Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Wallaby]

https://www.politico.com/news/magazine/2022/01/12/russia-ukraine-putin-war-526967

Selon un sondage du centre indépendant Levada publié le mois dernier, près de 40 % des Russes considèrent la guerre comme probable ou certaine. Presque le même nombre, 38 %, considère qu'une guerre entre les deux pays est improbable, et 15 % excluent complètement cette possibilité.

Selon les données de Levada, la majorité des Russes ne veulent pas que le Donbass fasse partie de la Russie, préférant l'indépendance pour l'est russophone de l'Ukraine. Mais ils soutiennent aussi généralement la ligne de Poutine sur leur identité et leur héritage communs avec l'Ukraine.

Selon le sondage Levada du mois dernier, les Russes ont des attitudes majoritairement positives envers le peuple ukrainien et des attitudes négatives envers le gouvernement ukrainien.

"Les gens disent souvent que l'Ukraine est simplement coincée entre le leadership de la Russie et le leadership de l'Occident. Les dirigeants ukrainiens se voient refuser l'indépendance à la fois par les dirigeants russes et par l'opinion publique russe", m'a dit M. Volkov [président du Centre Levada].

Selon le sondage de M. Volkov, la moitié des Russes pensent que les États-Unis et les autres pays de l'OTAN sont les instigateurs des tensions accrues dans l'est de l'Ukraine, tandis que 16 % accusent l'Ukraine et seulement 4 % la Russie.

En d'autres termes, la seule chose qui pourrait amener les Russes à se rallier à cette guerre potentielle est qu'ils croient que l'OTAN, et non la Russie, est l'agresseur.

"La logique veut que si l'OTAN nous entraîne dans une guerre, nous devons répondre de la même manière, afin de protéger la population russophone des républiques populaires de Donetsk et de Louhansk", a déclaré M. Volkov, en référence aux petits États non reconnus de l'est de l'Ukraine, proclamés par les séparatistes pro-russes.

Jusqu'à présent, selon M. Volkov, les Russes accusent surtout l'OTAN et les États-Unis d'être responsables du conflit avec leurs anciens compatriotes soviétiques. Mais M. Volkov estime qu'il reste à voir s'ils s'uniront derrière Poutine pour le Donbas comme ils l'ont fait pour la Crimée.

"Il me semble qu'il n'y aura pas de rassemblement autour du drapeau comme cela s'est produit après la Crimée", a déclaré M. Volkov. "Les gens sont fatigués du conflit ukrainien, et fatigués des tensions internationales".

Par ailleurs, il est remarquable que le si sage Politico.com ose écrire des choses aussi subversives que :

En 1954, le dirigeant soviétique Nikita Khrouchtchev a transféré la péninsule de Crimée d'une juridiction soviétique à une autre - de la République socialiste soviétique russe à la République socialiste soviétique ukrainienne. Comme il s'agissait de deux républiques soviétiques, le transfert semblait inoffensif. Mais après l'effondrement de l'URSS, de nombreux Russes ont été attristés de voir que la Crimée faisait désormais partie d'un autre pays ; ils s'étaient habitués à considérer la Crimée comme une partie inséparable de la Russie, l'un des rares endroits chauds dans une masse continentale par ailleurs hivernale.

Aussi, lorsque Poutine a occupé et annexé la Crimée, la plupart ont acquiescé.

[collectionneur]

@kmltt  C'est sérieux cette phrase ? .  Oui. Les russes ont annoncé la fin de leurs réserves de pétrole pour 2032.

[Alexis]

Bon, un peu de musique d'ambiance.

Tout d'abord, cette version rock de "L'Armée rouge est la plus forte", sur paroles modernes - ce n'est plus le comité révolutionnaire qui appelle au combat, c'est la patrie. Il y a des sous-titres en plusieurs langues dont l'anglais et l'espagnol. La scène se passe le 15 mars 2014, alors que les forces spéciales russes ont déjà pris le contrôle du parlement régional de Crimée, un peu avant le référendum sur son rattachement à la Russie, et alors qu'il n'est pas encore absolument clair si les Etats-Unis vont vraiment s'abstenir d'intervenir militairement

Voyez les réactions du public. Le moral est bon !

Révélation

 

 

 

Et puis voici la "Marche de la nouvelle armée", là aussi des paroles modernes sur un chant plus ancien qui était celui des nationalistes ukrainiens de l'OUN, dont le symbole est à l'arrière-plan. Ce clip a été réalisé à partir de la fin 2014, avec l'aide du gouvernement ukrainien. Pas de sous-titres, mais même sans comprendre les paroles le ton est assez clair... les messieurs ne sont pas en train de parler de la beauté de la nature ni de leur dulcinée (si vous voulez quand même les paroles utilisez la traduction automatique là

Révélation

 

 

 

Tous ces chants sont entraînants, et tout. Le problème, c'est quand quelqu'un se mêle de commencer des guerres. Le risque que Vladimir Poutine s'y mette est clairement ouvert.

Modifié le 14 janvier 2022 par Alexis

[kmltt]

La formulation est un peu cash, je la tire d'une conf de Jancovici.

Il y aura encore du pétrole mais plus suffisamment pour assurer la stabilité du budget et donc le bon fonctionnement de l'état. Vu qu'ils ont déjà vécu un effondrement économique durant la décennie noire (1990), ça les fait flipper.

Citation

La demande de pétrole pourrait ne pas revenir au niveau de celle de 2019. C’est ce qu’il faut retenir de l’information relayée le 21 septembre 2021 par l’agence de presse russe TASS, qui cite des documents joints au projet du budget fédéral pour la période 2022-2024.

Selon ces documents, les autorités russes s’attendent à une chute régulière de la demande pétrolière sur le marché à court et long terme. L’augmentation continue de la volatilité des prix est également envisagée.

https://www.agenceecofin.com/trade/2209-91745-pour-les-autorites-russes-la-demande-petroliere-ne-retrouvera-plus-jamais-son-niveau-record-de-2019

 

Citation

Un document de stratégie du ministère russe de l’Énergie reconnaît qu’il est peu probable que la Russie retrouve un jour son niveau de production pétrolière de 2019. Autrement dit, le pétrole russe aurait passé son pic. La reprise de la production s’annonce lente et partielle, avant de repartir à la baisse quelque part entre 2029 et 2035.

https://energieetenvironnement.com/2021/04/14/la-russie-aurait-passe-son-pic-petrolier-en-2019/

Citation

Les propos de Vladimir Kolychev sont une très rare reconnaissance par un officiel que l’âge d’or des recettes provenant de l’énergie est peut-être en train de se terminer et que cela aura un sérieux impact sur l’économie russe qui est celle d’un pays pétrolier.

Citation

La Russie est le premier exportateur au monde d’énergie, principalement du pétrole et du gaz. Le budget de l’Etat russe en retire un tiers de ses recettes en dépit des promesses répétées faites par le Président Vladimir Poutine de réduire la dépendance de son pays aux revenus provenant des hydrocarbures.

https://www.transitionsenergies.com/russie-declin-hydrocarbures/

[Alexis]

Ah non mais ça n'arrête pas  ...

Des vérifications surprise de la préparation au combat ont débuté dans le district militaire de l'Est en vue de l'exercice de commandement et d'état-major stratégique Vostok 2022, a déclaré vendredi aux journalistes le ministère russe de la Défense.

(...) un certain nombre de formations et d'unités militaires marcheront vers des champs de tir non familiers situés à une distance importante des points de déploiement permanent pour effectuer des tâches d'entraînement au combat.

(...) La tenue de ces activités permet d'évaluer l'état de préparation du district militaire de l'Est à l'exécution de tâches après le redéploiement sur de longues distances à travers le territoire de la Russie

En somme, des unités militaires stationnées d'habitude en Sibérie ou en Extrême-Orient vont être rapidement redéployées... plus à l'ouest. Afin de vérifier leur aptitude au combat.

Les vérifier de la manière la plus directe qui soit, peut-être  ?

[Ciders]

Ce type d'exercices est très fréquent en Russie depuis au moins la guerre de Géorgie et concerne soit des divisions soit des districts entiers. Ils en font des ordinaires (prévus) et des non prévus et ils ont déjà eu de mauvaises surprises par le passé.

Je ne dis pas qu'il faut se mettre la tête dans le sable. Je dis simplement que ça bouge comme d'habitude.

[Kiriyama]

Je ne sais même plus d'où sont parties ces rumeurs d'offensive russe... C'est complètement délirant parce que les États-Unis et l'OTAN n'arrêtent pas de mettre en garde contre une guerre imminente, mais je ne sais pas où ils ont été chercher l'idée.

[Lame]

Il y a 23 heures, Jésus a dit :

On doit arrêter d'imaginer des guerres "impossibles".

Non les russes n'iront pas bombarder une ou deux bases américaine juste parce que stratégiquement c'est agaçant. Il faut comprendre quand même qu'il y a tout de même une compréhension de le dimension militaire et nucléaire qui est comprise et qui est un vrai blocage de l'action militaire. Faut pas croire qu'ils vont chercher à raser deux bases américaines et que le jour d'après ce sera une poignée de main "sans rancunes". Entreprendre une action militaire de l'un sur l'autre, c'est une escalade, si le pouvoir américain ou russe s'imagine qu'il peut frapper en pariant que celui d'en face l'acceptera pour qu'il n'y ait pas d'escalade, c'est une erreur stratégique monumentale.

Effectivement, toute guerre techniquement possible peut se déclencher accidentellement, parce que des caporaux stratégiques ont enclenché un engrenage sans le vouloir. Les gouvernements peuvent également déclencher les hostilités en raison d'une vision viciée de la situation. En temps de crise, quand on parle des "Russes", des "Chinois" ou de "l'OTAN", s'agit-il réellement des Russes, des Chinois et de l'OTAN?

En Syrie, des soldats baasistes renforcé par des mercenaires du Groupe Wagner ont lancé une opération commune contre les Forces Démocratiques syriennes renforcés par les forces spéciales américaines à Khoucham. Ni le Gouvernement syrien, ni le Groupe Wagner n'ont informé préalablement le Kremlin qui n'a ni approuvé cette action, ni engagé ses troupes. Le Groupe Wagner ignorait la présence des forces spéciales américaines sur les zones visées; ce n'est pas non plus comme s'il avait une armée d'espion pour reconnaître le terrain. Les forces spéciales américaines ont été non seulement surprise par l'attaque et par la participation des mercenaires russes, "ceux qui se battent bien". Pourtant, les médias (et la propagande jihadiste) ont parlé d'une bataille "entre Russes et Américains".

Dans le même ordre d'idée, les Chinois se plaignent régulièrement des menaces (de collision) que les satellites de Starlink font peser sur leurs réseaux satellitaires. Est-ce qu'Elon Musk provoque sciemment des incidents orbitaux à la demande des autorités américaines pour pousser les Chinois à riposter (de leur point de vue) et se rendre coupable d'agression (du point de vue américain)? C'est une possibilité mais il est tout aussi plausible que les autorités américaines n'aient rien commandité et soit juste coupable de laisser la bride sur le coup de leurs sous-traitants.

Des gens qui se détestent à la base et se croient agressés à cause d'un malheureux concours de circonstance peuvent toujours en venir aux mains. Une fois les hostilités déclenchés, il y a peu de chances pour qu'ils se rendent compte de leur erreur de jugement ... et qu'ils choisissent d'interrompre les combats le cas échéant.

[Lame]

Le 15/01/2022 à 10:59, Kiriyama a dit :

Je ne sais même plus d'où sont parties ces rumeurs d'offensive russe... C'est complètement délirant parce que les États-Unis et l'OTAN n'arrêtent pas de mettre en garde contre une guerre imminente, mais je ne sais pas où ils ont été chercher l'idée.

Les rumeurs d'offensive russe contre l'Ukraine émane du Gouvernement ukrainien, suite au déploiement de troupes russes le long de la frontière ukrainienne et aux menaces proférés par le Kremlin en cas d'adhésion de l'Ukraine à longtemps. Elles paraissent crédibles après coup parce que les Américains ont réagi assez mollement: Franchement, qui peut croire que des sanctions financières auraient plus d'effet sur la Russie que les sanctions économiques européennes suite à l'annexion de l'Ukraine?

Ce qui est certain, c'est que Putine a encore fait un beau coup de guerre cognitive:

- L'Administration Biden se prépare à la Guerre pour Taïwan et ne veut pas prendre le risque de s'enliser dans une guerre pour l'Ukraine. Elle est obligée de réagir aussi mollement face à la menace russe contre l'Ukraine que l'Administration Obama face à Daech. Les USA perdent donc encore un peu de leur éclat de grande puissance et l'affaire fait les choux gras des Trumpiens.

- Combien d'Européens se sentent encore protégés par les USA? Combien souhaitent un rapprochement avec la Russie? Surtout qu'on est pas sûr que les Trumpiens ne vont pas revenir au pouvoir avec les conséquences que l'on sait.

- Certains pays européens préfèreront opposer un veto à l'adhésion de l'Ukraine plutôt que de déclencher un conflit russo-ukrainien. Leurs motivations sont diverses: ne pas gêner le rétablissement du commerce avec la Russie, ne pas se retrouver en guerre avec son fournisseur de gaz, ne pas mettre en lumière leur incapacité à réagir militairement, ne pas se trouver engager dans une conflit coûteux à l'issue incertaine, etc...

Pour le reste, il est certain que la Russie saisira la moindre occasion d'envahir un maximum de territoire ukrainien. Elle a intérêt à créer une voie terrestre en le territoire russe, la Crimée et la Transnistrie. L'annexion totale de l'Ukraine contribuerait au développement l'Union Economique Eurasienne. Les conquêtes territoriales améliorent le bilan politique de Putine auprès des électeurs russes. Les mises en garde l'OTAN ne sont donc pas moins crédibles que les théories russes sur la préparation d'une invasion de son territoire par l'Europe.

Modifié le 19 janvier 2022 par Lame
orthographe

[Wallaby]

@kmltt

Citation

Il y aura encore du pétrole mais plus suffisamment pour assurer la stabilité du budget et donc le bon fonctionnement de l'état.

La question n'est-elle pas de savoir si l'augmentation des exportations de gaz permettra de compenser ?

[nemo]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

@kmltt

La question n'est-elle pas de savoir si l'augmentation des exportations de gaz permettra de compenser ?

La Russie a passé son pic de pétrole la production va donc progressivement baisser. Mais je serais très méfiant sur des annonces de date comme celle de 2032. Le rythme de cette baisse peut être très lent. Voir la cas norvégien par exemple.

Si la Russie cesse ses exportations de pétrole la crise sera globale et ne concernera pas que les russes. La baisse de la demande prophétiser suite à la crise Covid ne s'est pas matérialisé et la hausse actuelle des prix parait durable vu que personne ne semble capable de relancer la production y compris les US et leur "miraculeux" pétrole de schistes. Il est intéressant de voir d'ailleurs que les rares pays ayant une capacité d'augmentation de la production sont soit dans le camp du "mal" (Iran, Venezuela et donc en panne d'investissement et des technologies nécessaires), soit incapable de la faire suite aux actions occidentales (Irak mais c'est même pas certain et Lybie).

Par ailleurs le pic gaz est pas si loin dans l'avenir lui aussi et sera d'autant plus proche que l'on "piochera" dedans. 

[Kelkin]

Il y a 8 heures, Lame a dit :

- Combien d'Européens se sentent encore protégés par les USA?

Vu que les ventes de F-35 ne donnent aucune indication de fléchir, la réponse est "à peu près tous".

[gustave]

@Lame

"Les rumeurs d'offensive russe contre l'Ukraine émane du Gouvernement ukrainien, suite au déploiement de troupes russes le long de la frontière ukrainienne et aux menaces proférés par le Kremlin en cas d'adhésion de l'Ukraine à longtemps. Elles paraissent crédibles après coup parce que les Américains ont réagi assez mollement"

Les rumeurs résultent surtout des menaces russes appuyées sur une montée en puissance militaire plus que crédible, qui ont précédées l'annonce US de non intervention militaire directe...

"Franchement, qui peut croire que des sanctions financières auraient plus d'effet sur la Russie que les sanctions économiques européennes suite à l'annexion de l'Ukraine?"

Si celles-ci sont très sévères (elles le seront alors aussi pour les européens certes mais est-ce un vrai sujet pour les US?) alors elles affecteront de façon non négligeable la Russie. Serait-ce suffisant pour dissuader Poutine? Cela dépend des raisons qui motiveraient une telle décision russe et ce n'est pas certain. Ce n'est pas une mesure indolore en tout cas.

"Ce qui est certain, c'est que Poutine a encore fait un beau coup de guerre cognitive"

Cela dépend de ce que veut réellement la Russie et de ce qui va se passer. Si Poutine s'est enfermé tout seul dans une impasse guerrière qu'il ne souhaitait pas réellement c'est un désastre, par exemple. Il est bien trop tôt pour être affirmatif sur la question.

- "L'Administration Biden se préparer à la Guerre pour Taïwan et ne veut pas prendre le risque de s'enliser dans une guerre pour l'Ukraine. Elle est obligée de réagir aussi mollement face à la menace russe contre l'Ukraine que l'Administration Obama face à Daech. Les USA perdent donc encore un peu de leur éclat de grande puissance et l'affaire fait les choux gras des Trumpiens.

- Combien d'Européens se sentent encore protégés par les USA? Combien souhaitent un rapprochement avec la Russie? Surtout qu'on est pas sûr que les Trumpiens ne vont pas revenir au pouvoir avec les conséquences que l'on sait."

Les US n'ont jamais voulu s'engager directement en Ukraine, menace sur Taiwan ou pas...  Ils ne réagissent pour autant pas mollement, au contraire, ils annoncent qu'ils ne céderont pas aux exigences russes et qu'ils préparent les sanctions les plus douloureuses possibles contre la Russie avec les Européens. On verra ce que cela donnera mais pour l'heure je n'y vois pas de mollesse (pas plus que dans leur engagement contre Daesh qui était jusqu'il n'y a pas si longtemps leur priorité militaire)! Et a priori l'attitude russe semble plutôt inciter les pays européens à se rapprocher le plus possible du parapluie US que de la Russie, et le retour de Trump n'y changerait pas grand chose!

Pour le reste, il est certain que la Russie saisira la moindre occasion d'envahir un maximum de territoire ukrainien. Elle a intérêt à créer une voie terrestre en le territoire russe, la Crimée et la Transnistrie. L'annexion totale de l'Ukraine contribuerait au développement l'Union Economique Eurasienne. Les conquêtes territoriales améliorent le bilan politique de Putine auprès des électeurs russes. Les mises en garde l'OTAN ne sont donc pas moins crédibles que les théories russes sur la préparation d'une invasion de son territoire par l'Europe.

Elle aurait pu le faire n'importe quand depuis 2014, je ne vois pas pourquoi ce serait désormais une certitude. Note que je ne l'exclus pas, ce pourrait être le cas pour plusieurs raisons, dire que c'est certain est très présomptueux... La seule conquête territoriale jusqu'à maintenant est la Crimée, cas très spécifique qu'on ne peut en rien répliquer à l'échelle de l'Ukraine, tant dans la facilité d'invasion que dans le soutien populaire...

 

[Paschi]

La Russie a posé des exigences envers les USA et l'OTAN dans le but de diminuer drastiquement leur influence dans son voisinage. Actuellement, ces exigences ont été rejetées en bloc car jugées inacceptables. Mais, pourquoi ne pas tenter de prendre Putin à son propre jeu (si tant cela est possible) en signalant est prêt à accepter tout ou partie de ces exigences à con'dition que la Russie accepte de se plier à un certain nombre d'exigences de l'OTAN. Exigences destinées à rassurer certains de ses membres et non membres? Ils pourraient par exemple exiger de la Russie de 

- mettre fin à ses exercices de grande envergure aux portes de l'Europe de l'Ouest et de l'Ukraine (Zapad entre autre)

- s'engager retirer tous SRBM/MRBM/missiles de croisières/ LR de longue portée de l'enclave de Kaliningrad et à renoncer à tout futur déploiement

- s'engager à supprimer tout soutient militaire aux séparatistes du Dombass

- s'engager à renoncer à toute future annexion du Dombass et de rejeter toute demande d'adhésion de leur part à la Fédération de Russie

- s'engager à renoncer dans le futur à toute tentative d'exercer une quelconque influence sur la politique et la vie sociale en Ukraine (se             mettre  une fois pour toute  dans la tête que l'Ukraine est un pays indépendant qui ne veut plus est soumis à l'influence Russe)

 

 

 

Modifié le 16 janvier 2022 par Paschi

[gustave]

Le dernier terme n'a aucun sens: le principe de la diplomatie en lui-même consiste à exercer une influence...

[Arland]

Le 15/01/2022 à 00:37, Ciders a dit :

Ce type d'exercices est très fréquent en Russie depuis au moins la guerre de Géorgie et concerne soit des divisions soit des districts entiers. Ils en font des ordinaires (prévus) et des non prévus et ils ont déjà eu de mauvaises surprises par le passé.

Je ne dis pas qu'il faut se mettre la tête dans le sable. Je dis simplement que ça bouge comme d'habitude.

Oui oui tout comme ils font à chaque fois le coup des exercices pour justifier les mouvements de troupes et mettre de la poudre aux yeux avant leurs offensives réelles (Caucasus Frontier 2008 et l'exercice surprise des districts ouest et sud le 26/02/2014). Bref, la maskirovk, elle a pas finit d'occuper les pensées du magicien Poutine.

Le dernier en date c'est faire peur aux suédois, on laisse 2 navires faire des ronds en face du Gotland et on fait passer des drones au dessus de leur capitale et d'une de leur centrale nucléaire et là c'est la panique.

Après il y a déjà un exercice d'échelle stratégique au moins par district militaire chaque année ce qui laisse de la marge :

• Vostok pour le district est (2014,2018,2022).
• Tsentr pour le district central (2015 et 2019).
• Kavkaz pour le district sud (2016 et 2020).
• Zapad pour le district ouest (2017 et 2021).

Vostok 2022, c'est dans 8 mois...

Le 15/01/2022 à 21:33, Kelkin a dit :

Vu que les ventes de F-35 ne donnent aucune indication de fléchir, la réponse est "à peu près tous".

Il faut différencier "se sentir protégé" et "se soumettre".

Modifié le 16 janvier 2022 par Arland

[Paschi]

il y a 19 minutes, gustave a dit :

Le dernier terme n'a aucun sens: le principe de la diplomatie en lui-même consiste à exercer une influence...

Tout à fait, mais quand la partie adverce vient avec des exigences irréalistes il vaut mieux signaler sa volonté de discuter, en posant en contre-partie des exigences, quittes à ce que certaines n'aient aucun sens ou soient irréalistes, que d'opposer immédiatement un "no". Cela peut ouvrir la voie à des négociations. Ainsi, cela empêche dans un sens Putin de pouvoir reprocher à l'occident de se mettre dans une posture de fin de non recevoir, d'être la cause de l'escalade. Il faut aussi trouver un moyen de rassurer l'Ukraine en l'incluant des les négociations.

Modifié le 16 janvier 2022 par Paschi

[gustave]

Pour ma part je ne vois rien d'irréaliste ou presque dans les demandes russes. Le seul aspect vraiment gênant est qu'ils n'offrent aucune concession pour que cela apparaisse comme un accord et nous permettre de le vendre comme tel en communication intérieure et extérieure... En fait cela nous obligerait juste à assumer officiellement ce que tout le monde sait: nous ne ferons pas la guerre pour l'Ukraine et il n'y a aucune raison de mettre en place un dispositif militaire lourd à la frontière russe. Surtout cela priverait les US de leur meilleur atout diplomatico-militaire en Europe!

[kmltt]

Citation

Oui oui tout comme ils font à chaque fois le coup des exercices pour justifier les mouvements de troupes et mettre de la poudre aux yeux avant leurs offensives réelles

Tchou! Tchou! Des convois, encore et encore...

 

Modifié le 16 janvier 2022 par kmltt

[gustave]

Les Russes eux-mêmes affirment être prêts à mettre en œuvre des actions technico-militaires...

[Rob1]

il y a 22 minutes, gustave a dit :

Le seul aspect vraiment gênant est qu'ils n'offrent aucune concession pour que cela apparaisse comme un accord et nous permettre de le vendre comme tel en communication intérieure et extérieure...

Ce qui me gène moi, c'est qu'en échange on obtient quoi... la promesse des Russes que c'est la fin de cette crise créée de nulle part ? Promesse qu'on a aucun moyen de leur faire respecter, une crise qu'ils peuvent refaire à nouveau s'ils le veulent dans trois mois ?

C'est de la monnaie de singe.

[Ciders]

@ArlandLa maskirovka est aussi le fait de simuler des mouvements de troupes. Elle ne fait pas que cacher des offensives, elle en imagine également. La panique qui s'en suit est la preuve... que cela fonctionne. Même avec une poignée de navires rouillés.

Et en 2008, tous les observateurs attentifs savaient que la Géorgie allait faire un truc stupide.

 

[MIC_A]

Le 14/01/2022 à 16:51, Snapcoke a dit :

Tu veux dire  que bombarder un base americaine à coup de missiles de croisière  c'est forcément ce faire démonté  par le grand pyguargue  américain  ?

Il y a 10 ans j'aurais dit pareil !

Depuis la frappe iranienne  sur la base américaine  en Irak... je dit que les choses changent...

Si les Russes préviennent les Us que telle base va être ciblé avec préavis à J- quelque chose pour éviter l'escalade et que ça passe bien dans l'opinion !
Car possible entente préalable pour "dépecer" l'Ukraine, il se pourrait que l'on revive le mur de Berlin en Ukraine ou la partie Ouest semble moins Russophone !
Dans ce scénario, les Us"saisiraient" ce prétexte pour un  désengagements en Europe avec un Otan fragilisé pour ceux qui y adhèrent et comptaient vraiment dessus.

 

[Alexis]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Pour ma part je ne vois rien d'irréaliste ou presque dans les demandes russes. Le seul aspect vraiment gênant est qu'ils n'offrent aucune concession pour que cela apparaisse comme un accord et nous permettre de le vendre comme tel en communication intérieure et extérieure... En fait cela nous obligerait juste à assumer officiellement ce que tout le monde sait: nous ne ferons pas la guerre pour l'Ukraine et il n'y a aucune raison de mettre en place un dispositif militaire lourd à la frontière russe. Surtout cela priverait les US de leur meilleur atout diplomatico-militaire en Europe!

Pour Washington, s'engager à ne pas laisser l'Ukraine entrer dans l'Alliance atlantique serait déclarer officiellement ce qu'il a en fait déjà décidé. L'inconvénient serait avant tout l'humiliation. Plus la nécessité de mettre fin au déploiement de conseillers militaires en Ukraine de l'ouest pour former l'armée ukrainienne. L'exigence n'est pas déraisonnable en effet.

Mais les propositions de traité publiées par la Russie incluent aussi l'engagement par les alliés de l'OTAN à ne pas déployer de troupes en Pologne ou Roumanie. Plus l'interdiction du partage nucléaire comme le pratiquent les Etats Unis. Ça ce n'est pas raisonnable du tout.

[Snapcoke]

il y a 42 minutes, Alexis a dit :

Mais les propositions de traité publiées par la Russie incluent aussi l'engagement par les alliés de l'OTAN à ne pas déployer de troupes en Pologne ou Roumanie. Plus l'interdiction du partage nucléaire comme le pratiquent les Etats Unis. Ça ce n'est pas raisonnable du tout

Pour le déploiement  de troupes je suis d'accord avec toi.

pour le partage nucléaire,  en tant que français ( et c'est un point de vue qui n'est pas foncièrement à ignorer)

L'arrêt du partage nucléaire  en double clés  en Europe ne me semble pas forcément une exigence déraisonnable...

Si demain les russes fournissent, même sous double clés, des armes nucléaires  au Venezuela  et à l'Iran, je pense que les usa n'en seraient pas ravis...

Modifié le 17 janvier 2022 par Snapcoke