Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Banzinou]

il y a 46 minutes, Yorys a dit :

Entièrement d'accord avec tout ça... mais il va falloir que l'Ukraine accepte ses pertes, malgré le fait que selon le narratif zelenskiste cela soit "impensable"...

D'un autre côté cela explique pourquoi il faut une force d'interposition, mais si elle est composée par ceux qui arment actuellement l'Ukraine (matériellement comme moralement), et/ou d'origine Otan, les Russes ne l'accepteront jamais et, si on se met à leur place, difficile de leur donner tort.

Je ne vois actuellement que 3 issues pour une fin un arrêt prolongé des hostilités rapide et fiable :

- Une force "neutre" massive d'interposition sous bannière Onusienne : Chine, Brésil, Inde (même si la cohabitation avec les chinois risque d'être compliquée) voire Pakistan (même remarque concernant l'Inde), peut être Japon pour balancer la présence des chinois.

- Un départ d'une des équipe des deux belligérants au pouvoir et son remplacement par des gens voulant la paix sans être contraints par un biais des pertes irrécupérables (ou moins)... très peu de chance que ce soit la russe...

- Un effondrement militaire... objectivement peu de chances à court terme, et quasiment aucune qu'il soit russe.

... sinon la guerre va encore continuer longtemps.

Reste l'inconnue Trump qui s'avère de plus en plus difficilement prévisible (ce qui n'est pas non plus pour rassurer).

 

Donc en fait la solution c'est désosser l'armée ukrainienne, mettre un dirigeant fantoche en Ukraine, et que tout ça soit géré par des forces "neutres" (les guillemets étaient de rigueur je suppose) qui globalement sont les représentants du sud global, et par association anti-US et pro russe.

Et avec ça tu espères stopper la guerre ? 

 

[Yorys]

il y a 20 minutes, Banzinou a dit :

Donc en fait la solution c'est désosser l'armée ukrainienne, mettre un dirigeant fantoche en Ukraine, et que tout ça soit géré par des forces "neutres" (les guillemets étaient de rigueur je suppose) qui globalement sont les représentants du sud global, et par association anti-US et pro russe.

Et avec ça tu espères stopper la guerre ? 

 

- Je n'ai jamais parlé de "désosser" l'armée ukrainienne : au contraire elle est un des garants de la pérennité d'un armistice.

- Je n'ai jamais écrit qu'il faille un gouvernement "fantoche" à Kiev, à moins que tout gouvernement ukrainien qui ne soit pas jusqu'au-boutiste soit automatiquement qualifié de "fantoche".

- Je me met simplement à la place des russes : si la "force d'interposition" proposée n'est composée que par ceux qu'ils considèrent comme leurs ennemis alors que leur "momentum" semble favorable je ne vois pas comment ils pourraient l'accepter.

Accessoirement tu reconnais là que le "Sud Global" est dans le camp des russes, ce dont je suis loin d'être sûr, mais qui serait quand-même particulièrement préoccupant... 

Modifié il y a 8 heures par Yorys

[Boule75]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

- Je me met simplement à la place des russes : si la "force d'interposition" proposée n'est composée que par ceux qu'ils considèrent comme leurs ennemis alors que leur "momentum" semble favorable je ne vois pas comment ils pourraient l'accepter.

Personne ne parle de "force d'interposition".

[Yorys]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Personne ne parle de "force d'interposition".

Non bien sûr :

https://lignesdedefense.ouest-france.fr/paris-et-londres-au-coude-a-coude-pour-le-lead-en-matiere-de-forces-dinterposition-en-ukraine/

https://www.tf1info.fr/international/guerre-ukraine-russie-envoyer-des-forces-de-l-ue-en-ukraine-comme-force-d-interposition-est-une-reponse-coherente-estime-le-general-chauvancy-sur-lci-2351337.html

https://www.eurotopics.net/fr/334173/force-d-interposition-europeenne-quel-pourrait-tre-un-accord

etc ...

Et je te passe les résultats en anglais...

 

[pascal]

il y a 26 minutes, Yorys a dit :

tout gouvernement ukrainien qui ne soit pas jusqu'au-boutiste

est-ce que tu qualifies de "jusqu'au-boutiste" tout gouvernement ukrainien qui réclamerait la restitution des territoires occupés par l'armée russe suite à une invasion* ?

Non parce qu'à ce moment là j'ignorais que le gouvernement provisoire de la République française qui militait pour le retour à l'intégrité du territoire national durant la seconde guerre mondiale fut "jusqu'au boutiste"

*en clair "Je te la mets bien profond sans vaseline mais tu serais quand même bien avisé de ne pas regimber espèce de jusqu'au-boutiste ..."

Ce qui me débecte au plus haut point dans ce discours c'est que le gouvernement ukrainien est présenté comme totalement irréfléchi et inconséquent parce qu'il réclame simplement que les envahisseurs quittent son territoire ... C'est assez extraordinairement culotté comme argumentation.

Il ne manquerait plus de surcroît que ces provocateurs réclament des réparations à la Russie ! ...

[Yorys]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

est-ce que tu qualifies de "jusqu'au-boutiste" tout gouvernement ukrainien qui réclamerait la restitution des territoires occupés par l'armée russe suite à une invasion* ?

Non parce qu'à ce moment là j'ignorais que le gouvernement provisoire de la République française qui militait pour le retour à l'intégrité du territoire national durant la seconde guerre mondiale fut "jusqu'au boutiste"

*en clair "Je te la mets bien profond sans vaseline mais tu serais quand même bien avisé de ne pas regimber espèce de jusqu'au-boutiste ..."

Ce qui me débecte au plus haut point dans ce discours c'est que le gouvernement ukrainien est présenté comme totalement irréfléchi et inconséquent parce qu'il réclame simplement que les envahisseurs quittent son territoire ... C'est assez extraordinairement culotté comme argumentation.

Non : il y a les réalistes... aussi dure que soit la réalité du moment... et les autres, ou les adeptes de la méthode Coué... après si les deux camps souhaitent continuer à envoyer leurs forces vives à la mort juste pour la gloire et sans autres perspectives, c'est leur problème, mais on est dans une logique qui me dépasse.

Et le "bout" auquel je fais référence, c'est un effondrement catastrophique et final sachant que l'autre "bout" dont tu parles me semble hors d'atteinte sans démarrer une 3ème guerre mondiale, entre les deux il doit bien se trouver une issue possible...

 

 

Modifié il y a 6 heures par Yorys

[Ciders]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

- Une force "neutre" massive d'interposition sous bannière Onusienne : Chine, Brésil, Inde (même si la cohabitation avec les chinois risque d'être compliquée) voire Pakistan (même remarque concernant l'Inde), peut être Japon pour balancer la présence des chinois.

Pourquoi pas le Paraguay, la Bangladesh et la République Dominicaine ? On appellerait ça la FINUK.

il y a une heure, Yorys a dit :

- Je n'ai jamais parlé de "désosser" l'armée ukrainienne : au contraire elle est un des garants de la pérennité d'un armistice.

Si les Russes seraient à deux doigts de l'apoplexie avec des contingents européens en Ukraine, comment ne mourraient-ils pas de rage face à une armée ukrainienne non réduite à sa plus simple expression ? Ça n'a aucune logique.

il y a 40 minutes, Yorys a dit :

Non : il y a les réalistes... aussi dure que soit la réalité du moment... et les autres, ou les adeptes de la méthode Coué... après si les deux camps souhaitent continuer à envoyer leurs forces vives à la mort juste pour la gloire et sans autre perspectives, c'est leur problème, mais on est dans une logique qui me dépasse.

Et le "bout" auquel je fais référence, c'est un effondrement catastrophique et final sachant que l'autre "bout" dont tu parles me semble hors d'atteinte sans démarrer une 3ème guerre mondiale, entre les deux il doit bien se trouver une issue possible...

Vichy était réaliste. Quisling était réaliste. Léopold III était réaliste.

L'idée de Troisième Guerre Mondiale est un fantasme des "réalistes". Les Russes ont avalé moult lignes rouges sans barguigner. Il n'y a pas de raison, même dénuée de logique, pour qu'ils déclenchent un conflit majeur. D'autant qu'ils "ne sont pas une menace".

Quant à mourir "pour la gloire", les Ukrainiens meurent pour leur survie. En tant qu’État et en tant que peuple souverain, et peuple vivant. 

Modifié il y a 6 heures par Ciders

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

- Une force "neutre" massive d'interposition sous bannière Onusienne : Chine, Brésil, Inde (même si la cohabitation avec les chinois risque d'être compliquée) voire Pakistan (même remarque concernant l'Inde), peut être Japon pour balancer la présence des chinois.

l'idée d'une force présumée neutre (le "Sud global" pour utiliser un raccourci de langage) du point de vue russe est astucieuse. Pas moyen pour les russes de les attaquer sans remettre en cause tout son positionnement géopolitique...

Néanmoins, je pense que les pays en question n'ont pas spontanément l'intention d'y participer et que  russes ont la possibilité d'empêcher cette force d'apparaître sans coût géopolitique majeur.

Zelenski n'a pas du tout cherché un positionnement de l'Ukraine favorisant cette alternative, alors qu'en 3 ans il avait la possibilité d'atteindre des résultats : son positionnement pro-occidental est un pari risqué. Je pense que les russes ont perçus bien mieux que les ukrainiens les risques qu'ils encourraient d'un positionnement ukrainien moins occidental.

[Ciders]

il y a 2 minutes, Akilius G. a dit :

l'idée d'une force présumée neutre (le "Sud global" pour utiliser un raccourci de langage) du point de vue russe est astucieuse. Pas moyen pour les russes de les attaquer sans remettre en cause tout son positionnement géopolitique...

Néanmoins, je pense que les pays en question n'ont pas spontanément l'intention d'y participer et que  russes ont la possibilité d'empêcher cette force d'apparaître sans coût géopolitique majeur.

Zelenski n'a pas du tout cherché un positionnement de l'Ukraine favorisant cette alternative, alors qu'en 3 ans il avait la possibilité d'atteindre des résultats : son positionnement pro-occidental est un pari risqué. Je pense que les russes ont perçus bien mieux que les ukrainiens les risques qu'ils encourraient d'un positionnement ukrainien moins occidental.

Pose toi la question autrement. Quel intérêt aurait ce Sud global évanescent à participer à ce conflit auquel il a déjà dit moult fois, notamment par la voix du Brésil, qu'il n'avait aucun intérêt à y participer ?

Quant au coût géopolitique, les Russes se sont assis sur les traités internationaux, que veux-tu que ça change pour eux ? Une trace de boue en plus sur une carrosserie sale, ça ne change pas la propreté du bahut.

[Clairon]

il y a 4 minutes, Akilius G. a dit :

Néanmoins, je pense que les pays en question n'ont pas spontanément l'intention d'y participer et que  russes ont la possibilité d'empêcher cette force d'apparaître sans coût géopolitique majeur.

Quoique, les déploiements Onusiens pour quantité de pays du Sud global sont aussi un bon moyen de se faire de la tune (c'est financé par l'ONU), et pour les officiers de la dite armée de se remlplir également les poches (corruptions et traffics en tout genre ...) Les Ukrainiens étaient d'ailleurs assez forts pour cela à une époque ...

Depuis les Pakistanais, Egyptiens, Bengalis, ... sont assez "fortiches" dans ce domaine ...

Clairon

[Yorys]

il y a 43 minutes, Ciders a dit :

...

Vichy était réaliste. Quisling était réaliste. Léopold III était réaliste.

...

 

Ce qui est complètement faussé (de mon point de vue) dans ces raisonnements c'est que vous assimilez la Russie actuelle à l'Allemagne Nazie, et Poutine à Staline ou Hitler, ce qui est à mon avis, soit un fantasme, soit une manipulation assez honteuse de l'opinion (au choix).

La situation géo-stratégique a elle aussi rien à voir. Je rappelle que si la France gaullienne a pu ressortir de la 2nd guerre mondiale en "vainqueur" c'est grâce à l'intervention directe et massive des USA et de la GB et aussi parce que Hitler a fait la terrible erreur de s'engager sur deux fronts majeurs (+ 1 mineur avec l'Afrique).

A partir du moment où on à su que ni l'Europe ni les USA n'enverraient de troupes en Ukraine, toujours de mon point de vue : c'était plié. Et que tu le veuilles ou non si cela ne s'est pas fait c'est de crainte de voir la situation dégénérer.

Modifié il y a 6 heures par Yorys

[rendbo]

il y a 14 minutes, Clairon a dit :

Les Ukrainiens étaient d'ailleurs assez forts pour cela à une époque ...

ça n'a pas changé... mais c'est dans la nature humaine. Je dépense une blinde en vin pour les petits cadeaux remerciant les passes droits.

[Elemorej]

il y a 33 minutes, Yorys a dit :

Ce qui est complètement faussé (de mon point de vue) dans ces raisonnements c'est que vous assimilez la Russie actuelle à l'Allemagne Nazie, et Poutine à Staline ou Hitler, ce qui est à mon avis, soit un fantasme, soit une manipulation assez honteuse de l'opinion (au choix).

La situation géo-stratégique a elle aussi rien à voir. Je rappelle que si la France gaullienne a pu ressortir de la 2nd guerre mondiale en "vainqueur" c'est grâce à l'intervention directe et massive des USA et de la GB et aussi parce que Hitler a fait la terrible erreur de s'engager sur deux fronts majeurs (+ 1 mineur avec l'Afrique).

A partir du moment où on à su que ni l'Europe ni les USA n'enverraient de troupes en Ukraine, toujours de mon point de vue, c'était plié. Et que tu le veuilles ou non si cela ne s'est pas fait c'est de crainte de voir la situation dégénérer.

Et du coup juste accepter de se coucher quand c'est dur ou résister en espérant qu'un jour on s'en sorte?

C'est justement ça la difficulté du truc et non les "Gaullistes" de la 1ère heure n'avaient pas un horizon dégagé et ne voyaient pas de lumière au bout du tunnel, mais si tu te couche bah c'est finit, tu es partie pour très longtemps dans cette voie, avec peu de retour arrière possible.

L'exemple UK est le même mais tout en possédant encore un empire, ils ont vraiment eu un choix et ils ont pas choisit le plus simple, mais effectivement le payant au final. En juillet 40 l'intervention US c'était un doux rêve.

 

Et pour revenir aux Ukrainiens, chaque jours leur apportes des douleurs, des espoirs, des possibilités. Le tout est de savoir s'ils sont toujours près aux sacrifices nécessaires pour assurer leur survie, ou pas.
Ils vont pas tenir un discours du type "Ok allez on arrête la et on passe a autre chose on vous réclame rien". Ça serait juste accepter de se faire rouler dessus encore.

Donc de mon point de vue il faut distinguer la rhétorique du "C'est à nous" (logique sinon ils ont même plus ça pour négocier) des actes plus concrets type "On veut bien négocier" et oui ils vont surement acter la pertes des territoires occupés dans leur grande majorité, mais seulement si ça leur permet de rester indépendant et de choisir vraiment leur avenir, comme dit Gally d'ailleurs, c'est ce qu'ils ont gagné a se défendre ainsi.

Modifié il y a 6 heures par Elemorej
Orthographe

[Ciders]

il y a 34 minutes, Yorys a dit :

Ce qui est complètement faussé (de mon point de vue) dans ces raisonnements c'est que vous assimilez la Russie actuelle à l'Allemagne Nazie, et Poutine à Staline ou Hitler, ce qui est à mon avis, soit un fantasme, soit une manipulation assez honteuse de l'opinion (au choix).

Tu n'as pas compris l'idée principale mais si cela peut te rassurer, il y a toujours des doutes sur le fait que Wagner ait été fondée par des néonazis. Tout comme on se demande encore si le FN n'a pas été formé par des anciens de la division Charlemagne.

Pour le reste, en un mot : œillères.

il y a 35 minutes, Yorys a dit :

La situation géo-stratégique a elle aussi rien à voir. Je rappelle que si la France gaullienne a pu ressortir de la 2nd guerre mondiale en "vainqueur" c'est grâce à l'intervention directe et massive des USA et de la GB et aussi parce que Hitler a fait la terrible erreur de s'engager sur deux fronts majeurs (+ 1 mineur avec l'Afrique).

A partir du moment où on à su que ni l'Europe ni les USA n'enverraient de troupes en Ukraine, toujours de mon point de vue : c'était plié. Et que tu le veuilles ou non si cela ne s'est pas fait c'est de crainte de voir la situation dégénérer.

Et comme cela a été dit par @Elemorej, en juillet 1940, PERSONNE ne croit en la victoire du Royaume-Uni. Encore moins en De Gaulle. Pourtant, ils se sont battus. Par volonté d'attirer la gloire et d'avoir un joli tombeau ? Je ne crois pas.

L'erreur de Hitler vient de lui mais aussi de ce qu'il avait. L'outil allemande, l'économie allemande, ne pouvaient pas l'emporter à long terme. Mais à l'époque, peu de gens le savaient. Pourtant, beaucoup se sont battus, alors que la situation était en apparence absolument sans aucun espoir. Beaucoup aussi ont capitulé, se réfugiant dans l'ombre rassurante du "ils étaient trop forts !", "nous avons été trahis !", "plutôt Beethoven que mort !". Sûrement que ces derniers, sur le moment et même après, ont cru qu'il s'agissait de la "bonne" solution. Que c'était "plié".

L'Histoire a démontré que ce n'était pas le cas, tout comme une poignée de civils et de territoriaux résolus a pu bloquer la 1è Division de chars de la Garde à Tchernihiv.

[Pasha]

il y a 5 minutes, Elemorej a dit :

L'exemple UK est le même mais tout en possédant encore un empire, ils ont vraiment eu un choix et ils ont pas choisit le plus simple

Révélation

Ne remettons pas une pièce ici entre une comparaison fallacieuse de l'UK de 1940 et de l'Ukraine d'aujourd'hui. Leur territoire national ne fut jamais envahi et avait aussi peu de chances de réussir qu'un atterissage sur le Soleil aujourd'hui (malgré le risque encouru et le manque de moyen de l'armée de terre britannique)

 

[Yorys]

On va être encore HS mais d'une part le De Gaulle de 1940 avait effectivement encore un empire derrière lui, et surtout il pouvait espérer (plus ou moins, quelqu'un a rappelé ici récemment ses démêlés avec Churchill) s'appuyer sur la GB pour sauver les meubles. Il avait peut être aussi anticipé que les US ne pourraient pas rester longtemps hors du conflit.

Et puis l'Allemagne d'alors était gouvernée par une clique de fanatiques qui se voyaient maitres du monde, alors que la Russie d'aujourd'hui est une nation en déclin sur tous les plans assise sur un trésor et un territoire qui sera forcément un enjeu majeur des décennies à venir. Je suis certain que Poutine se voit lui même comme un certain genre de "De Gaulle".

 

Modifié il y a 5 heures par Yorys

[Ciders]

il y a 1 minute, Pasha a dit :

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Ne remettons pas une pièce ici entre une comparaison fallacieuse de l'UK de 1940 et de l'Ukraine d'aujourd'hui. Leur territoire national ne fut jamais envahi et avait aussi peu de chances de réussir qu'un atterissage sur le Soleil aujourd'hui (malgré le risque encouru et le manque de moyen de l'armée de terre britannique)

 

Techniquement, il a été envahi (les îles Anglo-Normandes).

Pour les chances de l'invasion, c'est un sujet de fort brillantes uchronies. Et le résultat n'est pas toujours celui auquel on pourrait penser.

[Ciders]

à l’instant, Yorys a dit :

On va être encore HS mais d'une part le De Gaulle de 1940 avait effectivement encore un empire derrière lui, et surtout il pouvait espérer (plus ou moins, quelqu'un a rappelé ici récemment ses démêlés avec Churchill) s'appuyer sur la GB pour sauver les meubles. Il avait peut être aussi anticipé que les US ne pourraient pas rester longtemps hors du conflit.

Et puis l'Allemagne d'alors était gouvernée par une clique de fanatiques qui se voyaient maitres du monde, alors que la Russie d'aujourd'hui est une nation en déclin sur tous les plans assise sur un trésor et un territoire qui sera forcément un enjeu majeur des décennies à venir. Je suis certain que Poutine se voit lui même comme certaine forme de "De Gaulle".

 

En juin 1940, De Gaulle n'a rien. C'est un officier qui a refusé d'obéir aux ordres et reçoit quelques subsides d'un gouvernement tiers. On pourrait presque parler d'un fantoche agité par Churchill contre le gouvernement français légitime (du point de vue du citoyen français de base).

Quant à Poutine, il est plus Staline que De Gaulle. Ce perdant qui a abandonné son Empire et a démissionné après un vote de sa population.

[Elemorej]

il y a 14 minutes, Pasha a dit :

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Ne remettons pas une pièce ici entre une comparaison fallacieuse de l'UK de 1940 et de l'Ukraine d'aujourd'hui. Leur territoire national ne fut jamais envahi et avait aussi peu de chances de réussir qu'un atterissage sur le Soleil aujourd'hui (malgré le risque encouru et le manque de moyen de l'armée de terre britannique)

 

Bof à l'été 40. Penchez vous sur l'état des stocks, les pertes et autres pour les UK, ils sont franchement pas loin d'y passer.

Je ne compare pas vraiment d'ailleurs, j'illustre mon propos, je donne des exemples, qui sont qu'au final, dans ces situations, tu as globalement que 2 choix:

- Tu te couches en espérant que tu survivras en tant qu'humain et que ta culture y survivra aussi. Le tout à la merci du vainqueur.

- Tu ne te couches pas, pour exactement les même désirs mais en comptant principalement sur ta force, ta volonté... et en ne croyant pas qu'en face il va juste te gronder. Ce n'est pas l'intervention extérieur qui te motive, ça soutien peut être ton moral mais de base ça reste un choix si oui ou non tu es prêt a te battre pour exister (culturellement s'entend, mais aussi humainement oui).

 

Modifié il y a 5 heures par Elemorej

[pascal]

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

c'est que vous assimilez la Russie actuelle à l'Allemagne Nazie, et Poutine à Staline ou Hitler

non pas en ce qui me concerne ... Comparé à Joseph Staline VVP est une amibe un dictateur aux petits pieds ... En revanche la Russie est à l'Ukraine ce que par 3 fois en 70 ans la Prusse et  l'Allemagne furent à la France ... un envahisseur.

Mais néanmoins VVP au-delà de tout particularisme est en effet un dictateur dans un pays où on assassine les opposants et on bâillonne l'opposition et qui s'est installé à la tête d'un état devenu de par sa volonté un état agresseur. Rien de ce qu'il souhaitait défendre ou obtenir par la force n'aurait pu valablement être écarté d'une négociation bilatérale ou sous l'égide d'autres pays.

Cela a été dit et répété ad nauseam Poutine a joué un coup, il a perdu rien de ce qui se passe depuis février 2022 ne faisait partie de l'équation de départ telle que lui et ses séides l'avaient envisagée. D'ailleurs il est assez drôle de constater que ce qui est reproché aujourd'hui à Zelinsky, son obstination, sa résilience, est exactement l'inverse de ce que supposait le plan initial de Poutine fragilité et inconsistance ... comme quoi.

[Elemorej]

il y a 30 minutes, Yorys a dit :

On va être encore HS mais d'une part le De Gaulle de 1940 avait effectivement encore un empire derrière lui, et surtout il pouvait espérer (plus ou moins, quelqu'un a rappelé ici récemment ses démêlés avec Churchill) s'appuyer sur la GB pour sauver les meubles. Il avait peut être aussi anticipé que les US ne pourraient pas rester longtemps hors du conflit.

Et puis l'Allemagne d'alors était gouvernée par une clique de fanatiques qui se voyaient maitres du monde, alors que la Russie d'aujourd'hui est une nation en déclin sur tous les plans assise sur un trésor et un territoire qui sera forcément un enjeu majeur des décennies à venir. Je suis certain que Poutine se voit lui même comme un certain genre de "De Gaulle".

 

Désolé pour le HS potentiel, bien que la parler de résilience ou pas je trouve ça dans le sujet (ok ok de loin)

Alors non, en 1940 la France libre ce n'est pas vraiment "soutenu par un empire". C'est un groupe d'officier et de civil qui n'ont pas envie d'accepter la situation. Et ce n'est pas franchement soutenu par l'ensemble des possessions Française d'outre mer, quelles qu'elles soient. Il y a bien un accord ("Chequers" de mémoire) avec les UK pour restaurer la France, mais on parle d'une situation a 2 gouvernements techniquement. Et franchement c'est un sacré pari sur l'avenir pour ces gens la.

On va pas être d'accord non plus pour dire que les USA sont pas loin d'intervenir, c'est 1.5an plus tard qu'ils démarrent et uniquement car ils sont directement attaqués. Qu'ils aient un penchant pour les UK, très clairement, qu'ils se préparent à partir au feu... Le conflit c'est septembre 1939 le début, les USA entrent en guerre contre le Japon en décembre 1941, ça fait long. Et petit détail, ce n'est pas les usa qui déclarent la guerre a l'Allemagne, c'est l'inverse hein.

Modifié il y a 5 heures par Elemorej

[Yorys]

il y a 45 minutes, pascal a dit :

...

Cela a été dit et répété ad nauseam Poutine a joué un coup, il a perdu rien de ce qui se passe depuis février 2022 ne faisait partie de l'équation de départ telle que lui et ses séides l'avaient envisagée...

Entièrement d'accord sur ce point : Poutine est un soviet des années 80 égaré en 2025... mais on peut lui reconnaitre d'avoir plus ou moins, jusqu'à présent surmonté ses bévues. La Russie va devoir impérativement à un moment ou à un autre nommer une direction "moderne" (et compétente) à sa tête, mais ce ne sera vraisemblablement pas avant quelque temps. C'est pour cela que je pense, qu'un jour l'Ukraine récupèrera une partie de ses territoires par la voie diplomatique.

En attendant je suis tout aussi certain que Poutine nous prépare une crise dernière et majeure : l'annexion le rattachement de la Bielorussie, et c'est pour cela qu'il ne lâchera jamais rien d'important en Ukraine, et qu'il cherchera par tous les moyens à renforcer son armée et son caractère dissuasif, car je doute qu'elle ait les moyens aujourd'hui de soutenir, sans recours à l'apocalypse, un conflit majeur avec l'occident.

Modifié il y a 4 heures par Yorys

[Clairon]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

Poutine nous prépare une crise dernière et majeure : l'annexion le rattachement de la Bielorussie,

Parce que la Biélorussie est indépendante ? ... J'ai raté un épisode alors  ...

Clairob

[rendbo]

il y a 47 minutes, pascal a dit :

Cela a été dit et répété ad nauseam Poutine a joué un coup, il a perdu rien de ce qui se passe depuis février 2022 ne faisait partie de l'équation de départ telle que lui et ses séides l'avaient envisagée. D'ailleurs il est assez drôle de constater que ce qui est reproché aujourd'hui à Zelinsky, son obstination, sa résilience, est exactement l'inverse de ce que supposait le plan initial de Poutine fragilité et inconsistance ... comme quoi.

Je ne sais pas si Poutine a joué un coup en 2022. Si il y a bien une chose que la guerre de Géorgie a révélée, c'est l'inadaptation de l'armée russe à certains paramètres modernes dans un cadre d'engagement limité.

Par contre à la grande différence de la Géorgie, ce qui a du surprendre et ce qui a tenu en échec le plan initial (qui découle de scénarios de guerre classique comme tout le monde en a au cas où), c'est l'engagement massif des Américains et des Européens aux cotés de l'Ukraine, dans un premier temps en partageant sans limite les moyens ELINT (rééquilibrage des forces, même si imparfait), puis dans un second temps en réarmant en continu l'Ukraine (et en la soutenant financièrement pour ne pas qu'elle s'effondre sur elle même).

[Yorys]

Il y a 1 heure, Elemorej a dit :

Bof à l'été 40. Penchez vous sur l'état des stocks, les pertes et autres pour les UK, ils sont franchement pas loin d'y passer.

Je ne compare pas vraiment d'ailleurs, j'illustre mon propos, je donne des exemples, qui sont qu'au final, dans ces situations, tu as globalement que 2 choix:

- Tu te couches en espérant que tu survivras en tant qu'humain et que ta culture y survivra aussi. Le tout à la merci du vainqueur.

- Tu ne te couches pas, pour exactement les même désirs mais en comptant principalement sur ta force, ta volonté... et en ne croyant pas qu'en face il va juste te gronder. Ce n'est pas l'intervention extérieur qui te motive, ça soutien peut être ton moral mais de base ça reste un choix si oui ou non tu es prêt a te battre pour exister (culturellement s'entend, mais aussi humainement oui).

 

Je ne suis pas en train de dénigrer les qualités de courage et de vista de De Gaulle, je dis simplement que ces qualités n'auraient pas servi à grand chose si les USA n'étaient pas entrés pleinement dans le conflit, si Hitler n'avait pas fait des erreurs monstrueuses (sur tous les plans) et si la GB ne s'était pas rétablies notamment à partir de mars 1941 avec la Loi Prêt Bail ce qui, quand même montrait de façon très claire dans quel camp étaient les USA. Après, je ne partage absolument pas l'avis de ceux qui comparent Zelensky à De Gaulle ou à Churchill, mais c'est un autre débat que l'avenir tranchera de toute façon.

Modifié il y a 3 heures par Yorys