtout les taux de pertes sont plus faibles que celles de l'ennemie engagée sous certaines conditions de positions, de matériels, de logistiques, d'appui feux.

L'offensive se pratique avec des forces au moins 3 fois supérieur à celle de l'ennemi. La encore, il est généralement nécessaire de posséder l'ascendant en hommes, matériels, logistiques, etc.

A la guerre, les surprises sont courantes et n'est pas uniquement le propre d'être en position défensive. Dans l'Histoire, il y a de très nombreux cas ou des positions en défensive qui ont stoppés puis usés les forces ennemies ce qui  à permis de monter ou de remonter une offensive (Dans la seconde guerre mondiale avec Bir Hakeim en Lybie, par exemple, ou le dispositif offensif Britannique est "protégé" par la 13° demi brigade de la Légion Etrangère des FFI qui tient 15 jours). Nous, Français, bien malheureusement, nous avons effectué une "opération de Police" en Algérie avec des appelés du contingent dont j'ai fais, un temps, parti. Ce ne fut pas une opération dite de police, mais une guerre. Avec des gens courageux et combatif qui désiraient leur indépendance. Les embuscades, les opérations, furent bien souvent des suites localisées de défense (pitons montagneux, unités en ratissage ou en déplacement),  d'offensives, c'est à dire de poursuites avec blindés (AMX 13), aviation (du piper aux T-6), hélicoptères. Ce fut une guerre de l'inattendu et de surprises permanentes de fait. Partout, dans tous les conflits, avec des variantes allant de la guerre de tranchées à la guerre éclair (chars -avions -radio), dans des intensités de combats différents (guerres insurrectionnelles ou à haute intensité), ce sont les mêmes mêlées ou les pertes sont acceptées au vue des objectifs assignée et les règles de combats sur le terrain identique.

Quand aux discours des politiques, ils n'engagent qu'eux même et il s'avère que c'est le problème actuel en Ukraine. L'Ukraine à décidé une offensive de reprise des ses territoires en perçant en plusieurs endroits les lignes Russes comme suite aux succès précédents. Les Russes avaient modifiés considérablement leurs lignes de défenses. Le Chef d'Etat major américain avait émis des réserves sur cette offensive Ukrainienne. Cette dernière à constituée un corps de bataille pour ces percées dans le dispositif Russe (qu'il n'a plus désormais). Pas d'aviation, pas la masse de chars nécessaire, pas assez d'artillerie, pas assez de munitions et pratiquement pas de stock en réserve, pas assez de détecteurs de mines pour assumer des passages sur des réseaux défensifs triple, etc.

Aujourd'hui les Américains qui ont d'énormes problèmes  posant soucis tel l'Immigration très importante aux frontières Sud, soucis budgétaire du fait que l'Etat du Texas à viré ses immigrés qui sont dans la capitale Washington qui demande 7 milliards de dollars pour les prendre en charge, avec, pour le moment, la restriction des budgets de la ville pour loger ces personnes qui dorment dans la rue, etc. Alors, les questions posées par les Républicains sont, pourquoi ces montants d'aides non justifiés à l'Ukraine ? Quels sont les buts de guerre ? Combien de temps est prévu ce conflit ? Bref, le pugilat entre les Partis et les Chambres au Sénat. D'où les heurts actuels et le blocage de l'aide à l'Ukraine. Ayant travaillé dans un groupe américain de la défense en France et un peu aux USA, je puis vous assurer que nous sommes des petits garçons a coté (Par exemple, à la chute du mur de Berlin, nous, Français,  n'étions plus des amis, mais des White Negros ! Authentique. Nous avons du reste été licenciés, ingénieurs et autres).

Hélas, les populations Russes et Ukrainiennes ainsi que les possibilités de quantités de matériels penchent du coté Russe. Rien n'est encore gagné ou perdu. C'est à l'Europe aussi d'apporter aide et assistance car nous sommes au premier rang des  intéressés direct que seront les résultats de ce conflit avec des conséquences considérables.

Je réécris certains éléments que beaucoup ont déjà postés mais il vrai que la situation devient dangereuses car "l'occident" n'à plus la main. Gros retournement de situation.

 

j'ai pas tout compris.... Trop de mélange du genre. 

[Patrick]

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

Le pont Kertch est il militairement injouable pour les SCALP (portée, charge, vecteur...) ? Ou est ce que Hodge fait juste de la politique pour faire pression sur les US et les Allemands ? 

Si on a livré les nôtres c'est 450km de portée minimum, ça passe en les tirant depuis Dnipro, mais il faut survoler des zones où il y a de la DA anti-missile avant de passer au-dessus de la mer d'Azov.

[Vince88370]

Les Russes ont trouvé le moyen de contourner le détroit du Bosphore pour faire transiter des navires assez léger. 1 karakurt est arrivé en mer noir via les canaux et les mer intérieurs  

Tout les navires qui ont un tirant d'eau inférieure à 4 m et qui passe dans les écluses peuvent transiter même plus gros via des barges

 

Modifié le 7 décembre 2023 par Vince88370

[Patrick]

Est-ce que c'est réellement nouveau l'emploi de ce canal pour ça? poke @mudrets

[g4lly]

La bonne nouvelle de la journée ... seul les navire "israeliens" seront menacé par les Houthis.

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/12/07/en-direct-guerre-israel-hamas-l-armee-israelienne-dit-encercler-la-ville-de-khan-younes_6203942_3210.html

Les houthistes yéménites annoncent interdire l’accès à la mer Rouge aux navires israéliens

Dans un message posté sur Telegram mercredi, les rebelles yéménites houthistes, par la voix du ministre de la défense Mohamed al-Atifi, ont déclaré interdire « la mer Rouge, du golfe d’Aqaba à Bab al-Mandab, (…) à l’entité sioniste [c’est ainsi que les opposants à Israel nomment l’Etat hébreu] », menaçant de saisir ou d’attaquer tout navire israélien. « Nous rassurons tous les pays du monde sur le fait que la mer Rouge est une zone sûre pour le commerce international, à l’exception des navires [israéliens] ou de ceux qui lui sont liés », conclut le communiqué.

Le message est accompagné d’une vidéo dans laquelle M. al-Atifi rend visite aux houthistes sur le navire marchand Galaxy Leader dont se sont emparés, avec ses 25 membres d’équipage, les houthistes le 19 novembre. Ce navire appartient à une société britannique elle-même propriété d’un homme d’affaires israélien.

Après avoir revendiqué plusieurs tirs de drones explosifs et de missiles balistiques, les houthistes ont affirmé, dimanche 3 décembre, avoir attaqué deux bateaux en mer Rouge. Le même jour, Commandement militaire américain au Moyen-Orient a déclaré avoir repéré « quatre attaques contre trois navires commerciaux distincts opérant dans les eaux internationales du sud de la mer Rouge ». Jeudi 30 novembre, le ministère de la défense britannique annonçait envoyer le destroyer HMS-Diamond dans la zone pour renforcer les forces navales britanniques au Moyen-Orient pour « maintenir la fluidité des routes commerciales ».

[mudrets]

il y a une heure, Patrick a dit :

Est-ce que c'est réellement nouveau l'emploi de ce canal pour ça? poke @mudrets

Non. Il ya eu de nombreux soum construits à Nizhniy Novgorod (chantier Krasnoe Sormovo) qui sont passés sur barge par ces voies d'eau intérieures

[Heorl]

Pour le rôle de la défensive : on dit souvent que la meilleure défense c'est l'attaque, et que tenir des positions c'est une erreur. Perso je dis que c'est des conneries. "La meilleure défense c'est l'attaque" ne peut être pris comme une maxime valide que lorsqu'on y associe la notion d'initiative. 

L'initiative, c'est la capacité à décider du moment et du lieu d'un engagement, en gros d'en dicter les termes. L'efficacité de l'initiative dans une armée dépend énormément de la rapidité de sa boucle décisionnelle : plus ta boucle est rapide, plus tu peux obtenir des rendements croissants dans tes opérations voire "rentrer dans la boucle ennemie" où le temps nécessaire à l'ennemi pour réagir à une de tes actions est trop lent pour t'empêcher d'agir de nouveau, dans une direction qu'ils ne pourront pas prévoir. Il y a deux exemples principaux de ceci : la campagne de la vallée de la Shenandoah par Stonewall Jackson en 1862, où par sa prise continue d'initiative il a complètement dérouté le commandement nordiste et obtenu un succès stratégique important, menaçant directement Washington alors même que les forces en face de lui étaient supérieures. L'autre grand exemple, et dont on est encore tributaire en France dans notre manière de concevoir la guerre, c'est évidemment 1940 où le GQG a été surnommé le sous-marin tellement il mettait de temps à obtenir les informations et renvoyer des ordres. 

L'initiative ne fait en revanche pas tout, loin de là : un commandant intelligent peut concéder l'initiative à l'adversaire et deviner grâce au renseignement ou la connaissance des objectifs majeurs de l'adversaire leurs principaux objectifs et leur tendre un piège alors même qu'il ne sera pas capable de dicter les termes de l'engagement. Exemple : Stalingrad, Austerlitz, Fontenoy ou la Kaiserschlacht de 1918. Certaines des plus grandes victoires sont obtenues ainsi : en laissant sciemment l'adversaire prendre l'initiative et attaquer un endroit prévu pour qu'il y passe, puis en brisant net son élan par une contre-attaque au niveau tactique que tu peux développer en contre-offensive si tu as les moyens préparés pour. 

Les échecs de l'offensive ukrainienne (car il ne s'agit pas opérativement parlant d'une contre-offensive, ne contrant aucune attaque russe dans le coin) sont moins à mettre sur le dos des tazu ou des Ukrainiens à mon sens que de l'omniprésence de la préparation russe dans le coin. L'arme russe qui a brillé dans l'échec de l'offensive d'été ukrainienne, ce n'est pas l'infanterie, qui a été dominée tout du long et s'est faite décimer, ni l'artillerie qui a perdu la bataille de la suprématie des feux et connu une attrition énorme, ni même les drones. C'est d'abord et avant tout le génie qui a fait un admirable travail de contre-mobilité qui permettait de palier aux tares criantes des forces russes en Ukraine (commandement dépassé, tactiques coûteuses et peu efficaces, matériel bien souvent rustique mais désespérément vieux, sous-entrainement, j'en passe et des meilleures) : en empêchant les Ukrainiens de profiter de leur meilleur niveau de commandement et de leur plus court cycle décisionnel en empêchant physiquement ceux-ci de jouer leur plein rôle comme à Balakliaa, ils ont forcé les Ukrainiens à manœuvrer à un rythme que pouvait suivre le commandement russe local et déployer des renforts quand malgré tout les pertes devenaient trop lourdes. L'autre arme à avoir fait du très bon travail c'est les transmissions, qui ont réussi à maintenir la permanence du commandement russe durant toute la durée de l'offensive ukrainienne alors même que le gros des moyens de frappe ukrainiens étaient dirigés contre celui-ci. 

Enlevez un de ces deux facteurs, et à mon sens les Ukrainiens seraient arrivés à Mélitopol en faisant une redite de Balakliaa une fois les lignes franchies. Aucune des trois armes de mêlée russe (infanterie, cavalerie, artillerie) n'a montré un bon niveau dans cette offensive, au contraire ce sont les appuis qui ont été critiques. 

[g4lly]

Ce qui est toujours amusant en écoutant ce genre de narratif ... c'est que pris au premier degrés on se dit ... et cela depuis bientôt 2 ans ... mais alors il n'y a plus d'armée russe ... et pourtant les ukrainiens eux même nous explique qu'elle n'a jamais été aussi nombreuse ...

On fini par se demander si par hasard l'une ou l'autre des hypothèses ne serait pas inexacte

Même chose concernant la médiocrité congénitale russe ... face au si parfaits ukrainiens ... et au vu des résultats territoriaux ... on finit légitimement par se demander si la médiocrité n'est pas une qualité dans cette guerre ...

---

Ce qui est rassurant c'est que tous les experts sont d'accord pour dire que les russes sont des buses absolues. Qu'ils n'ont absolument aucune compétence sauf pour planter des choux ... et que donc on a vraiment pas à s'inquiéter de quoique ce soit, ni remettre en question quoique ce soit.

[herciv]

Je pense que les deux narratifs ne sont pas contradictoire pour le coup. L'échec ukraino/Otanien peut être vu en mirroir de la réussite russe. Les erreurs d'un côté correspondent à des réussites de l'autre. @Heorl parle du génie qui a bien fait son travail. C'est difficile de dire autrement compte tenu des élément de contre-mobilité. Mais ce n'est pas le génie qui mettait en oeuvre les missiles AT ou les drones qui ont permis la destruction de temps de moyens lourds ukrainiens et ce faisant compliqué notoirement le déploiement des vagues ukrainiennes. C'est bien l'infanterie russe. Et elle a encaisser et régulièrement contre attaqué.

Je suis beaucoup plus circonspect sur les pertes de l'artillerie russe ou je n'ai pas d'éléments tangibles qui permettent de confirmer ou infirmer ce que @Heorl dit.

Mais dans le fond peu importe que çà soit les AT, les drones, l'artillerie ou les mines. Les uns complétaient les autres et l'ensemble fournissait une solution de défense très dense, très complète et cohérente. Les pertes en engins motorisés ont été colossale pour les ukrainiens. C'est cette cohérence qui a donné de si bon résultat. Et c'est cette cohérence qui remet en cause tout idée de manouvre globale. 

[Vince88370]

Les Ukrainiens prennent vraiment l'oncle Sam pour le père noël... Je me demande bien à quoi pourrait bien leur servir des C-17 et des hercule en pleine guerre 

 

[mudrets]

C'est curieux, ils ne demandent pas de F-35 

Modifié le 7 décembre 2023 par mudrets