Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Alexis]

Voici la manière dont les médias russes, en l'occurrence RIA, présentent la victoire d'Avdiivka

Comment nous avons gagné

L'aviation a joué l'un des rôles principaux dans la libération d'Avdiivka. Dès le début de l'opération, le 10 octobre de l'année dernière, les bombardiers Su-34 de première ligne « traitaient » quotidiennement la zone fortifiée avec des bombes hautement explosives équipées de modules universels de planification et de correction. L'UMPK permettait aux avions d'effectuer des frappes sans risquer d'être sous le feu de la défense aérienne ennemie. La puissance des bombes de 500 kilogrammes était largement suffisante pour raser les fortifications en béton des forces armées ukrainiennes, qui autrement auraient dû être attaquées de front.

Les artilleurs ont également fait un excellent travail, nettement devant les Ukrainiens en termes de poids de salve d'obusier. Près d'Avdeevka, il a été possible de mettre en œuvre un contour de reconnaissance et de tir à part entière, dans lequel quelques minutes s'écoulaient entre la détection d'une cible et sa destruction. Cela compliquait sérieusement les mouvements des FAU et rendait difficile le transport de munitions.

Les artilleurs ont reçu beaucoup d'aide de la part des opérateurs de drones FPV. Du côté russe, il y avait beaucoup plus de drones en direction d'Avdeevsky.

Mais l’infanterie d’assaut a sans doute joué le premier rôle. Les soldats russes, sans hâte inutile, prirent méthodiquement zone fortifiée après zone fortifiée, contournant la ville par le nord et le sud afin de fermer l'encerclement à l'ouest. Les tentatives des forces armées ukrainiennes pour les arrêter n’ont abouti à rien. Et lorsque les fantassins ont planté le drapeau russe sur la stèle à l'entrée d'Avdiivka, où le président ukrainien Vladimir Zelensky avait récemment été photographié , il est devenu clair que la ville allait bientôt tomber.

La libération d'Avdiivka mettra un terme en partie à la menace de bombardement de Donetsk , puisque des obus sont tirés d'ici depuis 2014.

Mais il est fort probable que cela n’entraînera pas l’effondrement du front et ne conduira pas à l’effondrement de Kiev. Cependant, l’Ukraine ne dispose pas d’une deuxième zone fortifiée aussi puissante que celle située près de Donetsk . Il est fort possible qu’il soit plus facile pour l’armée russe d’avancer davantage.

Le plus important, c'est probablement l'espoir exprimé dans la dernière phrase. Est-il justifié ?

Autrement dit, quelle sera la solidité des positions suivantes des FAU après leur repli ?

[Fred974]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

Caesar 8x8 danois en Ukraine 

Les Caesar sont censés arriver sur site, tirer leurs 6 obus, puis se barrer fissa. Vu les roues et la boue ça donne plus l'impression d'une unité fixe, je me trompe ?

[g4lly]

il y a 3 minutes, Fred974 a dit :

Les Caesar sont censés arriver sur site, tirer leurs 6 obus, puis se barrer fissa. Vu les roues et la boue ça donne plus l'impression d'une unité fixe, je me trompe ?

C'est une possibilité ... pas une nécessité.

L'idée c'est que selon l'OTAN la capacité de contre batterie ennemi ne permet pas un tir dangereux contre toi si tu procedes de la sorte. C'était vrai à l'époque des pas drone à plein temps au dessus du champ de bataille, et ou tout passé par de la trajectographie radar.

Aujourd'hui ce n'est plus tout fait vrai ... et la doctrine s'adapte au moyen d'en face.

Ça se trouve sur certains secteur l'adversaire n'a pas de moyen de contrebatterie efficace, et il est plus simple ou sur de se placer en base feu.

Apres sur l'image il y a des truc étonnant. Le bras droit est sous bache donc non utilisé. Les berceaux semblent vide alors que la culasse est ouverte ...

... ca se trouve c'est une prise de vu d'un entrainement.

L'engin semble sortir d'une position dissimulé dans le bois à gauche ... s'avancer dans le champ pour tirer, et probablement revenir quelques mètre en arrière dans le bois après.

[olivier lsb]

Possiblement les premières images d'un Su-35 ou 34 déclaré abattu aujourd'hui. Je ne les avais en tout cas encore jamais vu auparavant. 

 

[g4lly]

Les russes progressent toujours lentement dans Novomykhailivka, juste au sud de Marinka-Pobjeda.

 

[g4lly]

Toujours des combats pour le controle de Robotyne ... sans grand changement.

 

[g4lly]

La situation à Avdiivka après le retrait ukrainien de la partie urbanisée. Selon les russes les ukrainiens se replieraient plutot sur Orlivka que sur Lastochkyne qui ne serait qu'un passage vers les positions plus tenable.

Pas de mouvement notable sur Sjeverne et Tonen'ke ... pour le moment. Rien de neuf non plus au nord d'Avdiivka, vers Keramik par exemple.

[Pasha]

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

Le soutien total à l'Ukraine pour 3 Mds d'euros annoncé par le PR, c'est 0,1% de déficit en plus. Ca nous ferait passer de 5,8% en 2023 au chiffre tout à fait vertigineux de.... 5,9% (toutes dépenses égales par ailleurs). Et ça, c'est si on souhaite ne pas revoir d'autres dépenses, ne pas réviser nos autres arbitrages. Ce qui arriverait dans une vraie économie de guerre soit dit en passant, mais bon, ça on a bien compris que c'était de l'affichage politique. 

Ce que je trouve dommage dans tes commentaires réguliers, au risque de me faire taper ici, c'est la logique des pro-défense à injecter des milliards "qui rapportent" au nom de la défense au mépris du déficit/PIB, mais en même temps on sacrifie les hôpitaux, les retraites, l'éducation, les collectivités, ect pour la même raison. Pourtant, pour ces différents secteurs il suffit aussi de quelque milliards pour juste arrêter l'hémorragie, de 0.1 à 0.3% de déficit en plus ce n'est "rien".  Pourtant on nous bassine à longueur de journée que ça plombe notre compétitivité, notre dette, notre économie. Et on préfère détruire notre économie intérieur et le futur du pays.

Donc soit les budgets sont extensibles à l'infini, et la dette on s'en fout. Dans ce cas, en effet on peut gueuler sur le manque d'effort. Ou bien y'a des plafonds et malheureusement une réalité économique nous rappelle qu'on ne peut pas commander et investir à tout va dans la défense. A moins que tu tiennes une position extrémiste et très égocentré sur l'économie, auxquels cas tu souhaites raboter à tout va pour juste donner le maximum à la défense. Ce que je peux entendre comme point de vue. Mais je ne suis pas sur que la majorité de la population soit en accord. Sinon faut juste accepter que l'argent magique n'existe pas, et se contenter de l'existant.

Modifié le 18 février par Pasha

[Patrick]

Il y a 6 heures, Pasha a dit :

Ce que je trouve dommage dans tes commentaires réguliers, au risque de me faire taper ici, c'est la logique des pro-défense à injecter des milliards "qui rapportent" au nom de la défense au mépris du déficit/PIB, mais en même temps on sacrifie les hôpitaux, les retraites, l'éducation, les collectivités, ect pour la même raison. Pourtant, pour ces différents secteurs il suffit aussi de quelque milliards pour juste arrêter l'hémorragie, de 0.1 à 0.3% de déficit en plus ce n'est "rien".  Pourtant on nous bassine à longueur de journée que ça plombe notre compétitivité, notre dette, notre économie. Et on préfère détruire notre économie intérieur et le futur du pays.

Donc soit les budgets sont extensibles à l'infini, et la dette on s'en fout. Dans ce cas, en effet on peut gueuler sur le manque d'effort. Ou bien y'a des plafonds et malheureusement une réalité économique nous rappelle qu'on ne peut pas commander et investir à tout va dans la défense. A moins que tu tiennes une position extrémiste et très égocentré sur l'économie, auxquels cas tu souhaites raboter à tout va pour juste donner le maximum à la défense. Ce que je peux entendre comme point de vue. Mais je ne suis pas sur que la majorité de la population soit en accord. Sinon faut juste accepter que l'argent magique n'existe pas, et se contenter de l'existant.

2 milliards pour des "uniformes scolaires"?

Citation

*ronflements*

 

3 milliards pour l'Ukraine?

Citation

Ce que je trouve dommage dans tes commentaires réguliers, au risque de me faire taper ici, c'est la logique des pro-défense à injecter des milliards "qui rapportent" au nom de la défense au mépris du déficit/PIB, mais en même temps on sacrifie les hôpitaux, les retraites, l'éducation, les collectivités, ect pour la même raison. Pourtant, pour ces différents secteurs il suffit aussi de quelque milliards pour juste arrêter l'hémorragie, de 0.1 à 0.3% de déficit en plus ce n'est "rien".  Pourtant on nous bassine à longueur de journée que ça plombe notre compétitivité, notre dette, notre économie. Et on préfère détruire notre économie intérieur et le futur du pays. Donc soit les budgets sont extensibles à l'infini, et la dette on s'en fout. Dans ce cas, en effet on peut gueuler sur le manque d'effort. Ou bien y'a des plafonds et malheureusement une réalité économique nous rappelle qu'on ne peut pas commander et investir à tout va dans la défense. A moins que tu tiennes une position extrémiste et très égocentré sur l'économie, auxquels cas tu souhaites raboter à tout va pour juste donner le maximum à la défense. Ce que je peux entendre comme point de vue. Mais je ne suis pas sur que la majorité de la population soit en accord. Sinon faut juste accepter que l'argent magique n'existe pas, et se contenter de l'existant.

Maintenant, parle-nous des hôpitaux, retraites, de l'éducation, des collectivités etc EN RUSSIE.

Bisous.

Modifié le 18 février par Patrick

[Coriace]

Il n'est pas utile d'être agressif.

La réalité est bien qu'on a un état obèse en terme de dépense publique, ce qui se traduit par des prélèvements records, et que malgré ça on a des services publics désastreux (alors qu'ils sont parfois bien mieux financés en terme d'euro/citoyen que leurs concurrents dans le reste de l'UE). Et a part l'armée aucun de ces ministères régaliens n'a subit une cure d'efficience sur les tentes dernières années. 

De plus la dépense publique ce n'est pas la somme des dépenses des ministères régaliens (argument malhonnête de la gauche depuis 40 ans ) c'est la somme des dépenses des ministères régaliens + le traitement des fonctionnaires territoriaux et nationaux (et il y aurait a dire) + leurs retraités + les dépenses publiques locales. On peut tout à fait diminuer les impôts et augmenter le budget de chaque ministère régalien. 

Par contre il faudra couper les dépenses publiques ailleurs. Et au final j'ai posté ici car c'est très opérationnel. C'est précisément ce ratio (ou ce mauvais ratio) pris sur les dernieres années qui nous a emmené a une situation dans laquelle on ne peut pas énormément aider les Ukrainiens alors que visiblement dans la pensée stratégique Française (ou plutôt, au pouvoir en France), la potentielle victoire Russe représente un risque pour la France (on en vient a parler de partage de la puissance nucléaire)

[Fanch]

il y a 8 minutes, Coriace a dit :

De plus la dépense publique ce n'est pas la somme des dépenses des ministères régaliens (argument malhonnête de la gauche depuis 40 ans ) c'est la somme des dépenses des ministères régaliens + le traitement des fonctionnaires territoriaux et nationaux (et il y aurait a dire) + leurs retraités + les dépenses publiques locales. On peut tout à fait diminuer les impôts et augmenter le budget de chaque ministère régalien. 

Par contre il faudra couper les dépenses publiques ailleurs. Et au final j'ai posté ici car c'est très opérationnel. C'est précisément ce ratio (ou ce mauvais ratio) pris sur les dernieres années qui nous a emmené a une situation dans laquelle on ne peut pas énormément aider les Ukrainiens alors que visiblement dans la pensée stratégique Française (ou plutôt, au pouvoir en France), la potentielle victoire Russe représente un risque pour la France (on en vient a parler de partage de la puissance nucléaire)

 

HS :

Quelques remarques :

-le budget des collectivités doit être équilibré (pas celui de l'état)

-un fonctionnaire d'état a un traitement supérieur à un fonctionnaire territorial

-l'état refourgue progressivement des compétences (et les responsabilités qui vont avec) aux collectivités locales sans forcément les budgets qui vont bien.

 

[Akilius G.]

il y a 40 minutes, Fanch a dit :

HS :

Quelques remarques :

-le budget des collectivités doit être équilibré (pas celui de l'état)

-un fonctionnaire d'état a un traitement supérieur à un fonctionnaire territorial

-l'état refourgue progressivement des compétences (et les responsabilités qui vont avec) aux collectivités locales sans forcément les budgets qui vont bien.

 

Le budget de fonctionnement doit être équilibré, pas celui d'investissement, ce qui permet certaines bidouilles comptables. La relation Etat-collectivité territoriale est mal pensée en effet...

Je suis d'accord avec Pasha, l'argent magique cela n'existe pas éternellement. Sur ce point, on a quand même un Etat qui a bloqué l'économie française durant la période covid, un ministre des finances inamovible qui a ouvert les vannes de l'argent public à fond sans réflexion et bien sur réduit les impôts des copains, mais là c'est la croissance... Heureusement pour nous, il s'est contenté de mettre l'économie russe à genoux. 

En théorie, un € en vaut un autre dans un budget, mais nous sommes à une période ou trouver un € est difficile et permet d'acheter moins qu'auparavant. Tous les choix sont difficiles, et nos élites n'en sont guère capables.  La France n'est pas en mesure de trouver beaucoup de ressources pour l'Ukraine. 

 

[papsou]

il y a une heure, Coriace a dit :

. Et a part l'armée aucun de ces ministères régaliens n'a subit une cure d'efficience sur les tentes dernières années. 

 

Ne pas oublier la RGPP! ou la moitié des départs n'a pas été renouvelé. Il y a eu des pans entiers sacrifiés dans la fonction public d'état. adieu DDA, DDE par exemple, tout a été recomposé en regroupant les services déconcentrés. résultat, la DDT (fusion DDA/DDE, agriculture/équipement) dans mon département représente a peine 100 personnes alors que la simple DDE c'était plus de 300 personnes. A la DDA nous étions une bonne centaine dont 40 à l'ingénierie, non seulement l'ingénierie a disparue (pour faire plaisir au privé) mais ce qu'il reste des services agricoles c'est à peine 20 personnes. 

Ne pas oublier aussi les pertes dans la police. demandons à Alexis...

C'est vrai qu'une partie a été transféré dans les services des départements (Conseil Départemental) ou Région, exemple; l'entretien de certaines routes. Non sans réticence. Le problème pour eux étaient qu'ils passaient d'une hiérarchie d'ingénieurs à une hiérarchie politique. A la suite, nombreux ont carrément démissionné pour passé au privé (plus rémunérateur) ou tenté de revenir dans la fonction public d'état quitte à se reconvertir. 

Je ne vous parle pas des services de contrôles ... là c'est une catastrophe ... on se demande bien pourquoi ... mais j'arrête le HS.

 

[Ciders]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Il n'est pas utile d'être agressif.

La réalité est bien qu'on a un état obèse en terme de dépense publique, ce qui se traduit par des prélèvements records, et que malgré ça on a des services publics désastreux (alors qu'ils sont parfois bien mieux financés en terme d'euro/citoyen que leurs concurrents dans le reste de l'UE). Et a part l'armée aucun de ces ministères régaliens n'a subit une cure d'efficience sur les tentes dernières années. 

De plus la dépense publique ce n'est pas la somme des dépenses des ministères régaliens (argument malhonnête de la gauche depuis 40 ans ) c'est la somme des dépenses des ministères régaliens + le traitement des fonctionnaires territoriaux et nationaux (et il y aurait a dire) + leurs retraités + les dépenses publiques locales. On peut tout à fait diminuer les impôts et augmenter le budget de chaque ministère régalien. 

Par contre il faudra couper les dépenses publiques ailleurs. Et au final j'ai posté ici car c'est très opérationnel. C'est précisément ce ratio (ou ce mauvais ratio) pris sur les dernieres années qui nous a emmené a une situation dans laquelle on ne peut pas énormément aider les Ukrainiens alors que visiblement dans la pensée stratégique Française (ou plutôt, au pouvoir en France), la potentielle victoire Russe représente un risque pour la France (on en vient a parler de partage de la puissance nucléaire)

Je ne sais pas trop où on va couper puisque le secteur de la santé est en train de mourir (littéralement), que l'EN se vide, que les forces de l'ordre n'arrivent plus à fonctionner et qu'on manque de tout dans toutes les administrations.

L'argent magique ? Je sais bien mais je peux te garantir que, à mon modeste échelon, on ne le voit pas. Le foncier scolaire se dégrade, il n'y a plus de personnel de santé, on sucre les heures supplémentaires faute de moyens. Par contre, si tu veux bien participer à la dernière lubie du dernier ministre en date, tu seras enseveli sous les fonds, suffira juste de le citer dans le discours de fin d'animation.

[Paschi]

Il y a 15 heures, Colstudent a dit :

 Le coup de rabot dans les ministères et j'en passe par chance ça doit concerner personne ici...  bref surement que je passe hors sujet, alors je ne dis pas qu'il ne faut pas tout faire pour que les Russes se lassent et s'en prenne pleins la gueule avec ce que l'on pourra filer aux Ukrainiens mais j'aimerai juste savoir si au final ça apportera un retour ton idée et de quoi remettre sur pied nos besoins intérieurs.  Je ne crois pas et peut-être que je me trompe que les Russes ou quiconque sur cette planète cherche à rentrer militaire en Europe telle qu'elle est depuis 45. On est même pas foutu de foutre un rover sur Mars, ça fait bien quand on regardera les vidéos de l'Inde le faire et nous fournir un optique ou un composant du moteur... sincèrement je cherche vraiment pas à faire un message polémique, mais j'aimerai ressentir qu'on se déclasse pas au profit d'investir dans des moyens militaire qui ne servirons qu'a faire peur à un reste de nation qui est en train de retourner 20 ans en arrière.  

Tu as raison mais dans ce cas là il faudrait que votre président ne déclare pas vouloir mettre l'économique de la France en "mode de guerre" pour soutenir l'Ukraine. Il faut claire dire "on n'a plus de pognon alors on va aider l'Ukraine comme on peut". Parce qu'à force de jouer les matamores et qu'ensuite rien ne vient, vous perdez toute crédibilité.

[Boule75]

il y a 5 minutes, Paschi a dit :

Tu as raison mais dans ce cas là il faudrait que votre président ne déclare pas vouloir mettre l'économique de la France en "mode de guerre" pour soutenir l'Ukraine. Il faut claire dire "on n'a plus de pognon alors on va aider l'Ukraine comme on peut". Parce qu'à force de jouer les matamores et qu'ensuite rien ne vient, vous perdez toute crédibilité.

Crédibilité qui manque d'ailleurs cruellement dans les discussions avec l'Allemagne, que celle-ci ait raison ou pas dans son analyse de la situation financière de la France ou de sa trajectoire budgétaire. Et derrière vient le politique, qui n'inspire pas plus de confiance.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Il n'est pas utile d'être agressif.

La réalité est bien qu'on a un état obèse en terme de dépense publique, ce qui se traduit par des prélèvements records, et que malgré ça on a des services publics désastreux (alors qu'ils sont parfois bien mieux financés en terme d'euro/citoyen que leurs concurrents dans le reste de l'UE). Et a part l'armée aucun de ces ministères régaliens n'a subit une cure d'efficience sur les tentes dernières années. 

De plus la dépense publique ce n'est pas la somme des dépenses des ministères régaliens (argument malhonnête de la gauche depuis 40 ans ) c'est la somme des dépenses des ministères régaliens + le traitement des fonctionnaires territoriaux et nationaux (et il y aurait a dire) + leurs retraités + les dépenses publiques locales. On peut tout à fait diminuer les impôts et augmenter le budget de chaque ministère régalien. 

Par contre il faudra couper les dépenses publiques ailleurs. Et au final j'ai posté ici car c'est très opérationnel. C'est précisément ce ratio (ou ce mauvais ratio) pris sur les dernieres années qui nous a emmené a une situation dans laquelle on ne peut pas énormément aider les Ukrainiens alors que visiblement dans la pensée stratégique Française (ou plutôt, au pouvoir en France), la potentielle victoire Russe représente un risque pour la France (on en vient a parler de partage de la puissance nucléaire)

J'ai jamais dis le contraire, mais en quoi c'est la faute de l'Ukraine?

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Pasha a dit :

Ce que je trouve dommage dans tes commentaires réguliers, au risque de me faire taper ici, c'est la logique des pro-défense à injecter des milliards "qui rapportent" au nom de la défense au mépris du déficit/PIB, mais en même temps on sacrifie les hôpitaux, les retraites, l'éducation, les collectivités, ect pour la même raison.

Nous sommes sur un forum français, tendance internet du 20e siècle: lorsque politesse et bienséance sont de mises comme dans ton message, personne ne devrait taper sur quiconque, j'espère sincèrement ne pas être à l'origine d'autocensure de ce type, j'en serais très désolé. Très heureux de cette remarque par ailleurs, je me demandais quand est-ce que quelqu'un finirait par m'adresser cette objection tout à fait pertinente. 

Citation

Pourtant, pour ces différents secteurs il suffit aussi de quelque milliards pour juste arrêter l'hémorragie, de 0.1 à 0.3% de déficit en plus ce n'est "rien".  Pourtant on nous bassine à longueur de journée que ça plombe notre compétitivité, notre dette, notre économie. Et on préfère détruire notre économie intérieur et le futur du pays.

Donc soit les budgets sont extensibles à l'infini, et la dette on s'en fout. Dans ce cas, en effet on peut gueuler sur le manque d'effort. Ou bien y'a des plafonds et malheureusement une réalité économique nous rappelle qu'on ne peut pas commander et investir à tout va dans la défense. A moins que tu tiennes une position extrémiste et très égocentré sur l'économie, auxquels cas tu souhaites raboter à tout va pour juste donner le maximum à la défense. Ce que je peux entendre comme point de vue. Mais je ne suis pas sur que la majorité de la population soit en accord. Sinon faut juste accepter que l'argent magique n'existe pas, et se contenter de l'existant.

Je faisais une observation il y a quelques pages, sur la destination des budgets publics dans l'économie, lorsqu'on versait 1 euro dans la défense, par comparaison avec ce que nous avons fait pendant le Covid. Je ne crois pas en l'argent magique et je suis tout aussi sensible que toi aux niveaux de dépenses. J'assume être assez cynique sur la considération de ce qu'est ou devrait être une dépense "efficiente", avec un point de vue très mercantiliste. C'est à mon avis (et c'est une conception personnelle que je ne tiens pas pour vérité absolue) une dépense qui "ricoche" le plus possible entre entreprises françaises et salariés français. 

Que l'on mette 1 euro dans la santé, et c'est 1 euro qui financera d'abord des services, donc directement de la masse salariale, avec une utilisation ensuite de cet argent supplémentaire dans les dépenses des ménages, qui comprennent aussi bien les carottes françaises achetées sur le marché que des voyages à l'étranger ou de l'électronique de divertissement. 

Que l'on mette 1 euro dans la défense, et c'est 1 euro qui circulera sur plusieurs niveaux d'industriels français de divers rangs, contribuant à renforcer les investissements en matériels, c'est à dire un outil de production pérenne et de longue durée, qui obligera à terme les actionnaires et l'état à en assurer la viabilité en allant chercher des marchés exports. J'y vois une logique très vertueuse et un multiplicateur keynésien particulièrement important.  

L'arbitrage et l'allocation des dépenses, c'est de la politique et je te rejoins aujourd'hui sur le fait que la majorité de la population ne serait potentiellement pas d'accord pour un soutien matériels et industriels important à l'Ukraine, encore que c'est pas si évident que çà... Mais je ne pense pas prendre un grand risque en disant que la sensibilité et la connaissance moyenne de nos concitoyens des sujets militaires et géopolitiques soit d'un niveau comparable à la connaissance moyenne de ces mêmes concitoyens sur l'état de nos hôpitaux ou de l'école. Pour pleins de bonnes raisons entendables: secret défense, absence de service militaire (dont je ne souhaite pas le retour, mais qui avait le mérite de donner une certaine culture militaire), faible qualité de la couverture médiatique de ces sujets etc... 

On comprend plus facilement les enjeux sur des sujets proches, concrets et familiers que sur d'autres a priori plus éloignés. En cela, je pense que les questions de défenses et d'industries militaires souffrent d'une grande asymétrie d'information. 

Enfin et pour conclure ce HS (dont je m'excuse), nous raisonnons ici avec l'hypothèse que nous sommes libres d'arbitrer ces dépenses, jusqu'à s'en passer totalement ou presque. AMHA, c'est un mirage qui finira par nous rattraper dans un avenir proche, pour beaucoup plus cher et beaucoup plus contraint. Si la Russie n'est pas rapidement stoppée en Ukraine et si nous ne consentons pas à mettre le prix nécessaire, alors le coût de ce qu'il faudra consacrer demain (et qu'on paiera collectivement par une réduction du niveau de vie) sera à mon avis bien plus important.

Et d'ailleurs, ce n'est pas moi qui le dit mais le MAE: "Voulons-nous payer le prix d’une victoire russe en Ukraine ? "

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/02/16/stephane-sejourne-voulons-nous-payer-le-prix-d-une-victoire-russe-en-ukraine_6216778_3232.html

 

Modifié le 18 février par olivier lsb

[olivier lsb]

Avec la capture d'Avdiivka, l'heure du bilan a sonné. Dans les quelques cercles Russes qui ouvrent encore leur gueule, ça grince des dents. 

Selon Murz, un milblogger Russe, environ 16k pertes pour les Russes et 300 véhicules, contre 5 à 7k pour les Ukrainiens (ce qui en passant, ne m'apparait comme un ratio désintéressant pour les Russes, mais passons).

Selon le réseau de partisans Atesh, la 74e brigade distincte de fusiliers motorisés 50 % de ses officiers et le nombre de blessés est estimé à plus de 750 personnes." "Notre agent (ATESH) note qu'une situation similaire est enregistrée dans plusieurs brigades et régiments qui ont directement participé à l'assaut d'Avdiivka.

Un assaut mécanisé a eu lieu hier à Rabotyne, mais semble avoir été stoppé.

 

[Colstudent]

16 k hommes depuis octobre ?

[Conan le Barbare]

Pas improbable quand on voit les vidéos des offensives ratées…

[herciv]

il y a 9 minutes, Colstudent a dit :

16 k hommes depuis octobre ?

Encore une fois les perte Russes c'est 15000 hommes par mois sur l'ensemble du front. Pour l'instant elles sont compensées par le recrutement. 

[Alexis]

Il y a 3 heures, Paschi a dit :

Tu as raison mais dans ce cas là il faudrait que votre président ne déclare pas vouloir mettre l'économique de la France en "mode de guerre" pour soutenir l'Ukraine. Il faut claire dire "on n'a plus de pognon alors on va aider l'Ukraine comme on peut". Parce qu'à force de jouer les matamores et qu'ensuite rien ne vient, vous perdez toute crédibilité.

Mieux vaut parler peu et faire peu que parler beaucoup et faire peu. Nous sommes d'accord

Sans volonté d'aller sur un terrain politique glissant et hors charte, je pense prudent pour les voisins de la France de s'attendre à ce que ce problème demeure jusqu'en 2027. Au moins. Si le principal intéressé avait été en mesure de réformer son comportement sur cet aspect, je pense qu'il l'aurait déjà fait 

 

Il y a 1 heure, Colstudent a dit :

16 k hommes depuis octobre ?

Cela n'aurait rien d'étonnant. 4 000 pertes définitives par mois sur les quatre derniers mois, si c'était la moyenne depuis le début de la guerre, cela voudrait dire 96 000 pertes définitives pour l'armée russe à ce jour.

Les derniers chiffres de Meduza - les seuls qui soient justifiés et sourcés - correspondent à une fourchette de 65-85 000 morts russes depuis le début de la guerre. Probablement nettement plus de 96 000 pertes définitives donc

Si la Russie n'a eu que 16 000 pertes définitives depuis octobre, c'est que la guerre est moins sanglante pour eux récemment. Pas impossible vu qu'ils sont en train de prendre l'avantage, et bénéficient d'une supériorité matérielle assez écrasante

Autre hypothèse, ce chiffre de 16 000 est sous estimé

[Poivre62]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Autre hypothèse, ce chiffre de 16 000 est sous estimé

C'est 16 000 pour la seule Avdivkaa non? Même si le gros de l'effort Russe portait sur cette ville il y a pu y avoir des pertes pus ou moins significative ailleurs je suppose.

[Pasha]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

2 milliards pour des "uniformes scolaires"?

 

3 milliards pour l'Ukraine?

Maintenant, parle-nous des hôpitaux, retraites, de l'éducation, des collectivités etc EN RUSSIE.

Bisous.

Répondre sur ça, sur des uniformes scolaires, alors que l'éducation nationale s'effrite de plus en plus, alors que c'est le futur du pays... C'est ce qui va former tes chers petits soldats et d'avoir une armée compétente, d'avoir des ouvriers et ingénieurs qui construisent tes petits joujous à milliers d'euros pour balancer ça sur du Russes ou des Talibans. Excuse moi de pas avoir un mépris pour les fondements d'un état. Nier les réalités et difficultés des autres pouvoirs régaliens de l'état, mais s'apitoyer d'un manque de ressource de l'armée me fait doucement rire oui. Ce n'est pas une armée qui construit et fait une économie d'un pays. C'est plutôt l'inverse.

Quand à comparer à la Russie, je m'en fous, je ne suis pas russe. Ils ont pas notre économie, ils ont pas les mêmes ressources naturelles que nous non plus, et pas le même déficit public non plus. Et après tout ils font ce qu'ils veulent de leurs argents. Seulement des fois il serait bon de vous rappeler que nous ne vivons pas dans un monde extensible à l'infini, avec une croissance extensible aussi. Et donc de l'argent magique qui tombe de je ne sais où. Hormis pour rêver d'avoir  2 porte-avions, 500 Leclercs, 500 Rafales et 50 satellites militaires. Nous sommes pas en guerre, quoiqu'en dise Macron ou Bruno Le Maire. Guerre économique oui, mais pas que dû aux russes. Guerre sociale, on verra dans quelques années si on continue sur la même lancée. Guerre militaire, non, pas encore (même si dans le fond je suis d'accord, ça se prépare à minima... en ayant une base industrielle, bref une économie "lourde")

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Nous sommes sur un forum français, tendance internet du 20e siècle: lorsque politesse et bienséance sont de mises comme dans ton message, personne ne devrait taper sur quiconque, j'espère sincèrement ne pas être à l'origine d'autocensure de ce type, j'en serais très désolé. Très heureux de cette remarque par ailleurs, je me demandais quand est-ce que quelqu'un finirait par m'adresser cette objection tout à fait pertinente. 

Merci pour ta réponse. Non l'autocensure si elle me vient c'est uniquement parce que je sais que je suis sur un forum sur la "défense" (au sens large, militaire) et que ça va tomber très vite dans une guerre de chapelle si on pointe la question des budgets. [cf la réponse de Patrick ci-dessus (alors que j'aime beaucoup ses analyses et ses positions sur les autres sujets)]. Car le quoi-qu'il-en-coûte du Covid, aujourd'hui on le paye rubis sur ongle aussi et dans les années à venir. Et les promesses de réindustrialisations et de commandes publiques, ne sont pas là, une fois la crise passée. Dogme ou réalité du monde, chacun à juger.

Bref le réarmement why not, je ne dis pas, en soit j'aimerais aussi, je suis d'accord avec toi sur des euros qui "ruissellent" sur l'économie ensuite. Mais c'est un choix politique en effet, déshabiller Paul pour habiller Jacques. Et sur du long terme. Mais ça n'aura qu'un effet après cette guerre en Ukraine (sauf si elle dure 10 ans...), pas dans l'année prochaine et encore moins cette année. On se retrouve dans la même situation qu'en 1936.

PS : je ne tiens jamais compte des sondages car ça veut totalement rien dire, et complétement orienter. Si on demande aux sondés : "Êtes vous prêt à payer/augmenter l'aide à l'Ukraine au détriment des autres ministères ?" je ne suis pas sur que tu aies la même réponse que juste "Êtes vous prêt à continuer/augmenter l'aide à l'Ukraine ?". 

Mais merci pour ta réponse encore une fois, et désolé pour le HS, ça me dérangeait beaucoup trop que personne réagisse. Et je hais le double discours "0.1% ce n'est rien", quand de l'autre côté, pour la même raison, on sabre tout. That's my point; On peut revenir au sujet initial