Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

Sur le fond, personne n'a envie de mener un assaut à travers des champs de mines, sous des feux croisés d'une artillerie précise et d'ATGM... 

Il y une différence notoire sur ce point entre russes et ukrainiens. Les russes flinguent (pas systématiquement, mais c'est très très largement rapporté par les interrogatoires de prisonniers) les troupes qui refusent de prendre part aux assauts "suicides" / "meat assaults". 

Malheureusement pour les ukrainiens, ça aide à relativiser l'envie ou pas de rouler dans un champ de mines tête baissée, sachant que c'est guère mieux ce qui attend le russe au retour s'il refuse. Bien sûr, ton zèle a l'assaut est filmé par drone et très faibles sont les chances que tu puisses enfumer ton officier sur l'ardeur que tu auras mis à la tâche. 

Alors tenter sa chance sur une mine (je suis toujours épaté du nombre de soldats qui sort debout de ces vieux véhicules soviétiques après impact) puis se faire capturer dans la confusion... 

On reste sur des méthodes soviétiques de la grande heure : c'est pas encore l'ordre 227, mais c'est pas loin. 

Edit : même Kirby avait confirmé ce point en octobre dernier, au plus fort des opérations sur avdiivka.

https://www.bbc.com/news/world-europe-67234144

Modifié le 29 décembre 2023 par olivier lsb

[gustave]

il y a 47 minutes, olivier lsb a dit :

Il y une différence notoire sur ce point entre russes et ukrainiens. Les russes flinguent (pas systématiquement, mais c'est très très largement rapporté par les interrogatoires de prisonniers) les troupes qui refusent de prendre part aux assauts "suicides" / "meat assaults". 

(...) On reste sur des méthodes soviétiques de la grande heure : c'est pas encore l'ordre 227, mais c'est pas loin. 

Edit : même Kirby avait confirmé ce point en octobre dernier, au plus des opérations sur avdiivka.

https://www.bbc.com/news/world-europe-67234144

Effectivement un règlement en ce sens a été passé il me semble, pour autant nous n'avons aucune idée de l'ampleur de son application, quoi qu'en disent les prisonniers russes aux mains des Ukrainiens ou les services US... Quant à la notion d'assaut suicide où débute-t-elle? SI ce sont les Ukrainiens c'est de l'enthousiasme patriotique et lorsque ce sont des Russes il s'agit de gens poussés au bout de la baïonnette? 

[gustave]

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

Non. Du moins n'ai-je jamais vu autant de scènes tragiques répétitives (1 char explose, puis un autre juste à côté, etc...) côté ukrainien. On en a vu des dizaines côté russe.

Toujours dans le même sens, toujours sans une source ; là il n'y a même pas de raisonnement.

Précise donc tes sources et le raisonnement qui sous-tend "de toutes façons, ce sont des pauvres, des cons, des bronzés, des pédés ou des opposants dedans ; pourquoi se priver ?"... Oeil, poutre..

Quant aux vidéos d'Ukrainiens allant à la mort, y compris en déminant en roulant, il y en a pléthore, tu n'as qu'à regarder ce qui se passe autour de Krinky actuellement. Mais comme ils ne sont pas en blindés je suppose que c'est radicalement différent?

Modifié le 29 décembre 2023 par gustave

[Ciders]

Bon à confirmer parce que la dernière fois c'était pas ça :

 

Tout le monde s'accorde sur la chute d'un objet. A voir ce que c'est.

[Colstudent]

il y a 52 minutes, gustave a dit :

Précise donc tes sources et le raisonnement qui sous-tend "de toutes façons, ce sont des pauvres, des cons, des bronzés, des pédés ou des opposants dedans ; pourquoi se priver ?"... Oeil, poutre..

Quant aux vidéos d'Ukrainiens allant à la mort, y compris en déminant en roulant, il y en a pléthore, tu n'as qu'à regarder ce qui se passe autour de Krinky actuellement. Mais comme ils ne sont pas en blindés je suppose que c'est radicalement différent?

Pour ma part si je ne prenais mes nouvelles que via les débats ici, j'en conclurai que les Ukrainiens sont gagnants au final, porte les meilleurs coups de "com" depuis le début et inflige plus de pertes qu'ils en ont reçus. En élargissant au média ou à des vidéos d'analyse, j'ai l'impression que les Russes n'auront plus de montée en gamme de matériel, si je prend le cas du Su 57 dis Furtif j'ai vu une analyse montrant qu'il n'a rien de furtif, les Russes n'ont pas semble t-il d'équivalent au Caesar, enfin bref hormis le nombre l'armée Ukrainienne sur ces paramètres semble là aussi faire + de mal.  Je vois pour ma part beaucoup + de vidéo semblant souvent avérée Ukrainienne frappant les Russes alors que toujours en fonction de forum les Russes multiplient, trafiquent , surenchérisse le moindre point marqué. 

 

Dans tout ça j'ai vu que les Russes grignotaient semble t-il du terrain mais si je prend ce que je lis c'est simplement des retraits choisis et tactiques des Ukrainiens. Avant de me ramasser avec une réponse   juste évoquer que j'en sais moins que vous que j'apprend de ce que certains écrivent ou commentes donc je peux me tromper et je ne poste pas souvent des infos car difficile de prendre argent comptant ce que je peux lire à droite à gauche. Donc pour terminer mon ressenti global surtout ici c'est que les Ukrainiens ne perde et ne perdrons jamais autant que les Russes et que les Ukrainiens n'ont hormis leur déclarations de risque aucune crainte à avoir des Russes, sauf peut-être reprendre les régions séparatistes et la Crimée.

 

Modifié le 29 décembre 2023 par Colstudent

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Colstudent a dit :

Pour ma part si je ne prenais mes nouvelles que via les débats ici, j'en conclurai que les Ukrainiens sont gagnants au final, porte les meilleurs coups de "com" depuis le début et inflige plus de pertes qu'ils en ont reçus.

C'est indéniable que les Ukrainiens ont une meilleure communication, d'abord parce que leur approvisionnement en ressource en dépend, et que les valeurs portées par leur combat en résistance doivent surement faire écho au sein du bloc occidental (comprendre UE et US). 

Citation

En élargissant au média ou à des vidéos d'analyse, j'ai l'impression que les Russes n'auront plus de montée en gamme de matériel, si je prend le cas du Su 57 dis Furtif j'ai vu une analyse montrant qu'il n'a rien de furtif, les Russes n'ont pas semble t-il d'équivalent au Caesar, enfin bref hormis le nombre l'armée Ukrainienne sur ces paramètres semble là aussi faire + de mal.  Je vois pour ma part beaucoup + de vidéo semblant souvent avérée Ukrainienne frappant les Russes alors que toujours en fonction de forum les Russes multiplient, trafiquent , surenchérisse le moindre point marqué. 

Les Russes n'ont pas opéré une montée en gamme sur le matériel, c'est même plutôt l'inverse qui s'est produit, à deux exceptions notables: la GE et les drones. Mais pour le premier, il s'agit surtout de matériels préexistant au conflit (a priori de bonne facture vues les emmerdes que ça cause aux Ukr), et pour lesquels les Russes avaient fortement et assez justement investi. Pour le second, il s'agit plus d'une montée en gamme des "usages": par une intégration systématique des drones d'abord sur le plan tactique, puis progressivement au sein des doctrines, avec un approvisionnement en matériels, consommables et formation qui suit. Car d'un point de vue purement technologique, c'est plutôt du low-tech. 

Heureusement, on ne gagne ni ne perd sur la seule excellence technologique du matériel. Je dirais même que c'est le "101" du biais à éviter dès lors qu'on est sur un forum mili et que l'on souhaite apprécier, observer, commenter un conflit. 

Citation

Dans tout ça j'ai vu que les Russes grignotaient semble t-il du terrain mais si je prend ce que je lis c'est simplement des retraits choisis et tactiques des Ukrainiens. Avant de me ramasser avec une réponse   juste évoquer que j'en sais moins que vous que j'apprend de ce que certains écrivent ou commentes donc je peux me tromper et je ne poste pas souvent des infos car difficile de prendre argent comptant ce que je peux lire à droite à gauche. Donc pour terminer mon ressenti global surtout ici c'est que les Ukrainiens ne perde et ne perdrons jamais autant que les Russes et que les Ukrainiens n'ont hormis leur déclarations de risque aucune crainte à avoir des Russes, sauf peut-être reprendre les régions séparatistes et la Crimée.

Les Russes grignotent du terrain çà et là et progressent. C'est pas faramineux, mais c'est une réalité. La substance médiatique traduit assez mal la tendance en cours, car les déterminants de la résistance puis du grignotage Russe sont, dans le fond, assez peu photogéniques: des champs de mines avec une densité et une profondeur incroyable, prêt à exploser 24/24 avec ou sans camera, un approvisionnement en obus très conséquent, en cela aidé par la CdN, un semblant de parité obtenu sur les drones, des fortifications intelligemment conçues. En définitive, l'arme blindée est assez peu déterminante dans cette phase du conflit: non qu'elle soit superflue ou inutile, loin de là. Mais les possibilités d'arrêt sont devenues telles que je placerais comme déterminant de la domination du champ de bataille, les drones, l'artillerie et les mines bien avant la cavalerie. 

De fait, ce qui est "photogénique" et impressionne dans la propagande Ukr (les destructions de blindés), n'est que très partiellement et imparfaitement révélateur du rapport de force. En réalité, les Ukrainiens sont et ont toujours été à flux tendu sur les munitions et le personnel. Leur emploi des matériels et des hommes me parait bien plus efficient que les Russes, mais la quantité ne suit pas et c'est un vrai problème pour emporter des effets stratégiques et dépasser la performance purement "comptable" des ratios de pertes. 

Pour terminer, les Russes ont eu des pertes colossales, ça a été filmé et partagé par les Ukrainiens. Ce n'est pas juste de la propagande mais une réalité indéniable. Simplement, et de l'aveu même de Zaloujny, il y a quelque chose que l'on redécouvre à propos de la Russie:

Ca n'enlève rien à la justesse de leur combat ni à l'absolue nécessité de vaincre la Russie, mais c'est un rappel qu'il va falloir lui faire encaisser des chocs autrement plus importants. A bien garder en tête qu'en cas d'effondrement de l'Ukraine, c'est autant de populations qui seront intégrées de force à ce système qui broie les hommes, en fait des pantins décérébrés capables de rouler droit à la mort, pour des causes douteuses et savamment manipulées. C'est à çà que l'UE devra faire face quand la Russie, victorieuse ou non, aura digéré l'Ukraine, avec nos maigres forces, un volontarisme politique et industriel ridicule et des Etats-Unis qui discutent déjà du montant de la facture. 

Modifié le 29 décembre 2023 par olivier lsb
orthographe

[olivier lsb]

Et pendant ce temps là, à Avdiivka....

On peut ne pas aimer le bonhomme, mais faut bien reconnaître qu'il fait le taf.

[g4lly]

il y a 56 minutes, olivier lsb a dit :

Les Russes grignotent du terrain çà et là et progressent. C'est pas faramineux, mais c'est une réalité. La substance médiatique traduit assez mal la tendance en cours, car les déterminants de la résistance puis du grignotage Russe est dans le fond, assez peu photogénique: des champs de mines avec une densité et une profondeur incroyable, prêt à exploser 24/24 avec ou sans camera, un approvisionnement en obus très conséquent, en cela aidé par la CdN, un semblant de parité obtenu sur les drones, des fortifications intelligemment conçues. En définitive, l'arme blindée est assez peu déterminante dans cette phase du conflit: non qu'elle soit superflue ou inutile, loin de là. Mais les possibilités d'arrêt sont devenus telles que je placerais comme déterminant de la domination du champ de bataille, les drones, l'artillerie et les mines bien avant la cavalerie.

Néanmoins on retrouve un intéressant rôle défensif aux chars et aux HdC qui est pas si souvent mis en valeur.

[olivier lsb]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Néanmoins on retrouve un intéressant rôle défensif aux chars et aux HdC qui est pas si souvent mis en valeur.

Tout à fait, l'un n'excluant pas l'autre. En trouvant un rôle "intéressant" au char et Hélico en défense, on opère quand même une sacré relégation des rôles pour une arme désignée pour l'assaut. 

Enfin, ces armements retrouveront peut être leur fonction première à l'avenir, dans une phase plus dynamique du conflit. Mais en l'état, ils ne semblent clairement pas faire partie de la solution pour débloquer le front.

Zaloujny est comme Joffre en 1915. 

Un bilan des interceptions de missiles et drones de la nuit dernière. On notera l'absence notable de Kalibr et la paralysie à court terme de cette chaîne de frappe et des stocks de missiles fabriqués. 

 

[olivier lsb]

Une estimation des BMP restant à disposition de l'armée Russe, basée sur un comptage à partir d'images satellites de bases de stockage des régiments 769th, 2544th, 1295th, 3018th, 111th, 2456th, 349th, 22nd.

 

[Vince88370]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Bon à confirmer parce que la dernière fois c'était pas ça :

 

Tout le monde s'accorde sur la chute d'un objet. A voir ce que c'est.

Il y a quand même un truc bizarre dans l'histoire les Ukrainiens sont capable de dire en quelque heure le nombre exacte de missile tiré et le type. 

Les Polonais, il y a un missile traversé toute l'Ukraine qui fait demi tours au dessus de la Pologne et  ils n'arrivent pas à savoir ce que c'est alors qui avait des radars et sûrement d'autre système de l'OTAN qui surveillée le coin..  Un coups y a un communiqué le missile n'a fait que passer au dessus de la Pologne une autre fois il est tombé à la frontière.

 

Modifié le 29 décembre 2023 par Vince88370

[Banzinou]

Reportage sur Be-12 et Ka-29 anti-drones

 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Il y a quand même un truc bizarre dans l'histoire les Ukrainiens sont capable de dire en quelque heure le nombre exacte de missile tiré et le type. 

Les Polonais, il y a un missile traversé toute l'Ukraine qui fait demi tours au dessus de la Pologne et  ils n'arrivent pas à savoir ce que c'est alors qui avait des radars et sûrement d'autre système de l'OTAN qui surveillée le coin..  Un coups y a un communiqué le missile n'a fait que passer au dessus de la Pologne une autre fois il est tombé à la frontière.

 

Que les Polonais n'aient pas donné de détail ne veut pas dire qu'ils ne savent pas. Ne pas en dire trop permet de conserver des marges de manœuvre, diplomatiques surtout. 

Imagine, tu chauffe à blanc ta population sur le thème de "les Russes sont tous des nazis massacreurs de civils désarmés" et voilà la preuve, les écran radars, l'IRST qui passait par là etc.... Et ensuite ? T'es désavoué par avance par tes partenaires pour l'article 5, t'as que très moyennement envie d'y aller seul face aux Russes, dans ce qui ressemble quand même assez fortement à une erreur ou un dysfonctionnement du missile. 

Bref, t'as excité ton monde pour pas grand chose, sinon que de laisser apparaitre ton impuissance.

Donc les pro qui gardent leur sang froid, savent, mais n'en disent pas trop. Les Ukrainiens c'est différent: chaque jour qui passe doit être une démonstration pour eux de l'utilité de l'aide internationale, du bon usage qui en est fait, de l'injustice qui leur est fait. 

Vu les quantités de radars, de détecteurs en tout genre et de systèmes d'alerte avancée dont ils bénéficient, je ne suis pas très étonné qu'ils sachent assez précisément cartographier les menaces qui arrivent. 

Modifié le 29 décembre 2023 par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Ca n'enlève rien à la justesse de leur combat ni à l'absolue nécessité de vaincre la Russie, mais c'est un rappel qu'il va falloir lui faire encaisser des chocs autrement plus importants. [...] C'est à çà que l'UE devra faire face quand la Russie, victorieuse ou non, aura digéré l'Ukraine, avec nos maigres forces, un volontarisme politique et industriel ridicule et des Etats-Unis qui discutent déjà du montant de la facture. 

Je me permets de compléter ma réponse, avec un constat similaire (et assez inattendu) de Méloni sur cette question du réveil Européen absolument nécessaire pour faire face à la guerre en cours

 

[jojo (lo savoyârd)]

Sur l"AQ400 Scythe ...

 

[Patrick]

il y a 37 minutes, olivier lsb a dit :

Je me permets de compléter ma réponse, avec un constat similaire (et assez inattendu) de Méloni sur cette question du réveil Européen absolument nécessaire pour faire face à la guerre en cours

Un-f***ing-believable.

La France répète ce message d'autonomie européenne en boucle depuis 40 ans.

Mais c'était du "bonapartisme" et une preuve que la France voulait "tout contrôler".

Là c'est une post-mussolinienne ultranationaliste qui s'en charge, mais c'est OK?

MDR. 

[g4lly]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Un-f***ing-believable.

La France répète ce message d'autonomie européenne en boucle depuis 40 ans.

Mais c'était du "bonapartisme" et une preuve que la France voulait "tout contrôler".

Là c'est une post-mussolinienne ultranationaliste qui s'en charge, mais c'est OK?

MDR. 

Je pense qu'il y a malentendu sur les propos de Meloni ... à mon sens c'est un pur discours natio.

[Patrick]

à l’instant, g4lly a dit :

Je pense qu'il y a malentendu sur les propos de Meloni ... à mon sens c'est un pur discours natio.

Peut-être, sans le reste de l'intervention il manque le contexte qui mène à cette sortie.

[g4lly]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Peut-être, sans le reste de l'intervention il manque le contexte qui mène à cette sortie.

Tu as l'interview ici ... à mon sens c'est un discours souverainiste. Et l'emploi du mot Europe ne désigne pas l'Union ici mais bien les états d'Europe.

 

[Patrick]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Tu as l'interview ici ... à mon sens c'est un discours souverainiste. Et l'emploi du mot Europe ne désigne pas l'Union ici mais bien les états d'Europe.

 

C'est la même vidéo que celle postée plus haut. 

[g4lly]

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

C'est la même vidéo que celle postée plus haut. 

J'ai pas le contenu des tweet dans mon affichage du forum.

[olivier lsb]

il y a une heure, Patrick a dit :

Un-f***ing-believable.

La France répète ce message d'autonomie européenne en boucle depuis 40 ans.

Mais c'était du "bonapartisme" et une preuve que la France voulait "tout contrôler".

Là c'est une post-mussolinienne ultranationaliste qui s'en charge, mais c'est OK?

MDR. 

Ne boudons pas notre plaisir si à la fin, c'est notre message qui se trouve être validé par l'Histoire. Notre problème, c'est que même lorsque l'Histoire finit par nous donner raison, on est incapable ces derniers temps d'en tirer parti. Peu importe l'appartenance politique de Meloni, c'est la représentante légitime des Italiens, faudrait pas non plus l'oublier. Espérons qu'on puisse enfin coaliser un truc tangible sur les sujets défense en Europe (oui je sais, vœu pieux mais bon, il est pas interdit de rêver). 

Fin du HS. 

[Coriace]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Un-f***ing-believable.

La France répète ce message d'autonomie européenne en boucle depuis 40 ans.

Mais c'était du "bonapartisme" et une preuve que la France voulait "tout contrôler".

Là c'est une post-mussolinienne ultranationaliste qui s'en charge, mais c'est OK?

MDR. 

Pour le coup elle est tout a fait raccord avec le discours d'une certaine droite Italienne, qui, me semble t'il, est celle a qui elle appartient. Et oui c'est bel et bien un Bonapartisme de la péninsule. Mais saisira on la balle au bond?

[g4lly]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Mais saisira on la balle au bond?

Pas certain que l’Italie voit d'un bon œil une concurrence française concernant la défense ...

... c'est souvent la limite du propos. Ici l'idée c'est de s'affranchir un peu de la tutelle américaine comme dans tout bon discours souverainiste, mais probablement pas pour passer sous tutelle d'un tiers locale ni de l'union.

D'ailleurs elle aborde le sujet de manière peu évasive, une branche européenne de l'OTAN ... c'est pas forcément une défense européenne au sens de l'Union, mais plutôt une forme d'indépendance des états européen de l'OTAN vis à vis du commandement US.

Et à mon sens c'est illusoire. L'OTAN est construit justement pour assurer l'influence US, pas le contraire, et tout le monde y compris l'Italie y est engagé jusqu'à la garde.

Je ne vois pas vraiment en quoi la guerre en Ukraine puisse changer quoique ce soit ... au contraire ça à plutôt tendance à enfoncer le clou.

[Coriace]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Pas certain que l’Italie voit d'un bon œil une concurrence française concernant la défense ...

... c'est souvent la limite du propos. Ici l'idée c'est de s'affranchir un peu de la tutelle américaine comme dans tout bon discours souverainiste, mais probablement pas pour passer sous tutelle d'un tiers locale ni de l'union.

D'ailleurs elle aborde le sujet de manière peu évasive, une branche européenne de l'OTAN ... c'est pas forcément une défense européenne au sens de l'Union, mais plutôt une forme d'indépendance des états européen de l'OTAN vis à vis du commandement US.

Et à mon sens c'est illusoire. L'OTAN est construit justement pour assurer l'influence US, pas le contraire, et tout le monde y compris l'Italie y est engagé jusqu'à la garde.

Je ne vois pas vraiment en quoi la guerre en Ukraine puisse changer quoique ce soit ... au contraire ça à plutôt tendance à enfoncer le clou.

Je 'e suis malheureusement pas en désaccord avec toi. Mais je pense qu'il est très très bon qu'un dirigeant élu d'un grand pays européen dise clairement que les problèmes de l'Europe doivent se régler en Europe. Et, bien entendu ça mériterait clarification, mais je pense bien qu'elle parle de l'Europe et pas de l'Union Européenne. 

Techniquement, c'est déjà un énorme progrès par rapport aux discours Germano Danois a base de (je simplifie) "la politique étrangère de l'Europe c'est l'OTAN / Washington".

Maintenant ca ne change pas le fond actuel du problème, qui va peu a peu s'imposer a tous en Occident, le clivage Somewhere/nowhere, bien plus prégnant au fond que le clivage atlantiste / europeiste (quoiqu'à l'heure actuelle, pour ne rien simplifier, les eurobeats soient eux mêmes très atlantistes en général)

 

Enfin, comme disait l'ancien "vaste programme"

Modifié le 30 décembre 2023 par Coriace