Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

Je soupçonne cependant - je l'ai écrit depuis longtemps déjà - que son constat est juste. Le choix pour les Etats-Unis est entre prendre des risques pour eux-mêmes afin d'aider davantage l'Ukraine, et assister au succès complet de la Russie qui imposerait ses conditions en Ukraine

Je pense que c"est ce qu'on présentait depuis le début de cette guerre. Une guerre d'attrition mené par la Russie avait dès le départ des chance de succès fortes. L'Ukraine avec sa population et le soutien "mesuré" et en retard de l'OTAN ne peut pas gagner. Et oui çà serait une victoire pour Poutine et une défaite pour L'OTAN sans aucun doute.

Je pense que les effort actuels pour amener VZ à la table de négociation partent de ce constat.

Modifié lundi à 14:27 par herciv

[Banzinou]

Les russes ont pénétré dans Obukhovka, Koursk

 

Modifié lundi à 14:31 par Banzinou

[Lecteur de passage]

Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

Relis bien ce que j'ai écris : ce conflit est proche d'une guerre civile

D'ailleurs cela en a été une selon la définition que tu appliques de 2012 à 2022 (avec le même schéma que les guerres de désintégration Yougoslaves cad des régions qui cherchent a échapper à l'autorité centrale perçue comme non légitime pour tout un tas de raison (y compris symboliques comme ré-usage de symbologie de la 2e GM mal venue dans certains coins, parceque hum Bandera ou le drapeau Oustachi c'était sur que ça allait pas passer, implication de sponsors exterieurs par fourniture d'armes et de conseillers pour les deux bords et interventions directes mais limitées par un sponsor jusqu'en 2022)

Par ailleurs en 2022 bizarrement l'OMS est déclarée sur la même base "glissante" que l'intervention de l'OTAN au Kosovo à savoir protéger une population d'un plan de génocide (dans les 2 cas, du flan y compris le fameux plan fer à cheval qui a posteriori et rapidement s'est avéré être une manipulation de services secrets du camp des "gentils")

Le schéma politique est le même, le résultat militaire différent, c'est tout

@Ciders

Au lieu de faire des ones lines  juste  t'amuser à lancer des piques gratuites comme sur 99% de tes posts, revois tes classiques. Certains historiens considèrent effectivement la PGM comme une guerre civile européenne dans leurs écrits académiques. On peut être d'accord ou pas mais il faut avoir les biscuits pour se moquer de ces études là, ce que visiblement tu n'as pas

Révélation

La 1ère guerre mondiale est l'issue tragique de la montée aux extrêmes décrite par Clausewitz : Napoléon exporte la Révolution française sur tout le continent, en opposition aux Monarchies et en ayant levé pour la première fois en Europe une armée de conscription. Clausewitz a étudié le guerrier Bonaparte (suivant le modèle séduction/haine) et en a tiré ses conclusions que nous connaissons tous. La suite du siècle sera une gigantesque montée aux extrêmes, permise par de longues périodes de "paix" accumulant des deux côtés de nouvelles armes massives (artillerie, gaz...) : à l'humiliation de la Prusse par Napoléon suivra Sedan en 1870 puis l'apothéose revancharde de 1914.

https://www.jeansevillia.com/2015/04/11/un-entretien-avec-rene-girard/

Croyez-vous au « choc des civilisations », selon l’expression de Samuel Huntington ?

Cet analyste a eu raison de s’attaquer au sujet. Mais il l’a fait de manière trop classique : il ne voit pas que la tragédie moderne est aussi une comédie, dans la mesure où chacun répète l’autre identiquement. Parler de choc des civilisations, c’est dire que c’est la différence qui l’emporte. Alors que je crois, moi, que c’est l’identité des adversaires qui sous-tend leur affrontement. J’ai lu le livre de l’historien allemand Ernst Nolte, La guerre civile européenne, où il explique que, dans le choc des idéologies issues de la Première Guerre mondiale – communisme et nazisme –, l’Allemagne n’est pas la seule responsable. Mais le plus important est ceci : Nolte montre que l’URSS et le IIIe Reich ont été l’un pour l’autre un « modèle repoussoir ». Ce qui illustre la loi selon laquelle ce à quoi nous nous heurtons, c’est ce que nous imitons. Il est frappant qu’un historien pense les rapports d’inimitié en terme d’identité, en terme de copie. Ce que Nolte appelle le modèle repoussoir, c’est ce que la théorie mimétique appelle le modèle obstacle : dans la rivalité, celui qu’on prend pour modèle, on désire ce qu’il désire et par conséquent il devient obstacle. Le rapport mimétique conduit à imiter ses adversaires, tantôt dans les compliments, tantôt dans le conflit.

 

 

Modifié lundi à 14:34 par Lecteur de passage

[rendbo]

Il y a 19 heures, nemo a dit :

Ha qu'est ce qui fait que tu n'ais pas de doutes à ce sujet? [...]

Le Balto et le doigt mouillé ne sont-ils pas les fondations de tous ceux dont les certitudes ne feraient pas mentir Einstein ? 

Modifié mardi à 09:36 par rendbo

[Alexis]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Je pense que c"est ce qu'on présentait depuis le début de cette guerre. Une guerre d'attrition mené par la Russie avait dès le départ des chance de succès fortes. L'Ukraine avec sa population et le soutien "mesuré" et en retard de l'OTAN ne peut pas gagner. Et oui çà serait une victoire pour Poutine et une défaite pour L'OTAN sans aucun doute.

Je pense que les effort actuels pour amener VZ à la table de négociation partent de ce constat.

Ces efforts partent de ce constat... et aussi et surtout d'une très grosse part d'illusion. L'illusion que le principal facteur bloquant pour une fin négociée à la guerre serait VZ, quand c'est de très très loin VP

L'idée générale de manœuvre pour ce type de personnes, et le dernier en date à en avoir parlé en détails est J.D. Vance candidat républicain à la vice-présidence (sauf si la troisième tentative contre Trump réussit auquel cas ce sera carrément le président), c'est de "geler le conflit". Dans la version de Vance, c'est : "OK pour ce que vous avez conquis, OK pour refuser l'OTAN à l'Ukraine... mais pas plus, M. Poutine, hein ? Hein ? Alleeeez !"

Les autres versions peuvent être différentes dans les détails, mais globalement c'est la même chose : on fait la part du feu, Moscou obtient une partie de ce qu'il vise, et quant au reste il y renoncera parce que... eh bien parce que... je sais pas moi il va bien y renoncer, quoi ?

Deux hommes font un bras de fer. L'un d'eux prend de plus en plus l'avantage (il faut dire qu'il est nettement plus fort, et ceux qui aident un peu son adversaire s'en lassent de plus en plus), les deux bras se penchent, ils se penchent de plus en plus... Alors il suffira de lui dire "Ecoute, on arrête là, t'as déjà bien gagné pas vrai ? Alleeez ton bras est penché à 30°, t'es vainqueur, on va geler le conflit"... et il s'arrêtera, pas vrai ?

Je pense que non

Je pense que toute personne qui a écouté ou lu (en traduction) les déclarations de Poutine sait que non

[g4lly]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Moscou obtient une partie de ce qu'il vise, et quant au reste il y renoncera parce que... eh bien parce que... je sais pas moi il va bien y renoncer, quoi ?

1. Il vise quoi au juste tu nous explique?
2. renoncera ... peut être parce que c'est trop couteux ET pas indispensable, mais pour ça il faut convaincre que ce n'est pas indispensable.

[Alexis]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

1. Il vise quoi au juste tu nous explique?

Depuis le début de l'invasion, Poutine s'exprime sur les objectifs de guerre de la Russie et/ou sur ses conditions pour accorder la paix (ce sont les mêmes)

Je les ai un certain nombre de fois exposées, avec les sources, car il est évident à voir les actions et les communications de nombre de dirigeants / d'analystes / de communicants du côté occidental qu'ils n'en tiennent pas compte. Alors que c'est en fait le chef de ceux d'en face qui s'exprime... donc ce qu'il dit a peut-être une influence sur le cours du conflit... c'est un peu ballot de ne pas en tenir compte

La dernière fois, c'était en juin dernier. Mêmes conditions que précédemment, sauf que encore un peu durcies tout de même

 

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

1. renoncera ... peut être parce que c'est trop couteux ET pas indispensable, mais pour ça il faut convaincre que ce n'est pas indispensable.

"Peut-être". Convaincre comment d'ailleurs ?

Y a un type qui mène une guerre depuis deux ans et demi, il est en train de gagner lentement mais sûrement, la victoire exactement selon ses objectifs commence à apparaître à l'horizon... Et on va le "convaincre" que nan il n'a pas besoin de gagner en fait  ?

[g4lly]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

La dernière fois, c'était en juin dernier. Mêmes conditions que précédemment, sauf que encore un peu durcies tout de même

Tu pourrais nous expliciter ce que la Russie vise qu'on sache vraiment de quoi tu parles ?
 

Citation

 

"Peut-être". Convaincre comment d'ailleurs ?

Y a un type qui mène une guerre depuis deux ans et demi, il est en train de gagner lentement mais sûrement, la victoire exactement selon ses objectifs commence à apparaître à l'horizon... Et on va le "convaincre" que nan il n'a pas besoin de gagner en fait  ?

 

Gagner quoi ? C'est pareil il n'y a rien de plus vague que ce terme ...

... et on ne sait toujours pas quels sont les objectifs ? Tu pourrais nous les expliciter.

Une fois qu'on est d'accord sur les objectif ... on pourrait commencer à décider comment convaincre qu'ils sont inutile pas ou plus indispensable parce que la situation a changé par exemple.

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

L'illusion que le principal facteur bloquant pour une fin négociée à la guerre serait VZ, quand c'est de très très loin VP

Je me suis mal exprimé. J'aurais dû dire "Les efforts actuels pour amener Vercingétorix devant César avant qu'il n'y ai plus rien à sauvegarder ..."

Mais tu as raison, on ne sait toujours pas ou Poutine veut s'arrêter. A la limite vu que tout le monde veut que cette guerre se finisse pour ne plus rien avoir à y injecter, VP pourrait être tenté d'en demander encore plus. 

Il vise toute l'Ukraine ou pas ? Vu comme les Ukrainiens sont fatigués, il aurait intérêt à demander la reddition totale ou en tous cas d'attendre que les Ukrainiens ne puissent plus attendre autre chose.

Modifié lundi à 17:34 par herciv

[Alexis]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Tu pourrais nous expliciter ce que la Russie vise qu'on sache vraiment de quoi tu parles ?

Mais c'est dans le post auquel tu réponds  !

Enfin, quand j'insère un lien vers un précédent post, il n'est pas difficile d'aller y voir  ?

Le voici à nouveau

[g4lly]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Mais c'est dans le post auquel tu réponds  !

Enfin, quand j'insère un lien vers un précédent post, il n'est pas difficile d'aller y voir  ?

Le voici à nouveau

Ton lien l'amene nulle part ...

[Alexis]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Ton lien l'amene nulle part ...

Je viens de le re-tester. Il est correct. Il doit y avoir un problème technique quelconque

[MoX]

Il y a 7 heures, clem200 a dit :

C'est à l'ancienne, pas de siège anti mine par exemple 

Révélation

 

 

[herciv]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Je viens de le re-tester. Il est correct. Il doit y avoir un problème technique quelconque

En fait on tombe sur la bonne page mais pas sur le bon post. Il faut remonter un peu pour trouver ton post.

Une chose est clair Poutine veut la grande russie. Reste à savoir si la vassalisation lui suffira ou si il annexera purement et simplement.

Modifié lundi à 18:09 par herciv

[Coriace]

Il y a 9 heures, Banzinou a dit :

L'armée russe commencerait à recevoir des "Wagner Wagon" Chekan, plus simples de conception et moins chers que la série des "Typhoon", la même chose avait été observée avec la réception des Z-STS Akhmat par l'armée russe en début d'année

 

Quel est l'intérêt a part d'être plus facile a produire ?

[metkow]

il y a 2 minutes, Coriace a dit :

Quel est l'intérêt a part d'être plus facile a produire ?

c'est justement ça l'interêt!!, facile a produire et pas cher

[gustave]

il y a 4 minutes, Coriace a dit :

Quel est l'intérêt a part d'être plus facile a produire ?

C'est déja beaucoup non?

[Coriace]

à l’instant, gustave a dit :

C'est déja beaucoup non?

Si ce n'est que ça le but autant commander aux Chinois sur une ligne de prod semie civile, ils t'en enverront par milliers des véhicules.

 

J'imagine que j'aurais plutôt dû demander "qu'est ce qu'ils ont sacrifiés en terme de capacités opérationnelles pour quel gain quantitatif"

[nemo]

il y a 6 minutes, Coriace a dit :

Si ce n'est que ça le but autant commander aux Chinois sur une ligne de prod semie civile, ils t'en enverront par milliers des véhicules.

 

J'imagine que j'aurais plutôt dû demander "qu'est ce qu'ils ont sacrifiés en terme de capacités opérationnelles pour quel gain quantitatif"

Ceux qui connaisse bien ce type de matériel sont sans doute capable de répondre à la première partie de la question mais je pense pas qu'on puisse répondre à la deuxième.

[Ciders]

Le problème des camions chinois, c'est qu'ils sont chinois. Donc visibles.

Une solution intermédiaire pourrait être de fournir des pneus, des moteurs, des équipements intérieurs prêts à monter, mais de ce qui a été dit ici par @Banzinou, on est sur du local.

 

[Banzinou]

il y a 41 minutes, Coriace a dit :

Quel est l'intérêt a part d'être plus facile a produire ?

La réponse est dans la question

 

Citation

J'imagine que j'aurais plutôt dû demander "qu'est ce qu'ils ont sacrifiés en terme de capacités opérationnelles pour quel gain quantitatif"

La protection et le confort je dirais...pour davantage de véhicules blindés pour transporter des hommes

Modifié lundi à 19:16 par Banzinou

[rendbo]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Y a un type qui mène une guerre depuis deux ans et demi, il est en train de gagner lentement mais sûrement, la victoire exactement selon ses objectifs commence à apparaître à l'horizon... Et on va le "convaincre" que nan il n'a pas besoin de gagner en fait  ?

ça me semblerait alors une victoire à la Pyrrhus, et dans ce cas j'aurai bien du mal à la considérer comme une victoire.

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Une chose est clair Poutine veut la grande russie. Reste à savoir si la vassalisation lui suffira ou si il annexera purement et simplement.

Je ne vois même pas comment il pourrait l'obtenir, que ce soit pas la vassalisation et encore moins par l'annexion (l'Ukraine est plus grande que la France, avec tellement de pays OTAN autour que la contrebande d'armes rendra rapidement la chose couteuse et intenable)

[herciv]

Il y a 9 heures, Coriace a dit :

Quel est l'intérêt a part d'être plus facile a produire ?

C'est quand même une qualité fondamentale dans une guerre d'attrition HI.

 

[herciv]

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

e ne vois même pas comment il pourrait l'obtenir, que ce soit pas la vassalisation et encore moins par l'annexion (l'Ukraine est plus grande que la France, avec tellement de pays OTAN autour que la contrebande d'armes rendra rapidement la chose couteuse et intenable

L'adminusrration de ce que sera l'Ukraine le cas échéant une victoire de VP est difficile a dire si on ne connait pas sa volonté.

Mais après avoir mis KO un adversaire surtout en lui ayant montré la vanité de ses "alliés", je pense que les véléités de guerilla seront facilement combattues par les russes.

@g4lly je reformule

Après avoir été mis KO par la Russie et après avoir constaté la vanité de ses allié occidentaux, les velléités de guerilla seront facilement combattues par les russes.

Modifié mardi à 06:31 par herciv

[Ciders]

Et "combattues" est un bien chaste mot quand on se rappelle la réduction des Frères de la Forêt, des groupes de résistance ukrainiens dans les années 1950, ou plus récemment les opérations dans le Caucase.

Mais nous n'en sommes pas là.