Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[GOUPIL]

à l’instant, Eau tarie a dit :

Avant ou après l'orage de M51  ?

il vaut mieux Paris ville ouverte que Paris ville morte non ? 

[olivier lsb]

Des nouvelles du lanceur sol-sol pour Brimstones. Il tire, mais on sait toujours pas où !

 

[olivier lsb]

 Un super reportage dans le Donbass, qui ne cache pas les difficultés de l'armée Ukr mais relativise aussi quelques poncifs souvent entendus. Tactiques, drones nouvelles recrues, pertes, commandement, fortifications, adaptation... Russes comme Ukrainiens sont en plein bouillonnement 1916. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/05/14/dans-le-donbass-la-tenacite-des-soldats-malgre-les-assauts-de-drones-russes-en-continu_6233025_3210.html

Citation

La guerre quotidienne et éprouvante pour les soldats ukrainiens dans le Donbass : « Il y a des endroits où il y a des assauts russes tous les jours »

Par Rémy Ourdan (Région de Donetsk [Ukraine], envoyé spécial) Publié aujourd’hui à 02h00, modifié à 08h39

ReportageLes combattants ukrainiens organisent leur survie dans le chaos des attaques, dans un conflit où l’apparition d’engins sans pilote a changé la donne.

Le capitaine « Sid », commandant adjoint du 1er bataillon de la 5e brigade d’assaut, ne cache pas, sans jamais perdre le sourire, les difficultés rencontrées par ses combattants depuis la nouvelle montée en puissance de l’armée russe dans le Donbass. « Le ciel est saturé de drones, jour et nuit. Ce n’est plus une guerre de tranchées. Maintenant nous sommes carrément enterrés et ne sortons des abris que pour combattre en cas d’assaut russe, raconte l’officier ukrainien, identifié par son nom de guerre, comme d’autres interlocuteurs interrogés. Les rotations ne s’effectuent que par deux hommes à la fois. Les mouvements sont devenus impossibles. »

Dans les environs du front de Tchassiv Yar, avec la 5e brigade d’assaut, ou face à celui d’Avdiïvka, avec la 24e brigade aéroportée, en cette première semaine de mai, le constat est identique : au-delà de ses conquêtes de Bakhmout en 2023 et d’Avdiïvka cette année, l’armée russe a repris l’initiative de manière persistante. Un constat que le pouvoir ukrainien, qui déplore le rythme beaucoup trop lent de livraisons d’armes des pays alliés, n’a cessé de marteler ces derniers mois, rompant avec les traditionnels efforts de communication destinés à entretenir le moral du pays.

Le soldat d’infanterie « Pilot » revient de cinq jours en première ligne. « La position est mieux protégée qu’avant », explique-t-il, faisant référence au fait que les forces ukrainiennes n’avaient guère, avant cette année, fortifié leurs lignes de défense, contrairement à une armée russe connue pour bâtir de véritables fortifications enterrées. « Le plus dangereux, en fait, davantage que d’y être et d’y combattre, est d’y aller et d’en revenir, poursuit Pilot. Les attaques de roquettes et de drones sont incessantes. »

« Chechen », rebaptisé ainsi « à cause de la barbe et de la peau mate, sans origine caucasienne », précise le soldat, revient aussi de six jours de combat. Guerrier très expérimenté, il n’est pas impressionné par la pression militaire russe autour de Tchassiv Yar. « La situation est plus ou moins habituelle. Leurs drones nous jettent des trucs et on tient la ligne… »

« Au front, ils s’adaptent »

Sid décrit Chechen comme l’« un des meilleurs combattants du 1er bataillon ». Le soldat dit « partage[r] [s]on expérience avec les nouveaux mobilisés ». Le capitaine admet qu’en comparaison des volontaires d’il y a deux ans, « les gens très motivés ne sont plus très nombreux » au sein de la société ukrainienne. Selon lui, « certains arrivent en n’ayant pas confiance dans le commandement », craignant d’être sacrifiés pour un village du Donbass dont ils n’ont jamais entendu parler. Mais il affirme parvenir à « en faire des combattants en deux ou trois semaines ».

Le soldat « Chechen » du 1ᵉʳ bataillon de la 5ᵉ brigade d’assaut, dans une base des environs de Kostiantynivka, à l’arrière du front de Tchassiv Yar. En Ukraine, le 6 mai 2024. LAURENT VAN DER STOCKT POUR « LE MONDE »

Deux soldats du « groupe mortier », « Tykhi » et « Alabay », constatent aussi que « les nouveaux ne sont sans doute pas aussi motivés que les volontaires de la première vague », mais Tykhi précise que, « une fois au front, ils s’adaptent. Et il n’y a aucune division entre les anciens et les nouveaux ».

Beaucoup de soldats rencontrés affirment en effet que la différence de motivation n’empêche ni la camaraderie ni la confiance, par ailleurs seuls garants – avec la chance – de la survie du soldat dans une guerre si rude.

Le chef d’état-major du bataillon, « Delphin », est plus critique. « On a des gars qui arrivent des salles de musculation en étant persuadés qu’ils viennent participer à la victoire, sans réaliser ce que signifie d’être un soldat. » L’officier met ce constat sur le dos du gouvernement, qui a eu « une propagande erronée » après les premières défaites russes, laissant croire à certains que la guerre serait courte et les victoires faciles.

Sid connaît bien la dureté de la guerre. Avant d’être commandant adjoint d’un bataillon, il commandait une unité de combat. S’il n’a pas le droit de révéler la taille de l’unité ni le nombre de morts, il confie un ordre de grandeur : « Nous avons eu un tiers de morts, un tiers de blessés désormais hors de combat et un tiers de blessés légers encore en service. » Il dit avoir eu « beaucoup de chance ».

 

[olivier lsb]

Partie 2

Citation

« Des assauts tous les jours »

A l’arrière du front d’Avdiïvka, au sud-est de Pokrovsk, un équipage de char de la 24e brigade aéroportée a caché son char d’assaut T-80 dans un bosquet. Là aussi, la guerre a récemment changé d’échelle, avec une nette recrudescence des attaques russes. « J’ai eu davantage d’ordres de tirs sur des cibles directes en un mois qu’auparavant en deux ans », confie le commandant « Italianiets », dont le nom de guerre (« l’Italien ») vient de ses années dans la région napolitaine.

Les trois hommes de l’équipage, le commandant, « Shurik », le chauffeur-mécanicien, et « Uzver », le tireur, racontent l’intensité de la bataille. « Il y a des endroits où il y a des assauts russes tous les jours, raconte Italianiets. Dès que nos drones transmettent des coordonnées à notre commandement, on reçoit l’ordre de sortir d’un bosquet, on fonce, on tire et on revient vite se cacher », dit l’officier. L’enjeu est alors d’échapper aux drones et à l’artillerie, jusqu’à la prochaine sortie. Et quand il n’y a pas de cible directe localisée, mais « juste une colonne de poussière à l’horizon », l’équipage reçoit l’ordre d’aller traquer l’ennemi en mouvement. Très rapidement, là aussi, avant que les drones ne les repèrent.

« Uzver » et « Shurik », tireur et chauffeur-mécanicien dans un bataillon de la 25ᵉ brigade aéroportée, sur leur T-80 camouflé dans un sous-bois face au front aux environs d’Avdiïvka. Dans la région de Donetsk, en Ukraine, le 7 mai 2024. LAURENT VAN DER STOCKT POUR « LE MONDE »

« Italianiets » (« L’Italien »), de son nom de guerre, commandant d’un équipage dans un bataillon de chars de la 25ᵉ brigade aéroportée, face au front aux environs d’Avdiïvka, le 7 mai 2024. LAURENT VAN DER STOCKT POUR « LE MONDE »

La veille, le char des trois hommes a été la cible d’un drone kamikaze. « Il a explosé à 30 mètres, sans qu’on sache pourquoi, dit Italianiets. Soit il a eu une défaillance technique, soit il s’est accroché à des branchages. » Un autre jour, un drone a été bloqué dans les filets de fer sous lesquels les soldats garent leur tank. Une autre fois encore, le filet a fait exploser un missile avant qu’il ne frappe le véhicule, les éclats n’occasionnant aucun dégât. La pire attaque fut celle qui a fait exploser les réserves d’essence, mais l’équipage dormait plus loin sous les arbres et l’engin a été vite réparé.

Ainsi va la guerre, quotidienne, éprouvante, dans le Donbass. D’un point de vue tactique, un officier, S., confirme la dureté de la situation. « Sur un flanc, si nous perdons Tchassiv Yar, le champ de bataille sera à Kostiantynivka, et l’armée russe menacera à la fois la route Sloviansk-Bakhmout et la route vers Kramatorsk. Sur l’autre flanc, s’ils continuent à progresser depuis Avdiïvka, ils menaceront la route Pokrovsk-Bakhmout et attaqueront Pokrovsk. Cela voudrait dire qu’on a combattu dix ans pour rien dans le Donbass… »

Une guerre « mobile »

Le commandant O., un gradé qui souhaite garder l’anonymat, a, par rapport aux officiers du front, davantage une vue d’ensemble de la situation. Il pense que « les Russes n’ont pas la capacité d’avancer sur de multiples fronts en même temps » et que « l’arrivée de nouvelles armes et munitions occidentales va changer beaucoup de choses ». « La guerre, c’est de moins en moins deux ennemis qui se voient et se tirent dessus, c’est de ne pas permettre à l’ennemi de réaliser ses plans en l’attaquant à l’arrière du front, en profondeur, analyse O. Et ces armes vont nous permettre ça. »

Une infirmière au point de stabilisation de la 5ᵉ brigade d’assaut, à l’arrière du front de Tchassiv Yar, le 6 mai 2024. LAURENT VAN DER STOCKT POUR « LE MONDE »

Un soldat blessé lors d’une explosion, au point de stabilisation de la 5ᵉ brigade d’assaut, à l’arrière du front de Tchassiv Yar, le 6 mai 2024. LAURENT VAN DER STOCKT POUR « LE MONDE »

L’adaptation technologique de la Russie, après que l’Ukraine a au départ fait preuve de davantage de créativité, ne l’inquiète pas non plus. « La réalité est que ni la Russie ni l’Ukraine n’étaient prêtes pour un tel changement de nature du conflit et pour le développement de la guerre technologique. L’Europe non plus, d’ailleurs. Et, en fait, aucun pays du monde n’avait encore eu à mener ce genre de guerre. Maintenant, chacun s’adapte et progresse. »

O. considère désormais la guerre à la fois comme « un jeu d’échecs » et « un problème mathématique », dominés par « le renseignement et la technologie ». « Les drones, ça change tout », dit-il, car « toutes les positions sont ciblées ». Même s’il reconnaît que les Russes progressent un peu cette année parce qu’« ils admettent un niveau de pertes que l’Ukraine ne pourrait pas se permettre d’avoir », il ne croit plus du tout en une guerre de tranchées, comme historiquement dans le Donbass, ni en une quelconque guerre de positions. « Désormais, la guerre sera mobile. Chaque position sera détruite. Tout ce qui est statique, conclut l’officier, est déjà mort. »

 

[Coriace]

Intéressant. Je pense qu'on perd pas mal dans la traduction de la dernière phrase.

Car si tout ce qui est statique est déjà mort, alors ce qui se déplace l'est tout autant. J'imagine surtout qu'il faut lire qu'on va avoir à faire à une guerre de petites unités plutôt qu'à une guerre de grandes unités (on revient du tropisme de Douglas Bader). Et donc que le front sera en permanence en train de bouillir de milles petits combats. 
On est loin de la Blitz Krieg. Et pour cause. Cette dernière nécessite de grandes unités et de gros rassemblements logistique aisément frappable. 

 

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Coriace a dit :

Intéressant. Je pense qu'on perd pas mal dans la traduction de la dernière phrase.

Car si tout ce qui est statique est déjà mort, alors ce qui se déplace l'est tout autant. J'imagine surtout qu'il faut lire qu'on va avoir à faire à une guerre de petites unités plutôt qu'à une guerre de grandes unités (on revient du tropisme de Douglas Bader). Et donc que le front sera en permanence en train de bouillir de milles petits combats. 
On est loin de la Blitz Krieg. Et pour cause. Cette dernière nécessite de grandes unités et de gros rassemblements logistique aisément frappable. 

 

Oui la dernière partie m'a laissé un peu dubitatif, je savais pas s'il fallait le mettre sur le compte de la traduction, ou le mec avait compris un truc qui nous échappe encore. En tout cas, à la fin de l'article, je me dis qu'on est vraiment pas prêt pour ce genre de combat, ou que les adaptations de l'AdT devraient nécessairement se faire dans la douleur.  

Modifié le 15 mai par olivier lsb

[metkow]

il y a 15 minutes, Coriace a dit :

Intéressant. Je pense qu'on perd pas mal dans la traduction de la dernière phrase.

Car si tout ce qui est statique est déjà mort, alors ce qui se déplace l'est tout autant. J'imagine surtout qu'il faut lire qu'on va avoir à faire à une guerre de petites unités plutôt qu'à une guerre de grandes unités (on revient du tropisme de Douglas Bader). Et donc que le front sera en permanence en train de bouillir de milles petits combats. 
On est loin de la Blitz Krieg. Et pour cause. Cette dernière nécessite de grandes unités et de gros rassemblements logistique aisément frappable. 

 

moi je le compred plutot que, 'en surface' tout ce qui est immobile est plus facilement ciblé par les drones, donc il faut tout le temps être en mouvement. On le voit dans les vidéos, un drone qui suit des soldats, et qui attend qu'ils soient arrêté pour balancer sa grenade

[Clairon]

Les russes progressent en effet, mais les pertes relevées par Oryx en 3-4 jours sont assez éloquentes : 27 chars, 67 VTT/VCI .... On me retorquera, ils s'en foutent si ils progressent, mais ce n'est pas un rythme tenable très longtemps (+/- 200 chars et 525 VCI/VTT en un mois) + encore 20 % si l'on en croit la plupart des spécialistes OSINT qui estiment que 20 % des pertes ne sont pas filmées ou diffusées ...

Clairon

[vince24]

7 minutes ago, Clairon said:

Les russes progressent en effet, mais les pertes relevées par Oryx en 3-4 jours sont assez éloquentes : 27 chars, 67 VTT/VCI .... On me retorquera, ils s'en foutent si ils progressent, mais ce n'est pas un rythme tenable très longtemps (+/- 200 chars et 525 VCI/VTT en un mois) + encore 20 % si l'on en croit la plupart des spécialistes OSINT qui estiment que 20 % des pertes ne sont pas filmées ou diffusées ...

Clairon

En même temps quand on entends les arguments du type: « ils ne peuvent pas continuer longtemps à ce rythme », c’est difficile de ne pas penser à la 2GM. Les allemands se disaient la même chose.

Si ils peuvent - Ni les hommes ni les chars ne sont près de manquer.

C’est plus délicat pour l’aviation mais on voit qu’ils sont parcimonieux en la matière.

 

 

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, vince24 a dit :

En même temps quand on entends les arguments du type: « ils ne peuvent pas continuer longtemps à ce rythme », c’est difficile de ne pas penser à la 2GM. Les allemands se disaient la même chose.

Si ils peuvent - Ni les hommes ni les chars ne sont près de manquer.

C’est plus délicat pour l’aviation mais on voit qu’ils sont parcimonieux en la matière.

 

 

Les chars, on s'approche dangereusement de la fin de l'héritage, idem pour les VCI, dans une moindre proportion. Aujourd'hui, la capacité à sortir du "neuf" tient énormément au reconditionnement des vieux stocks, qui fait gagner un temps fou en argent et en temps. Mais les vieux stocks pléthoriques s'épuisent, avec des estimations sur un potentiel restant (parc en ligne + reconditionnement à venir) d'environ 3000 MBT. Ca veut dire que dès lors que les pertes dépassent la production de "vrai" neuf, c'est le capital des 3000 restant qui est entamé. Et à 150/200 MBT par mois en ce moment, je crois qu'on dépasse la production de neuf. 

Pour les IFV, c'est moins critique mais les pertes sont également phénoménales.

 

[Colstudent]

il y a 25 minutes, Clairon a dit :

Les russes progressent en effet, mais les pertes relevées par Oryx en 3-4 jours sont assez éloquentes : 27 chars, 67 VTT/VCI .... On me retorquera, ils s'en foutent si ils progressent, mais ce n'est pas un rythme tenable très longtemps (+/- 200 chars et 525 VCI/VTT en un mois) + encore 20 % si l'on en croit la plupart des spécialistes OSINT qui estiment que 20 % des pertes ne sont pas filmées ou diffusées ...

Clairon

Donc en suivant ton équation on peut même prédire la date ou ils vont stopper en ayant plus les moyens par jour/perte ? car y a des messages une vingtaine de page en arrière qui évoquait déjà ce cas de figure, j'espère que dans la vingtaine de page prochaine on aura une armée russe diminué, à pied ou à cheval et sur la défensive. C'est pas ironique c'est juste qu'a un moment ça doit se produire puisque tout les tableaux statistiques conduisent à ce que tu évoques. De ce fait à une date clé l'Ukraine étant ravitaillé (par nous) aura une suprématie matériel ?

Modifié le 14 mai par Colstudent

[vince24]

Il y a eu 30,000 T72/T80 fabriqués.

Dont 5,000 T80.

1,000 T80 de perdu d’après Oryx, il y a de la marge non? (Grosso merdo).

Et d’ici à ce que les stocks soient épuisés, ils auront amélioré l’outil de production pour le neuf.

le combat ne s’arrêtera pas faute de chars…

on sait ce sont les ukrainiens ont besoins pour inverser la tendance: ça commence avec 300 F16. 

 

Modifié le 14 mai par vince24

[g4lly]

il y a 39 minutes, Clairon a dit :

Les russes progressent en effet, mais les pertes relevées par Oryx en 3-4 jours sont assez éloquentes : 27 chars, 67 VTT/VCI .... On me retorquera, ils s'en foutent si ils progressent, mais ce n'est pas un rythme tenable très longtemps (+/- 200 chars et 525 VCI/VTT en un mois) + encore 20 % si l'on en croit la plupart des spécialistes OSINT qui estiment que 20 % des pertes ne sont pas filmées ou diffusées ...

S'ils avancent alors ils peuvent récupérer les chars endommagés et les réparer du moins une partie avec les pieces récupérer sur d'autre etc.

C'est pour ça que les ukrainiens essaie d'incendier les engins immobilisés autant que possible, ça réduit le réemploi.

Mais perdre des engins en avançant n'est pas forcément si défavorable que ça.

---

Et puis si vraiment il n'y a plus de blindé les "voitures de golf" à 15000$ font très bien le job visiblement...

[olivier lsb]

il y a 42 minutes, Colstudent a dit :

Donc en suivant ton équation on peut même prédire la date ou ils vont stopper en ayant plus les moyens par jour/perte ? car y a des messages une vingtaine de page en arrière qui évoquait déjà ce cas de figure, j'espère que dans la vingtaine de page prochaine on aura une armée russe diminué, à pied ou à cheval et sur la défensive. C'est pas ironique c'est juste qu'a un moment ça doit se produire puisque tout les tableaux statistiques conduisent à ce que tu évoques. De ce fait à une date clé l'Ukraine étant ravitaillé (par nous) aura une suprématie matériel ?

Eh bien c'est difficile à dire, car l'équation est plutôt de nature différentielle, où les solutions sont elle-même d'autres équations, qui peuvent renvoyer:

- A la vitesse de la production de MBT (totalement) neuf en Russie

- A la vitesse et l'ampleur du soutien matériel occidental pour l'Ukraine

- A la transformation de l'économie Russe en véritable économie de guerre, d'où le grand intérêt à suivre de près les premiers pas de Belousov

- Aux tactiques employées et à leur intensité en capital "lourd" 

- 42

Je préfère le préciser que c'est plus compliqué qu'une équation à deux inconnues et trois constantes, car bon, on va encore entendre que ouaf ouaf la propagande Anglo-saxonne sur la rengaine de "la Russie n'a plus de munition ni de MdC depuis 2022". D'ailleurs au passage, c'est pas si faux que çà, ou plus exactement, elle a augmenté sa consommation à crédit de munitions (CdN, Iran) et rogne donc ses fonds propres, c'est à dire sa production de matériels et munitions sans être redevable de concessions avec l'extérieur (ce qui est quand même la situation la plus confortable). 

Donc la Russie a toujours des munitions, mais c'est pas durable car ça vient avec des emmerdes politiques (services à rendre en retour), diplomatiques (ses alliés vont se faire pressuriser par l'occident et ça augmente la quantité de concessions en retour), des emmerdes qualités (les stocks pourris du grand père Kim qui font péter les tubes, difficiles à remplacer eux aussi), une stabilité et une prédictibilité des appros proche de 0 etc....

Modifié le 14 mai par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, vince24 a dit :

Il y a eu 30,000 T72/T80 fabriqués.

Dont 5,000 T80.

1,000 T80 de perdu d’après Oryx, il y a de la marge non? (Grosso merdo).

Et d’ici à ce que les stocks soient épuisés, ils auront amélioré l’outil de production pour le neuf.

le combat ne s’arrêtera pas faute de chars…

on sait ce sont les ukrainiens ont besoins pour inverser la tendance: ça commence avec 300 F16. 

 

Alors comment dire, faut lire les posts et les études, surtout quand des gens qui ne se connaissent pas et ne se coordonnent pas, finissent par converger sur leurs conclusions.

C'est plus compliqué que [productions soviétiques des 80 dernières années] - [pertes Oryx], deux échelles de temps et de géographie qui ne se recoupent pas très bien d'ailleurs (URSS = Russie ?? Scoop à transmettre aux ukrainiens et aux Polonais).

Pas pour rien que le moindre fil twitter un peu sérieux sur la question fait 30 posts ou que l'étude régulièrement mise à jour de l'institut action résilience, avec photos satellites, historiques export, pertes, taux de réparabilité et recoupage d'information sur la production de neuf, fait une bonne cinquantaine de pages. 

 

Modifié le 15 mai par olivier lsb
Précision

[vince24]

On peut faire une analyse sur 50 onglets d'un gros excel ou alors au crayon papier sur un post-it au coin de la table, mais il n'y a malheureusement pas de certitudes que les conclusions prises sur base de l'une soient meilleures que celles prises sur base de l'autre…

Mon experience me dit meme que le post-it du CFO est souvent plus realiste que l'excel du stagiaire.

le big picture: il est vain d'esperer que le tournant du conflit viendra d´un manque de chars chez les russes.

 

[Arland]

Il y a 3 heures, Colstudent a dit :

De ce fait à une date clé l'Ukraine étant ravitaillé (par nous) aura une suprématie matériel ?

Ravitaillé de quoi? il n'y a aucune production de masse en occident, des réserves microscopiques et pour le moment aucune volonté de donner aux ukrainiens une suprématie aérienne totale qui serait la clef nécessaire à toute victoire.

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, vince24 a dit :

On peut faire une analyse sur 50 onglets d'un gros excel ou alors au crayon papier sur un post-it au coin de la table, mais il n'y a malheureusement pas de certitudes que les conclusions prises sur base de l'une soient meilleures que celles prises sur base de l'autre…

Mon experience me dit meme que le post-it du CFO est souvent plus realiste que l'excel du stagiaire.

le big picture: il est vain d'esperer que le tournant du conflit viendra d´un manque de chars chez les russes.

 

Il ne t'aura pas échappé que le CFO en Russie vient de changer la tête du MinArm pour y mettre... un économiste justement, chargé de superviser la hausse de la production de matériels. Mais c'est surement une coïncidence, les stocks de T-80 étant infinis dans notre monde fini, c'est bien connu.  

C'est à se demander pourquoi toutes les grandes puissances s'emmerdent à financer à un outil de renseignement militaire, si le post-it du CFO suffit.  

[jean-françois]

une remarque quand même :

La Russie perd des chars, ok, mais l'Ukraine aussi et contrairement à l'Ukraine la Russie continue à en produire là où l'Ukraine ne produit rien ou presque et ne reçoit plus aucun char de l'occident depuis des mois.

Donc, en poussant à l'extrème, même si la Russie finit la guerre en ressortant des placards des T55, ça lui fera toujours plus de chars que l'Ukraine au final qui elle n'aura- à terme plus rien à aligner, sauf si l'occident de décide à remettre une pièce dans la machine, mais on peut avoir un doute.

[Colstudent]

Il y a 5 heures, Arland a dit :

Ravitaillé de quoi? il n'y a aucune production de masse en occident, des réserves microscopiques et pour le moment aucune volonté de donner aux ukrainiens une suprématie aérienne totale qui serait la clef nécessaire à toute victoire.

Clairon parle de rythme insoutenable donc à terme de manque si l'offensive continue dans cette proportion et de cette manière sur le parc blindés.

Ensuite

https://www.rfi.fr/fr/europe/20240514-ukraine-à-kiev-blinken-assure-que-l-aide-militaire-américaine-fera-une-réélle-différence

Donc quand tu serres la main et que d'autres alliés que l'Ukraine compte sur toi tu te dois (avant bien les élections bien sûr) d'aller au bout de ce que tu avances donc en gros du matériel, et donc dans une logique qui serait merveilleuse un qui crame son parc pendant que l'autre peut se voir remplacer a peu prêt ce qu'il perd donc des Russes à pied^^

J'ai indiqué que je faisais pas d'ironie mais si chaque message ici de qui va manquer et qui aura quoi et sérieux il faut bien le prendre avec les éléments que certains reportent, bien noter la date et voir dans six mois qui raconte des salades... 

Certes Blinken se mouille pas trop, il ne sait pas encore ce qu'il fera lui même en fin d'année, mais si ça marche pas comme il l'annonce il ne  faudra pas s'étonner que les messages de soutiens jusqu'à la victoire et ceux qui annoncent des Russes en fin de cycle donnent ensuite valeur à ceux qui poste ici que les Ukrainiens sont très loin de finir avec un scénario idéal dans ce conflit et la future carte de l'Ukraine. Donc je me fiche de qui aura des blindés ou non, je pense depuis longtemps que les Ukrainiens ne récupèreront pas leur territoire perdus et également que les Russes ne prendront jamais l'Ukraine et qu'ils absorberont dans le meilleur des meilleurs scénario la partie Est. Mais combien de mort et de milliards pour que chacun commence à concevoir que ça commence à couter plus cher que ça ne rapporte (égo mis de côté)

[vince24]

1 hour ago, olivier lsb said:

Il ne t'aura pas échappé que le CFO en Russie vient de changer la tête du MinArm pour y mettre... un économiste justement, chargé de superviser la hausse de la production de matériels. Mais c'est surement une coïncidence, les stocks de T-80 étant infinis dans notre monde fini, c'est bien connu.  

C'est à se demander pourquoi toutes les grandes puissances s'emmerdent à financer à un outil de renseignement militaire, si le post-it du CFO suffit.  

je force évidemment le trait avec le post-it du CFO, c’est juste pour clarifier que le calcul grosso merdo de quelqu’un qui connaît son affaire n’est pas toujours beaucoup plus faux qu’un calcul sophistiqué incompris par la plupart des utilisateurs.

Le stock de T-80 n’a pas besoin d’être infini, il a juste besoin de durer jusqu’à ce que la production de neuf puisse monter en puissance.

Au rythme actuel, 1000 perdus tous les 2 ans, ça a l’air possible.

Et puis même si demain il n’y a plus de T80 dispo, est ce que cela changera la face de ce conflit, si les ukrainiens sont à sec aussi? 

C’est pas comme si l’ouest manquait de char en stock, mais pour l’instant l’oncle Sam ne se bouge pas trop… au delà des annonces.

L’issue de ce conflit se jouera derrière le bureau oval, pas dans la dernière ligne du fichier de décompte des T90M…

Modifié le 15 mai par vince24

[olivier lsb]

il y a une heure, jean-françois a dit :

une remarque quand même :

La Russie perd des chars, ok, mais l'Ukraine aussi et contrairement à l'Ukraine la Russie continue à en produire là où l'Ukraine ne produit rien ou presque et ne reçoit plus aucun char de l'occident depuis des mois.

Donc, en poussant à l'extrème, même si la Russie finit la guerre en ressortant des placards des T55, ça lui fera toujours plus de chars que l'Ukraine au final qui elle n'aura- à terme plus rien à aligner, sauf si l'occident de décide à remettre une pièce dans la machine, mais on peut avoir un doute.

Tout à fait et il n'a jamais dit le contraire. Mais si on veut parler chars et matériels, c'est d'abord et surtout la production qu'il faut interroger pour la Russie, car à date, nous n'avons aucun témoignage ni document matérialisant un don en matériels lourds depuis un pays étranger (pour la Russie). 

Et pour l'Ukraine, c'est évidemment l'aide occidentale qu'il faut interroger, puisque la production est à zéro effectivement. Donc j'en reviens à la discussion de départ: on ne peut pas mélanger les deux problèmes "chars" de la Russie et de l'Ukraine, car les termes de la question se posent différemment (filière industrielle versus filière diplomatique).

Et donc.... eh bien c'est ce qu'on fait depuis près de 3000 pages, on sépare les discussions et on évite les analogies douteuses. Et le débat initial, pour le recadrer, portait strictement sur les MBT / IFV en parc et en stock chez les russes. Pas sur une spéculation de qui va gagner la guerre et avec quoi dans les fonds de tiroirs.

[Banzinou]

Citation

car à date, nous n'avons aucun témoignage ni document matérialisant un don en matériels lourds depuis un pays étranger (pour la Russie). 

Alors si, mais dans des proportions très faibles

https://www.oryxspioenkop.com/2022/11/moscows-coalition-arms-and-equipment.html

 

[Banzinou]

il y a une heure, vince24 a dit :

je force évidemment le trait avec le post-it du CFO, c’est juste pour clarifier que le calcul grosso merdo de quelqu’un qui connaît son affaire n’est pas toujours beaucoup plus faux qu’un calcul sophistiqué incompris par la plupart des utilisateurs.

Le stock de T-80 n’a pas besoin d’être infini, il a juste besoin de durer jusqu’à ce que la production de neuf puisse monter en puissance.

Au rythme actuel, 1000 perdus tous les 2 ans, ça a l’air possible.

Et puis même si demain il n’y a plus de T80 dispo, est ce que cela changera la face de ce conflit, si les ukrainiens sont à sec aussi? 

C’est pas comme si l’ouest manquait de char en stock, mais pour l’instant l’oncle Sam ne se bouge pas trop… au delà des annonces.

L’issue de ce conflit se jouera derrière le bureau oval, pas dans la dernière ligne du fichier de décompte des T90M…

ça veut tout est rien dire, le stock de T-80 est très hétéroclite et englobe des réalités très différentes

 

Les T-80UD étant inutilisable en Russie à cause des turbines ukrainiennes

Il faut prendre en compte certains exemplaires exports, détruits, et ceux qui ne peuvent pas être remis en état (inquantifiable pour le coup)

----

Production en série à Omsk (T-80B et BV) :
1978 - 3 unités
1979 - 60 unités
1980 - 90 unités
1981- 208 unités
1982 - 320 unités
1983 - 440 unités
1984 - 570 unités (dont 26 commandants)
1985 - 610 pièces (dont 33 commandants)
1986 - 620 pièces (dont 67 commandants)
1987 - 685 pièces (dont 30 commandants)
1988 - 740 pièces (dont 40 commandants)
1989 - 510 pièces (dont 30 commandants)
1990 - 460 pièces (dont 30 commandants)
1991 - 75 pièces

T-80U à LKZ puis Omsk :
1989 - 50 unités (LKZ, tous les véhicules équipés d'un moteur à turbine à gaz d'une puissance de 1 100 ch) ;
1991 - 150 unités (Omsk) ;
1992 - 5 unités (Omsk) ;
1993 - 65 unités (Omsk) ;
1994 - 92 unités (Omsk) ;
1995 - 51 unités (Omsk) ;
1996 - 18 unités (Omsk).

T-80U/UD à Kharkov :
1983 - 10 unités de T-80U (décembre).
1985 - 30 unités T-80U + 5 unités T-80UD.
en outre seulement UD.
1986 - 45-47 unités.
1987 - 75 unités.
1988 - 125 unités.
1989 -150 unités
1990 - 170 unités
1991 - 100 unités
1992 - 43 unités.

[Benoitleg]

il y a 13 minutes, Banzinou a dit :

ça veut tout est rien dire, le stock de T-80 est très hétéroclite et englobe des réalités très différentes

 

Les T-80UD étant inutilisable en Russie à cause des turbines ukrainiennes

Il faut prendre en compte certains exemplaires exports, détruits, et ceux qui ne peuvent pas être remis en état (inquantifiable pour le coup)

----

Production en série à Omsk (T-80B et BV) :
1978 - 3 unités
1979 - 60 unités
1980 - 90 unités
1981- 208 unités
1982 - 320 unités
1983 - 440 unités
1984 - 570 unités (dont 26 commandants)
1985 - 610 pièces (dont 33 commandants)
1986 - 620 pièces (dont 67 commandants)
1987 - 685 pièces (dont 30 commandants)
1988 - 740 pièces (dont 40 commandants)
1989 - 510 pièces (dont 30 commandants)
1990 - 460 pièces (dont 30 commandants)
1991 - 75 pièces

T-80U à LKZ puis Omsk :
1989 - 50 unités (LKZ, tous les véhicules équipés d'un moteur à turbine à gaz d'une puissance de 1 100 ch) ;
1991 - 150 unités (Omsk) ;
1992 - 5 unités (Omsk) ;
1993 - 65 unités (Omsk) ;
1994 - 92 unités (Omsk) ;
1995 - 51 unités (Omsk) ;
1996 - 18 unités (Omsk).

T-80U/UD à Kharkov :
1983 - 10 unités de T-80U (décembre).
1985 - 30 unités T-80U + 5 unités T-80UD.
en outre seulement UD.
1986 - 45-47 unités.
1987 - 75 unités.
1988 - 125 unités.
1989 -150 unités
1990 - 170 unités
1991 - 100 unités
1992 - 43 unités.

Ca fait donc 6575 à 6577 exemplaires produits ?