Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Ciders]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

À la nuance que le second tour de l'élection présidentielle a été gagné par le candidat perçu comme le plus pacifiste et le plus partisan d'une solution de conciliation avec la Russie. Au moment où Zelensky a été élu, on pouvait interpréter ce résultat comme une volonté d'enterrer la hache de guerre.

On n'ose imaginer où seraient les chars russes aujourd'hui si cela avait été un candidat belliciste et partisan d'une solution de force.

à l’instant, Banzinou a dit :

Liste des False Flag russes, par Oryx

False Flag Shenanigans: Russian Equipment Losses Incurred During False Flag Operations In Eastern Ukraine

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/false-flag-shenanigans-russian.html

 

Il troll un peu mais c'est marrant

Ah bah voilà, un 70 vaguement repeint. Quelle honte quoi, fusillez moi les responsables de la désinformation sur place !

[Niafron]

il y a 2 minutes, sylvaner a dit :

 

Les guignols qui pensent que l'europe est pret pour une guerre j'ai juste envie de lleursi enfoncer un clavier dans leurs fondements... dsl je veux insulter ni menacer personne.

Nan, moi c'est Niafron, pas guignol...

Et je te remercie pour mon fondement, mais si tu ne veux ni insulter ni menacer personne... bah ne le fais pas!

 

[wagdoox]

il y a 1 minute, Lezard-vert a dit :

bref trop de peut être pour être affirmatif.  Et il n'y a pas de honte à vouloir chercher la paix ...  Jaures ne me semble pas avoir été ridicule d'avoir tenté de sauver la paix non ?

C’est pas le probleme mais les declarations publique systematiquement contredites par les autres et par les faits. Le syndromes du sauveur sarko l’a bien connu mais là il est confronté a une realite immediate qui ne laisse pas de place au doute. 
 

il aurait dû rester plus discret durant les nego mais elections obligent …

[penaratahiti]

Un petit résumé du discours de Poutine du jour (source = TASS)

Reconnaissance du Donbass

Poutine a qualifié la reconnaissance de l'indépendance de la RPD et de la RPL de "décision attendue depuis longtemps" et a demandé au parlement de la soutenir, ainsi que de ratifier les traités d'amitié et d'assistance mutuelle avec les deux républiques.

"De ceux qui ont pris et détiennent le pouvoir à Kiev, nous exigeons une cessation immédiate des hostilités. Sinon, toute responsabilité dans la poursuite éventuelle des effusions de sang reposera entièrement sur la conscience du régime au pouvoir sur le territoire ukrainien", a averti le président.

Selon lui, la Russie "a tout fait pour préserver l'intégrité territoriale de l'Ukraine", y compris lorsqu'elle s'est battue pour l'application des accords de Minsk, mais en vain.

L'Ukraine et l'OTAN

Moscou a toutes les raisons de croire que "l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN et le déploiement ultérieur d'installations de l'OTAN ici est une fatalité", c'est "une question de temps", a déclaré Poutine. Dans ce cas, il deviendra un tremplin avancé pour une frappe préventive de l'Occident contre la Russie.

En décembre, la partie russe a proposé à Washington et à Bruxelles de s'entendre sur des garanties de sécurité, dans le cadre desquelles elle a exigé que l'OTAN s'abstienne de poursuivre son expansion vers l'est, y compris en Ukraine, et de déployer des armes de frappe sur le territoire de ce pays . Comme l'a souligné le président, ces propositions sont restées quasiment sans réponse, et dans ces conditions la Russie "a tout à fait le droit de prendre des mesures de rétorsion pour assurer sa propre sécurité" : "C'est exactement ce que nous allons faire".

La Fédération de Russie elle-même ne deviendra jamais membre de l'OTAN - en 2000, le président américain de l'époque, Bill Clinton, a répondu à la question de Poutine sur son attitude à l'égard d'une éventuelle adhésion de Moscou à l'alliance "très réservée". Cela est dû au fait que les États-Unis n'ont pas besoin "d'un pays aussi grand et indépendant que la Russie", et c'est la "source de la politique américaine traditionnelle en direction de la Russie", en est sûr le dirigeant russe.

Critique de l'Ukraine

L'essentiel du discours du président a été consacré à l'histoire de la création de l'Ukraine moderne et à la critique des autorités de Kiev. Poutine a rappelé que l'Ukraine moderne "a été complètement et complètement créée <...> par la Russie bolchevique, communiste", y compris aux dépens des territoires russes historiques. Aujourd'hui en Ukraine, des monuments à Vladimir Lénine, qui en est devenu « l'auteur et l'architecte », sont en train d'être démolis, mais cette politique « ne doit pas s'arrêter à mi-chemin » : « Nous sommes prêts à montrer ce que signifie une véritable décommunisation pour l'Ukraine ».

Après l'effondrement de l'Union soviétique, la Russie a toujours coopéré avec l'Ukraine "ouvertement, honnêtement et <...> dans le respect de ses intérêts", mais à Kiev, "au lieu d'un partenariat, la dépendance a commencé à prévaloir, qui a parfois acquis une valeur absolue". caractère sans cérémonie de la part des autorités de Kiev », a déclaré le président. En Ukraine, "l'État durable" ne s'est pas encore développé, il a été "littéralement saturé, corrodé" par la corruption, et le gouvernement actuel "dirige constamment la question vers la désouverainisation complète du pays".

La stratégie militaire de l'Ukraine consiste essentiellement à se préparer à une action militaire contre la Russie, et la récente menace de Kiev de construire ses propres armes nucléaires n'est "pas une vaine bravade", a souligné le président. Moscou ne peut ignorer cette menace.

Appui du Conseil de sécurité

Auparavant, les chefs de la RPD et de la LPR Denis Pushilin et Leonid Pasechnik avaient demandé à Poutine de reconnaître l'indépendance des républiques. Après cela, une réunion du Conseil de sécurité de la Fédération de Russie s'est tenue au Kremlin, dont les membres ont exprimé leur soutien à une telle décision.

Dans le même temps, le secrétaire du Conseil de sécurité, Nikolai Patrushev, a proposé de donner à l'Occident une dernière chance de forcer Kiev à respecter les accords : "Si vous (nous parlons du président américain Joe Biden, qui a proposé de négocier avec Poutine) sont capables de faire dans les plus brefs délais, vous pouvez désigner deux ou trois jours, arrêter tout au long de ce massacre sanglant [dans le Donbass], nous aurons un dialogue avec vous." L'idée de Patrushev d'une "dernière chance" a été soutenue par le Premier ministre Mikhail Mishustin et le chef du service de renseignement extérieur, Sergei Naryshkin.

Le ministre de l'Intérieur Volodymyr Kolokoltsev a exhorté à reconnaître l'indépendance des républiques à l'intérieur des frontières "avant l'occupation par les forces armées ukrainiennes", c'est-à-dire dans les régions de Donetsk et Lougansk.

Dernières négociations avant la reconnaissance

Dans la matinée, il a été signalé que Poutine et Biden pourraient se rencontrer dans un avenir proche grâce à la médiation du président français Emmanuel Macron, qui s'est entretenu dimanche avec le dirigeant russe à deux reprises dans la soirée. On ignore encore si un nouveau sommet russo-américain est possible dans les nouvelles conditions.

Lundi soir, Poutine a eu des conversations téléphoniques avec Macron et le chancelier allemand Olaf Scholz, leur faisant part de son intention de signer un document reconnaissant les républiques du Donbass. Ses interlocuteurs, selon le Kremlin, ont exprimé leur déception face à cette évolution des événements, mais ont indiqué leur volonté de poursuivre les contacts.

[Banzinou]

Citation

 

Moscou a toutes les raisons de croire que "l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN et le déploiement ultérieur d'installations de l'OTAN ici est une fatalité", c'est "une question de temps", a déclaré Poutine. Dans ce cas, il deviendra un tremplin avancé pour une frappe préventive de l'Occident contre la Russie.

 

 

il y a 3 minutes, penaratahiti a dit :

Un petit résumé du discours de Poutine du jour (source = TASS)

Reconnaissance du Donbass

Poutine a qualifié la reconnaissance de l'indépendance de la RPD et de la RPL de "décision attendue depuis longtemps" et a demandé au parlement de la soutenir, ainsi que de ratifier les traités d'amitié et d'assistance mutuelle avec les deux républiques.

"De ceux qui ont pris et détiennent le pouvoir à Kiev, nous exigeons une cessation immédiate des hostilités. Sinon, toute responsabilité dans la poursuite éventuelle des effusions de sang reposera entièrement sur la conscience du régime au pouvoir sur le territoire ukrainien", a averti le président.

Selon lui, la Russie "a tout fait pour préserver l'intégrité territoriale de l'Ukraine", y compris lorsqu'elle s'est battue pour l'application des accords de Minsk, mais en vain.

L'Ukraine et l'OTAN

Moscou a toutes les raisons de croire que "l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN et le déploiement ultérieur d'installations de l'OTAN ici est une fatalité", c'est "une question de temps", a déclaré Poutine. Dans ce cas, il deviendra un tremplin avancé pour une frappe préventive de l'Occident contre la Russie.

En décembre, la partie russe a proposé à Washington et à Bruxelles de s'entendre sur des garanties de sécurité, dans le cadre desquelles elle a exigé que l'OTAN s'abstienne de poursuivre son expansion vers l'est, y compris en Ukraine, et de déployer des armes de frappe sur le territoire de ce pays . Comme l'a souligné le président, ces propositions sont restées quasiment sans réponse, et dans ces conditions la Russie "a tout à fait le droit de prendre des mesures de rétorsion pour assurer sa propre sécurité" : "C'est exactement ce que nous allons faire".

La Fédération de Russie elle-même ne deviendra jamais membre de l'OTAN - en 2000, le président américain de l'époque, Bill Clinton, a répondu à la question de Poutine sur son attitude à l'égard d'une éventuelle adhésion de Moscou à l'alliance "très réservée". Cela est dû au fait que les États-Unis n'ont pas besoin "d'un pays aussi grand et indépendant que la Russie", et c'est la "source de la politique américaine traditionnelle en direction de la Russie", en est sûr le dirigeant russe.

Critique de l'Ukraine

L'essentiel du discours du président a été consacré à l'histoire de la création de l'Ukraine moderne et à la critique des autorités de Kiev. Poutine a rappelé que l'Ukraine moderne "a été complètement et complètement créée <...> par la Russie bolchevique, communiste", y compris aux dépens des territoires russes historiques. Aujourd'hui en Ukraine, des monuments à Vladimir Lénine, qui en est devenu « l'auteur et l'architecte », sont en train d'être démolis, mais cette politique « ne doit pas s'arrêter à mi-chemin » : « Nous sommes prêts à montrer ce que signifie une véritable décommunisation pour l'Ukraine ».

Après l'effondrement de l'Union soviétique, la Russie a toujours coopéré avec l'Ukraine "ouvertement, honnêtement et <...> dans le respect de ses intérêts", mais à Kiev, "au lieu d'un partenariat, la dépendance a commencé à prévaloir, qui a parfois acquis une valeur absolue". caractère sans cérémonie de la part des autorités de Kiev », a déclaré le président. En Ukraine, "l'État durable" ne s'est pas encore développé, il a été "littéralement saturé, corrodé" par la corruption, et le gouvernement actuel "dirige constamment la question vers la désouverainisation complète du pays".

La stratégie militaire de l'Ukraine consiste essentiellement à se préparer à une action militaire contre la Russie, et la récente menace de Kiev de construire ses propres armes nucléaires n'est "pas une vaine bravade", a souligné le président. Moscou ne peut ignorer cette menace.

Appui du Conseil de sécurité

Auparavant, les chefs de la RPD et de la LPR Denis Pushilin et Leonid Pasechnik avaient demandé à Poutine de reconnaître l'indépendance des républiques. Après cela, une réunion du Conseil de sécurité de la Fédération de Russie s'est tenue au Kremlin, dont les membres ont exprimé leur soutien à une telle décision.

Dans le même temps, le secrétaire du Conseil de sécurité, Nikolai Patrushev, a proposé de donner à l'Occident une dernière chance de forcer Kiev à respecter les accords : "Si vous (nous parlons du président américain Joe Biden, qui a proposé de négocier avec Poutine) sont capables de faire dans les plus brefs délais, vous pouvez désigner deux ou trois jours, arrêter tout au long de ce massacre sanglant [dans le Donbass], nous aurons un dialogue avec vous." L'idée de Patrushev d'une "dernière chance" a été soutenue par le Premier ministre Mikhail Mishustin et le chef du service de renseignement extérieur, Sergei Naryshkin.

Le ministre de l'Intérieur Volodymyr Kolokoltsev a exhorté à reconnaître l'indépendance des républiques à l'intérieur des frontières "avant l'occupation par les forces armées ukrainiennes", c'est-à-dire dans les régions de Donetsk et Lougansk.

Dernières négociations avant la reconnaissance

Dans la matinée, il a été signalé que Poutine et Biden pourraient se rencontrer dans un avenir proche grâce à la médiation du président français Emmanuel Macron, qui s'est entretenu dimanche avec le dirigeant russe à deux reprises dans la soirée. On ignore encore si un nouveau sommet russo-américain est possible dans les nouvelles conditions.

Lundi soir, Poutine a eu des conversations téléphoniques avec Macron et le chancelier allemand Olaf Scholz, leur faisant part de son intention de signer un document reconnaissant les républiques du Donbass. Ses interlocuteurs, selon le Kremlin, ont exprimé leur déception face à cette évolution des événements, mais ont indiqué leur volonté de poursuivre les contacts.

Son discours est véritablement inquiétant, d'ailleurs beaucoup d'experts defense sur les RS bien connus ici sont très circonspects et très inquiets.

Il nie à l'Ukraine le droit d'exister et indique que cette dernière souhaite produire des armes nucléaires, c'est délirant

Modifié le 21 février 2022 par Banzinou

[Ryskette]

il y a 8 minutes, Banzinou a dit :

Réponse de la Turquie

Ce qui n'est pas vraiment surprenant. La Turquie est un des principaux soutiens de l'Ukraine malgré sa relation étrange avec les russes 

[Ciders]

il y a 4 minutes, Ryskette a dit :

Ce qui n'est pas vraiment surprenant. La Turquie est un des principaux soutiens de l'Ukraine malgré sa relation étrange avec les russes 

Oui mais... ça aurait pu renforcer la position turque sur la partie nord de Chypre.

[herciv]

il y a 26 minutes, RugbyGoth a dit :

Pourquoi les navires de débarquement en mer d'azov si c'est juste pour poser des unités dans les zones séparatistes?

Et les ponts dans la région de tchernobyl...

Pour moi l'objectif sera annihilation de l'armée ukrainienne et liaison dombass crimée.

Le discours de ce soir en tout cas préfigure plus ça que juste l'envoi de troupes de maintien de la paix qui ne franchiront pas le front.

 

200000 hommes pour prendre le DONBASS c'est difficiles à croire. Je pense également que c'est l'Ukraine la cible. @Akhilleus le voit diffremment moi je pense que le niveau de sanction est déjà fixé par les US (voir les différentes intervention des officiels US) et par les européens. Donc Poutine n'aura rien à perdre. Il ira jusqu'à KIEV.

il y a 14 minutes, penaratahiti a dit :

Nous sommes prêts à montrer ce que signifie une véritable décommunisation pour l'Ukraine ».

voilà mais maintenant qu'on sait que Poutine ne bluffe pas ni ne craint les sanction on a encore une chance que Zelensky tergiverse en faveur de la finlandisation.

Modifié le 21 février 2022 par herciv

[Wallaby]

il y a une heure, Ciders a dit :

J'ai quand même très largement sous-estimé le tropisme anti-OTAN et généralement anti-Anglo Saxons sur le forum. Tropisme qui s'explique peut-être mais qui aboutit à des renoncements géopolitiques par pure défiance voire haine.

Je m'inspire sur l'OTAN de la pensée de notre grand président (la "mort cérébrale") et de celle du général Vincent Desportes :

  

Le 10/06/2016 à 23:04, Wallaby a dit :

http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air/diffusions/08-06-2016_491953 (8 juin 2016)

11:52 Vincent Desportes : Ce que je crois aujourd'hui c'est que nous sommes dans un moment dangereux. Nous ne savons pas ce qui est fait pour l'Otan, est-ce que cela relève de la dissuasion, ou est-ce que cela relève de l'escalade ?

13:40 François Clémenceau : Là on a 30000 hommes de l'Otan, ce n'est pas une manoeuvre de l'Otan, c'est une manoeuvre de l'armée polonaise, coordonnée par un certain nombre de pays de l'Otan, pas tous : la France par exemple n'y est pas.

22:10 Vincent Desportes : Moi je me demande si ça n'est pas dangereux, si l'Otan n'est pas dangereux. Parce que l'Otan, qui aurait du disparaître il y a maintenant vingt ans, vingt ou vingt-cinq ans, perdure et naturellement l'Otan a intérêt à avoir un adversaire, à faire monter les tensions, etc. Et donc on voit bien qu'on a des intérêts là-dessus. Moi je pense qu'aujourd'hui l'Otan est plus un danger qu'une sécurité. Parce que si nous n'avions pas l'Otan, si l'Otan avait disparu il y a vingt-cinq ans nous aurions aujourd'hui une Europe de la défense. Aujourd'hui nous aurions une entité stratégique européenne. Parce que ce sentiment de la menace serait venu, parce qu'aujourd'hui, qu'ont fait les gouvernements européens ? Ils ont dit ne vous en faites pas à leur population, vous êtes défendu, il y a une surassurance américaine, donc nous pouvons baisser les budgets de défense. C'est exactement ce qui s'est passé.  Si l'Otan n'avait plus existé, l'Europe se serait prise en main, et moi j'espère très vivement que l'Europe aille se prendre en main.

23:05 Vincent Desportes : Je ne dis pas que ces manoeuvres sont dangereuses, je dis aujourd'hui, il faut être raisonnable. Je disais tout à l'heure nous sommes entre l'escalade et la dissuasion et à un moment donné, si nous continuons dans l'escalade, parce que nous sommes dans une escalade des tensions, nous ne saurons pas où cette escalade va s'arrêter.

23:20 Yves Calvi : Vous êtes en train de nous dire : à force de se donner des baffes, il y a toujours un moment où l'on s'énerve, vraiment ?

23:30 Vincent Desportes : C'est exactement comme cela. Tous les conflits ont commencé comme cela et on sait quand même que les Russes sont un petit peu chatouilleux. Je crois que l'allié naturel des Européens et de la France, c'est la Russie. Cela ne sont pas les Etats-Unis. Nous sommes condamnés à nous entendre pour la gestion géopolitique de ce grand ensemble qui est l'Eurasie. Nous sommes condamnés à le faire. Nous sommes condamnés à comprendre que dans quelques années quoi qu'il arrive, les Américains ne s'intéresseront plus à l'Europe pour des tas de raison qu'on peut expliciter si vous le souhaitez, et donc nous avons intérêt à trouver un gentleman's agreement, peut-être un reengineering de l'Europe avec la Russie, cela me parait évident. Est-ce que l'Otan est efficace ? Oui c'est un outil efficace, mais un outil ne sert à rien s'il est contre-productif en termes de sécurité générale.

30:20 Vincent Desportes : L'Otan est important. Moi je ne demande surtout pas la désintégration de l'Otan, c'est un outil remarquable. Je demande simplement que les Américains quittent l'Otan, parce que cet outil...

30:30 Yves Calvi : Là c'est le général de Gaulle qui parle...

30:31 Vincent Desportes : ... Mais pourquoi pas ? Nous avons perdu - je suis tout à fait modeste dans mon propos naturellement - mais nous avons perdu totalement notre autonomie stratégique. Je dis que l'Otan est un bel outil : conservons-le! Nous voyons bien que les Américains sont opposés à la création d'un pillier européen. Nos amis Britanniques qui nous quitteront peut-être dans peu de temps sont opposés à un état-major européen, etc. On voit bien qu'aujourd'hui les Américains - et c'est vrai depuis 70 ans - veulent diriger eux-mêmes le monde occidental, et ne supportent pas d'avoir un alter-ego quelque part. Donc ils sont opposés à une autonomie et à un fort pillier européen. Et je dis donc que la seule façon de s'en sortir, c'est d'avoir une rupture : on va l'avoir peut-être assez rapidement.

31:15 Yves Calvi : Vous dites qu'il faut se passer d'eux au sein de l'Otan pour pouvoir prendre en charge pleinement notre outil ?

31:20 Vincent Desportes : Je constate le résultat. Le résultat aujourd'hui, c'est que l'Europe n'est plus défendue. Vous parlez du pivot américain et c'est vrai que Monsieur Obama est en train de revenir, et c'est vrai que Monsieur Poutine le pousse, mais naturellement la dérive des continents, la dérive économique des continents, la dérive démographique des continents fait que l'Amérique, quoi qu'il arrive aura de petits soubresauts pour revenir vers l'Est, mais de toute façon va aller vers l'Ouest et donc il nous reste quelques petites dizaines d'années pour retrouver notre autonomie de défense et notre autonomie stratégique, et cela, il faut le faire assez rapidement.

58:23 Yves Calvi : Vous avez dit tout à l'heure : Poutine, c'est nous qui l'avons créé : qu'est-ce que vous vouliez dire par là ?

58:30 Vincent Desportes : Ce que je voulais dire, c'est que pendant la présidence de Monsieur Clinton, on a eu une politique de la main tendue : l'Amérique a tenté d'établir des relations cordiales, je dirais, avec la Russie. Et puis on a eu l'arrivée de George W. Bush, et alors les choses ont changé : on a eu une triple manoeuvre agressive : première chose : on a eu cet élargissement de l'Otan, qui ne pouvait être que perçu que agressif, ensuite on a eu le bouclier anti-missiles, qui est perçu - c'est une perception, mais qui est perçu comme agressif, et puis les Américains ont eu la politique de contournement de la Russie par l'Asie Centrale, donc trois politiques agressives. Donc qu'à un moment donné, la Russie se réveille, se sente agressée, et génère Monsieur Poutine qui surfe sur cette vague du mécontentement et du mépris, cela me parait normal. Donc je crois vraiment que c'est la politique agressive des Etats-Unis qui a construit cette Russie agressive.

-

Le 16/08/2019 à 21:29, Wallaby a dit :

Général Vincent Desportes, 22 novembre 2018.

Le dernier soldat Américain quittera l'Europe vers 2045 ou 2050 pour deux raison essentiellement :

- raison commerciale : le commerce européen ne représente plus ce qu'il était pour l'Amérique au XXe siècle

- raison démographique et sentimentale : la proportion de citoyens américains d'origine européenne ne cesse de se réduire

L'OTAN est un danger pour l'Europe puisqu'elle déresponsabilise les peuples en les mettant dans l'illusion de la protection américaine.

L'OTAN est aussi un outil qui crée des tensions en Europe.

Dans beaucoup de pays européens on a besoin de l'OTAN pour avoir des étoiles et faire carrière, donc l'OTAN représente beaucoup d'intérêts individuels, mais je ne suis pas sûr que l'OTAN représente des intérêts collectifs.

 

 

 

[sylvaner]

 

On devrait peut etre se calmer sur  les palns sur la comete....

 

 

[Ciders]

il y a 1 minute, sylvaner a dit :

On devrait peut etre se calmer sur  les palns sur la comete....

Pas de quoi s'inquiéter en effet, pour une "guerre régionale" comme disait notre camarade ce soir.

Et puis, les négociations vont reprend... commenc... quelles négociations déjà ?

[Banzinou]

On quitte Lviv ?

[Arland]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

200000 hommes pour prendre le DONBASS c'est difficiles à croire. Je pense également que c'est l'Ukraine la cible.

Ou c'est simplement comme en 2014 pour l'aspect dissuasif et s'assurer que l'armée ukrainienne ne tente rien. Après tout les fois où elle a tenté des trucs dans le Donbass à portée de roquette russe elle a vu ses colonnes de blindés se faire vaporiser.

[Ciders]

à l’instant, Banzinou a dit :

On quitte Lviv ?

L'ambassade américaine se replie à Varsovie. Peut-être est-ce en rapport.

[Arland]

à l’instant, Banzinou a dit :

On quitte Lviv ?

Sans doute l'évacuation "temporaire" des membres de l'ambassade US de Lviv vers la Pologne.

 

[wagdoox]

il y a 34 minutes, Banzinou a dit :

Il nie à l'Ukraine le droit d'exister et indique que cette dernière souhaite produire des armes nucléaires, c'est délirant

C’est pas ce qu’il dit mais c’est assez complexe, les conceptes de nationalite et citoyennete ne sont pas les memes que chez nous donc assez difficile a saisir le discours avec cette difference culturelle. 
 

J’ai effectivement entendu parler du mindef uk dire qu’ils produieraient des nuk car l’otan ne protegera pas l’ukraine. (Vrai ou faux, j’en sais rien du tout mais ils ont des restes de connaissance tech de l’urss). 

Modifié le 21 février 2022 par wagdoox

[herciv]

Je viens de regarder LCI. C'est bien j'ai l'impression qu'ils sont aussi peu d'accord que nous. Le directeur de l'IFRI pense que Poutine s'arrètera au DOMBASS. Un autre que non ...

[wagdoox]

il y a 20 minutes, Wallaby a dit :

raison démographique et sentimentale : la proportion de citoyens américains d'origine européenne ne cesse de se réduire

Ca c’est d’un ridicule … 
les « latinos » sont aussi d’origine d’europeenne au moins en partie, pret de la moitier (reste le groupe ethnique le plus important)… 

les projections eco pour 2050 … le jour ou ils nous predierons les chiffres du loto sans se tromper … 

[Alexis]

Il y a 5 heures, Chimera a dit :

Elle stagne économiquement et s'effondre démographiquement.

Mais moins vite que l'Ukraine, la Pologne, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne...

Tout est relatif.

 

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Isolement diplomatique de la Russie qui cherchera à exister en soutenant des pays comme Cuba et le Venezuela, en s'agitant un peu en Afrique et au Proche-Orient, et en essayant de ne pas servir de vache à ressources pour l'économie chinoise.

Isolement ? Je ne crois pas, non.

D'abord parce que beaucoup de pays, à commencer par la Chine, n'ont aucune raison d'isoler économiquement ni diplomatiquement la Russie. Pas plus que l'Inde, le Brésil, l'Iran, l'Indonésie, et tout un tas d'autres pays.

Ensuite parce que même s'ils l'isolaient économiquement, devant du coup se fournir en gaz et en pétrole ailleurs, les pays occidentaux évinceraient d'autres pays clients... qui du coup se tourneraient vers la Russie. Jeu de taquin à somme nulle. La chose à retenir, c'est que dans un monde qui se rapproche du pic du gaz et est déjà très proche du pic du pétrole... un pays qui produit les deux trouvera forcément des clients.

Même l'isolement diplomatique aura forcément des limites. Au Moyen-Orient, pour le contrôle des armements, etc. la Russie est un facteur et ne peut être sortie de la table des négociations.

 

Il y a 3 heures, penaratahiti a dit :

La vache c'est flippant son discours, il retrace l'histoire de l'Ukraine depuis Lénine, on va vite avoir des transcriptions intégrales mais il est psychologiquement en souffrance cet homme...

C'est par ici. Les services du Kremlin ont été rapides.

 

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

En clair: l'Ukraine ne devrait pas exister.

On est plus sur une histoire de séparatistes dans une petite région de l'est mais sur la dénégation de l'existence d'une culture, d'une langue, d'un peuple et son gouvernement élu démocratiquement.

C'est une folie qui se déroule sous nos yeux.

Pas une folie. Un projet nationaliste ambitieux et aux risques assumés.

Poutine est le Bismarck russe.

Bien sûr que oui la Bavière existe ! La Bavière est notre peuple... Simplement, elle existera désormais dans l'obéissance à Berlin.

Et pour réaliser ce projet : Blut und Eisen. Le sang et le fer.

 

Je n'imaginais pas voir de mon vivant un nouveau Bismarck en Europe  ...

 

Il y a 3 heures, debonneguerre a dit :

Hmm cette histoire de Zelenski de doter l'Ukraine de l'arme nucléaire, c'était vraiment pas une riche idée.

Poutine en parle, pas bon signe du tout.

Ce n'était pas une bonne idée.

Cela dit, si Zelenski ne l'avait pas dit, ça n'aurait rien changé puisqu'il trouble l'eau dont se désaltère Poutine. D'ailleurs il a médit de lui l'an passé. Et si ce n'était lui, c'était donc son frère.

L'Ukraine sera croquée sans autre forme de procès.

 

Il y a 3 heures, debonneguerre a dit :

Biden est sujet à questions aussi, Boris Johnson c'est son QI qui interroge.

Biden est à la tête d'un Etat qui a ses propres structures - parfois mêmes trop lourdes et rigides voire prenant leur autonomie, on appelle ça "l'Etat profond". Ses éventuelles défaillances seraient sérieuses, mais enfin il y a des garde-fous, il y a des choses qui fonctionnent largement toutes seules - pour le meilleur et pour le pire.

L'attitude de la brochette de hauts responsables russes dont Poutine a mis en scène aujourd'hui le "conseil spontané" était glaçante. Non seulement celui qui a pratiquement fait sous lui, les autres n'en menaient guère plus large.

J'avais imaginé que Poutine était entouré de sycophantes - cela pourrait être pire. Combien parmi ces supposés gros poissons sont en capacité de ne serait-ce que suggérer respectueusement quelque chose à Vladimir Vladimirovitch  ?

 

Il y a 3 heures, penaratahiti a dit :

Je serais curieux de savoir ce qui se trame dans la conscience des Shoigu, Lavrov, Peskov et autres Zakharova ...

Suggestions :

"Avec les sanctions occidentales à venir, que deviendront mes propriétés à Londres et sur la Côte d'Azur ? Mes comptes en Suisse ? Adieu, veaux, vaches, cochons, poulets..."

"Je vais quand même dire qu'on pourrait d'abord laisser encore une chance aux Américains. Si ça tourne vraiment mal, je pourrai dire que j'étais de ceux qui ont tenté de modérer Pout... Vous dites Monsieur le Président ? Non ? Ah ben non alors, bien sûr que non !"

 

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

les Transnistriens vont être heureux ce soir alors dans le perspective d'avoir une frontière avec la Russie..

Suggestion pour le gouvernement moldave :

1. Reconnaître l'indépendance de la Transnistrie. Là, maintenant, tout de suite, sans négociations. Juste reconnaître

2. Envoyer une pétition à Bucarest pour se réunifier avec la Mère Patrie. Si, si, on le désirait depuis toujours ! Comment, on était réticent jusqu'ici ? Ah c'était une erreur alors ! Donc on peut se réunifier dimanche prochain ça vous va ? Comment ça le dimanche suivant... mais ça commence à faire tard ! 

 

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Non la meilleur chose, reste la neutralisation. Les finlandais sont tellement a plaindre ? 

Révélation

C'est DEJA trop tard...

 

Il y a 2 heures, pakilos a dit :

Pour Poutine le destin de l'Ukraine est scellé. L'Ukraine sera dans l'union avec la Russie ou sera tout simplement un territoire russe. 

Oui... et ce ne sera pas une union libre 

 

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Mais je le dis, je le répète. Clairement. Poutine est prêt à tout désormais.

Otto von Poutine est prêt à verser le sang pour faire de tous les pays germaniques russes un pays unifié.

Otto von Poutine n'est pas prêt littéralement à tout. Notamment si ça pourrait menacer son rêve que les pays russes forment un pays unifié.

La dissuasion nucléaire continue à jouer sur Otto von Poutine.

 

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Et si après demain, il y a 200 000 gentils russes kakis à la frontière ouest de l’ukraine ou sur la frontière moldave ?

Tant que l’on peut pousser, pourquoi s'arrêter pour Poutine  ? 

Poutine nous fait un sacré test sur nos lâchetés éventuelles 

Lituanie, Lettonie et Estonie sont sécurisées. La Moldavie peut être sécurisée si elle le décide - et vite.

Les autres, non.

 

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Sinon, ouais l'Ukraine c'est loin. Donc sacrifiable ? Que comptez-vous gagner à laisser faire la Russie ?

Sérieusement je veux dire.

Quand les pays dotés d'armes nucléaires signalent de façon immanquable que quelque chose est vraiment important pour eux, une seule question se pose : Est-ce que cette chose est également tout aussi importante pour un autre pays doté d'armes nucléaires ?

SI oui - je crois que le cas ne s'est jamais rencontré - il est temps de négocier sinon ça va atomiser à tout bout de champ.

Si non, il est impossible de s'opposer directement à ce que veut ce pays.

Ce qui n'interdit évidemment pas de s'y opposer indirectement... mais c'est autre chose.

[Banzinou]

Citation

C’est pas ce qu’il dit mais c’est assez complexe, les conceptes de nationalite et citoyennete ne sont pas les memes que chez nous donc assez difficile a saisir le discours avec cette difference culturelle. 

La fameuse erreur de traduction maintenant, même moi j'aurais pas osé

 

Citation

J’ai effectivement entendu parler du mindef uk dire qu’ils produieraient des nuk car l’otan ne protegera pas l’ukraine. (Vrai ou faux, j’en sais rien du tout). 

Un diplomate ukrainien avait indiqué ça l'année dernière en provocation en cas de non adhésion à l'OTAN, il s'agit évidement de faire réagir car l'Ukraine n'est pas en capacité de faire ces armes, et c'était également pour rappeler les conditions du mémorandum de Budapest, en acceptant d'abandonner ses armes nucléaires et de rejoindre le Traité de non-prolifération, l’Ukraine obtenait des USA, des la Russie, du Royaume-Uni et de la France des garanties sur sa sécurité, son indépendance et son intégrité territoriale.

Évidement, on en est bien loin

 

[prof.566]

3 hours ago, Akhilleus said:

Oui

Mais la la Russie vient officiellement de s'eriger en grand frere protecteur de ses minorités extrafrontalieres avec un discours legaliste presque de droit "romain"

Ça ne vous rappelle rien ? (hint : point Godwin) 

50 minutes ago, Arland said:

Oui enfin là pour le moment ça concerne la zone du Donbass et Poutine c'est contenté de menacer les forces armées de l'Ukraine si elles interviennent dans cette zone. Ensuite, à ma connaissance, l'Ukraine ne fait PAS partie de l'OTAN donc si les US ou les Brit veulent balancer leurs FS sur zone c'est leur problème et de toute façon ils se garderont bien de le dire.

Je sais bien que ça fait 3 mois que l'on nous monte le bourrichon sur la guerre, les morts, l’apocalypse tousssa ... mais il faudrait pas non plus partir en mode hystérie et garder un minimum son sang froid.

Le souci, c'est que Poutine les reconnaît, donc dans l'intégralité de leurs frontières revendiquées. 

[Alexis]

il y a 11 minutes, Banzinou a dit :

les conditions du mémorandum de Budapest, en acceptant d'abandonner ses armes nucléaires et de rejoindre le Traité de non-prolifération, l’Ukraine obtenait des USA, des la Russie, du Royaume-Uni et de la France des garanties sur sa sécurité, son indépendance et son intégrité territoriale.

Un détail peut-être, mais un détail important.

La France n'est pas, je répète PAS signataire du mémorandum de Budapest.

Elle n'a accordé aucune garantie de sécurité, ni explicite, ni implcite à l'Ukraine.

[wagdoox]

il y a 7 minutes, Banzinou a dit :

La fameuse erreur de traduction maintenant, même moi j'aurais pas osé

Je parle pas d’une erreur de trad ! Je t’explique une realite. Tu peux etre de citoyennete russe et etre de nationalite tatar. Comme tu peux etre de nationalite russe mais de citoyennete ukrainienne. 
 

il explique ensuite que l’ukraine a ete un montage de differente nationalite par les bolchevik. 
 

bon ca sera ma derniere reponse, j’oserai pas continuer a te contre dire ;)

[Banzinou]

à l’instant, Alexis a dit :

Un détail peut-être, mais un détail important.

La France n'est pas, je répète PAS signataire du mémorandum de Budapest.

Elle n'a accordé aucune garantie de sécurité, ni explicite, ni implcite à l'Ukraine.

C'était histoire de rappeler qu'on était sur un forum Français 

[pakilos]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Mais moins vite que l'Ukraine, la Pologne, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne...

Tout est relatif.

 

Isolement ? Je ne crois pas, non.

D'abord parce que beaucoup de pays, à commencer par la Chine, n'ont aucune raison d'isoler économiquement ni diplomatiquement la Russie. Pas plus que l'Inde, le Brésil, l'Iran, l'Indonésie, et tout un tas d'autres pays.

Ensuite parce que même s'ils l'isolaient économiquement, devant du coup se fournir en gaz et en pétrole ailleurs, les pays occidentaux évinceraient d'autres pays clients... qui du coup se tourneraient vers la Russie. Jeu de taquin à somme nulle. La chose à retenir, c'est que dans un monde qui se rapproche du pic du gaz et est déjà très proche du pic du pétrole... un pays qui produit les deux trouvera forcément des clients.

Même l'isolement diplomatique aura forcément des limites. Au Moyen-Orient, pour le contrôle des armements, etc. la Russie est un facteur et ne peut être sortie de la table des négociations.

 

C'est par ici. Les services du Kremlin ont été rapides.

 

Pas une folie. Un projet nationaliste ambitieux et aux risques assumés.

Poutine est le Bismarck russe.

Bien sûr que oui la Bavière existe ! La Bavière est notre peuple... Simplement, elle existera désormais dans l'obéissance à Berlin.

Et pour réaliser ce projet : Blut und Eisen. Le sang et le fer.

 

Je n'imaginais pas voir de mon vivant un nouveau Bismarck en Europe  ...

 

Ce n'était pas une bonne idée.

Cela dit, si Zelenski ne l'avait pas dit, ça n'aurait rien changé puisqu'il trouble l'eau dont se désaltère Poutine. D'ailleurs il a médit de lui l'an passé. Et si ce n'était lui, c'était donc son frère.

L'Ukraine sera croquée sans autre forme de procès.

 

Biden est à la tête d'un Etat qui a ses propres structures - parfois mêmes trop lourdes et rigides voire prenant leur autonomie, on appelle ça "l'Etat profond". Ses éventuelles défaillances seraient sérieuses, mais enfin il y a des garde-fous, il y a des choses qui fonctionnent largement toutes seules - pour le meilleur et pour le pire.

L'attitude de la brochette de hauts responsables russes dont Poutine a mis en scène aujourd'hui le "conseil spontané" était glaçante. Non seulement celui qui a pratiquement fait sous lui, les autres n'en menaient guère plus large.

J'avais imaginé que Poutine était entouré de sycophantes - cela pourrait être pire. Combien parmi ces supposés gros poissons sont en capacité de ne serait-ce que suggérer respectueusement quelque chose à Vladimir Vladimirovitch  ?

 

Suggestions :

"Avec les sanctions occidentales à venir, que deviendront mes propriétés à Londres et sur la Côte d'Azur ? Mes comptes en Suisse ? Adieu, veaux, vaches, cochons, poulets..."

"Je vais quand même dire qu'on pourrait d'abord laisser encore une chance aux Américains. Si ça tourne vraiment mal, je pourrai dire que j'étais de ceux qui ont tenté de modérer Pout... Vous dites Monsieur le Président ? Non ? Ah ben non alors, bien sûr que non !"

 

Suggestion pour le gouvernement moldave :

1. Reconnaître l'indépendance de la Transnistrie. Là, maintenant, tout de suite, sans négociations. Juste reconnaître

2. Envoyer une pétition à Bucarest pour se réunifier avec la Mère Patrie. Si, si, on le désirait depuis toujours ! Comment, on était réticent jusqu'ici ? Ah c'était une erreur alors ! Donc on peut se réunifier dimanche prochain ça vous va ? Comment ça le dimanche suivant... mais ça commence à faire tard ! 

 

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C'est DEJA trop tard...

 

Oui... et ce ne sera pas une union libre 

 

Otto von Poutine est prêt à verser le sang pour faire de tous les pays germaniques russes un pays unifié.

Otto von Poutine n'est pas prêt littéralement à tout. Notamment si ça pourrait menacer son rêve que les pays russes forment un pays unifié.

La dissuasion nucléaire continue à jouer sur Otto von Poutine.

Et bien a mon sens c'est Poutine qui agite la menace de l'arme nuclaire puisque depuis maintenant c'est la Russie qui possede les meilleures armes hypersoniques comme par exemple le missille Zirkon https://fr.wikipedia.org/wiki/Zircon_(missile). Poutine lors de la conf press avec Macron avait demandé au habitants des pays de l'Otan si ils veulent la guerre avec la Russie «Le président Poutine m’a assuré de sa disponibilité à s’engager dans cette logique et de sa volonté de maintenir la stabilité et l’intégrité territoriale de l’Ukraine». «De notre côté, nous ferons tout pour trouver des compromis qui pourront satisfaire tout le monde», déclare Poutine, assurant que ni lui ni Macron ne veulent d’une guerre Russie-Otan qui «n’aurait pas de vainqueur». Un échange d’amabilités diplomatiques.

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