Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[vince24]

Just now, Yorys said:

On parlait des premiers jours de la guerre !

Ils ont eu des pertes importantes dès les premiers jours de la guerre.

Malgré un engagement limité. Après c’est des maths. Quand tu réalises que tu perds 5 avions pour tes premières  100 sorties offensives, tu oublie immédiatement l’idée d’une campagne de bombardement massive. 
 

et avec quels avions?

de toute évidence les Su-24 ne sont pas opérationnels pour une raison ou pour une autre.

les Su-25 ne peuvent pas faire de précision.

les Tu22 sont trop vulnérables et sans armes de précision. Les Tu-160 et 95 n’ont même pas la capacité bombe lisses.

ca ne laisse que 200 Su-30 / 34 pour toute la Russie, avec des bombes lisses.

Pas assez pour rejouer Désert Storm. Reprenez vous un brief de Désert Storm: les moyens engagés étaient énormes.

 

[J-B]

Un haut responsable ukrainien, s'exprimant sous le couvert de l'anonymat, a déclaré que les services de renseignement ukrainiens avaient orchestré l'attaque et qu'il s'agissait d'une bombe chargée sur un camion qui traversait le pont.

 

[Ciders]

à l’instant, gustave a dit :

Pour les quelques grands ponts sur le Dniepr je ne vois aucune autre explication que la volonté de les préserver en vue de passer sur l'autre rive. Leur destruction est probablement encore à portée des Russes, même en considérant des stocks de missiles de précision faibles.

Je suis d'accord, du moins pour le premier mois du conflit. Mais après ? Est-ce que le Kremlin et/ou l'état-major général russe avaient encore l'espoir de parvenir à prendre ces ponts ? Est-ce qu'ils l'ont encore ?

Idem pour les bases aériennes. Il paraît envisageable de penser que les Russes connaissent à peu près l'emplacement le plus régulièrement employé par les avions ukrainiens pour mener leurs opérations. Elles forment des cibles nettement plus vastes et donc, supposément, plus faciles à cibles que des ponts, surtout pour les gros missiles tirés par les bombardiers. Pourquoi ne pas les engager ?

[Yorys]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

...

Au début de la guerre, la Russie a attaqué des bases aériennes ukrainiennes. Sans aucun succès. Elle a depuis mené d'autres opérations de bombardement, mais rares, dispersées et avec assez peu d'effet. A l'exception peut-être de la raffinerie de pétrole dont on a parlé ici, de l'aéroport de Vinnytsia et peut-être du port de Mykolaiv. Mais elle n'a jamais réussi à interrompre le trafic ferroviaire, à couper une autoroute, à détruire le système électrique ukrainien ou à bloquer la circulation fluviale sur le Danube.

En cela, ce sont de très graves échecs.

C'est ce que je disais, ils ne faisaient que quelques dizaines de sorties/jours là où les US et leurs alliés en faisaient des centaines !

Ils ont beaucoup trop retenus leurs coups dans les premières heures/jours, et quand ils se sont décidés à les lâcher, c'était trop tard, les manpads étaient arrivés, les awacs Otan transmettaient le moindre mouvement dans le ciel aux ukrainiens et les dirigeants n'ont pas voulu risquer les fleurons de la VVS dans un environnement qui était devenu trop dangereux.

Maintenant peut être aussi qu'ils n'avaient effectivement pas les appareils, et dans ce cas l'envoi massif de troupes au sol sans domination aérienne était une autre erreur monumentale...

 

Modifié le 8 octobre 2022 par Yorys

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, pascal a dit :

J'aimerais bien connaître le volume d'infos traitées ELINT SIGINT Photo etc etc par les moyens de l'OTAN dans cette guerre. Et surtout la rapidité avec laquelle elles sont exploitée. Cà doit être phénoménal et je pense que c'est devenu le nerf de cette guerre au service de la très bonne tenue par ailleurs des Ukrainiens face aux Russes

Trop tard pour envisager une nouvelle carrière Pascal ? 

En tout cas en France, une petite partie de la réponse à ta question, c'est Preligens (anciennement Earth Cube) et d'ailleurs, je suis surpris que personne ici n'en n'ait parlé jusqu'à maintenant. C'est un des prestataires au service de la DRM. Ils font des logiciels assez remarquables, vous allez adorer. En particulier dans la première vidéo: toutes les photos portent sur des bases Russes / matos Russe. Leur concept, c'est un genre d'Oryx en temps réel, en pétaflop, sur des km² en quelques secondes. On voit des images de leurs solutions, ça a l'air assez chouette à utiliser.

Quand au coté "c'est une expérimentation, c'est en test, on a pas assez de budget sniff".... comment dire  Une technique classique pour masquer tes avancées. Les vraies expérimentations restent sous le radar. Et quand tu expérimentes officiellement, c'est qu'en réalité t'es déjà relativement opérationnel. 

Les vidéos sont courtes et bien montées. Il y en a même une ou il est fait mention d'une logique de croisement avec une source OSINT.

 

 

 

 

 

Leur site est très bien fait et regorge de documentations qui devraient satisfaire en partie ta curiosité, comme ces articles sur leur méthodologie et techniques d'analyse de données:

https://www.preligens.com/resources/use-cases/making-most-out-dataset-visualization-industrial-context 

https://www.preligens.com/resources/use-cases/how-use-gis-machine-learning

Quand vous vous dites que ce petit aperçu de ce que fait cette société, c'est seulement la partie émergée de l'iceberg et qui a passé les fourches caudines du secret défense, je vous imaginer l'étendue réelle des capacités. 

Désolé si j'ai pris un peu de place avec ce post, mais je me suis dit que ça serait autrement plus intéressant que les élucubrations franchement lunaires sur VVP qui retient son armée ou sinon il fera vraiment un malheur. 

 

Modifié le 9 octobre 2022 par olivier lsb
Précision

[Julien]

il y a une heure, Yorys a dit :

Si on lisait un truc comme ça de la part des russes tout le monde s'offusquerait de leur connerie...

 

Merci de ne pas raconter n'importe quoi. On peut trouver des centaines de photos de "kill" sur le matos Américain lors de leur guerres, que ce soit le Vietnam, les 2 guerres du golfe.... et je parle même pas des mots doux écris sur leurs MOAB pendant la guerre d'Afghanistan.

Donc non, seuls ceux qui n'ont aucune culture militaire ou historique s'offusqueraient pour si peu.

[Ciders]

il y a 2 minutes, J-B a dit :

Un haut responsable ukrainien, s'exprimant sous le couvert de l'anonymat, a déclaré que les services de renseignement ukrainiens avaient orchestré l'attaque et qu'il s'agissait d'une bombe chargée sur un camion qui traversait le pont.

Ce qui voudrait dire que le chargement du camion n'a pas été détecté par le scanner à l'entrée du pont ou par les fouilles. Ou qu'il y a eu chance ou concours de circonstances pouvant expliquer qu'il n'ait pas été détecté.

[gustave]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Mais elle n'a jamais réussi à interrompre le trafic ferroviaire, à couper une autoroute, à détruire le système électrique ukrainien ou à bloquer la circulation fluviale sur le Danube.

En cela, ce sont de très graves échecs.

D'une part les frappes sur un certains nombre de ces objectifs n'ont pas été menées jusque très récemment voire ne sont pas encore tentées (système électrique, ponts sur le Dniepr, circulation sur le Danube...) pour des raisons qui m'interrogent d'ailleurs, d'autre part ce n'est pas parce que leurs résultats ne nous sont pas rapportés que les frappes russes dans la profondeur n'ont aucun effet (personnellement je suis évidemment incapable d'en juger dans un sens ou dans l'autre). Il y a eu deux ou trois occasions qui ont permis de constater de tels résultats incidemment alors que les frappes n'avaient reçu aucune publicité. Les Ukrainiens contrôlent extrêmes bien leur communication, cela doit inciter à demeurer prudent.

[Ciders]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

C'est ce que je disais, ils ne faisaient que quelques dizaines de sorties/jours là où les US et leurs alliés en faisaient des centaines !

Ils ont beaucoup trop retenus leurs coups dans les premières heures/jours, et quand ils se sont décidés à les lâcher, c'était trop tard, les manpads étaient arrivés, les awacs Otan transmettaient le moindre mouvement dans le ciel aux ukrainiens et les dirigeants n'ont pas voulu risquer les fleurons de la VVS dans un environnement qui était devenu trop dangereux.

Faudrait rechercher les posts d'Akhilleus qui fournissait des chiffres mais de mémoire, on parlait de plusieurs centaines de sorties par jour et pas que du CAS. D'autant plus que les Russes disposent des vecteurs permettant de tirer à longue portée et depuis leur territoire.

[g4lly]

2 minutes ago, Ciders said:

Ce qui voudrait dire que le chargement du camion n'a pas été détecté par le scanner à l'entrée du pont ou par les fouilles. Ou qu'il y a eu chance ou concours de circonstances pouvant expliquer qu'il n'ait pas été détecté.

Sauf si le chargement ET la bombe sont la même chose.

[Ciders]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Sauf si le chargement ET la bombe sont la même chose.

Ce qui irait dans le sens de ce qui se dit sur certains canaux. Un chargement d'engrais chimiques.

J'avais émis il y a quelques mois l'idée d'un cargo rempli d'engrais explosant sous le pont. L'idée d'un camion piégé était plus abordable.

[Métal_Hurlant]

Soit les ukr étaient parfaitement informés du passage du train de citernes de carburant ou alors c'est un hasard prodigieux pour que le camion explose juste à ce moment là :

[g4lly]

10 minutes ago, Ciders said:

Ce qui irait dans le sens de ce qui se dit sur certains canaux. Un chargement d'engrais chimiques.

J'avais émis il y a quelques mois l'idée d'un cargo rempli d'engrais explosant sous le pont. L'idée d'un camion piégé était plus abordable.

AZF c'est 300t ... un camion c'est plus de 20t ... une barge fluviale c'est rapidement plus de 1000t.

[Ciders]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

AZF c'est 300t ... un camion c'est plus de 20t ... une barge fluviale c'est rapidement plus de 1000t.

Mais une barge est plus visible qu'un camion ordinaire. C'était d'ailleurs le problème. Même un cargo lancé à pleine vitesse vers le détroit aurait pu attirer une riposte aérienne et navale. Alors qu'un camion... qui se soucie d'un camion empruntant un pont et ressemblant à des milliers d'autres camions ?

Si cette destruction est bien liée à ce schéma opérationnel, c'est très futé.

Modifié le 8 octobre 2022 par Ciders

[Yorys]

il y a 35 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Soit les ukr étaient parfaitement informés du passage du train de citernes de carburant ou alors c'est un hasard prodigieux pour que le camion explose juste à ce moment là :

En fait ils ont essentiellement 500m de tabliers à remplacer, peut être même moins si la partie à gauche sur la photo est récupérable. Bon c'est vrai qu'on ne sait pas ce qu'il s'est passé au niveau des piles touchées.

 

Modifié le 8 octobre 2022 par Yorys

[g4lly]

15 minutes ago, Métal_Hurlant said:

Soit les ukr étaient parfaitement informés du passage du train de citernes de carburant ou alors c'est un hasard prodigieux pour que le camion explose juste à ce moment là

Les passages de train sont programmés longtemps à l'avance ... il faut réserver les tronçons etc. ça se fait pas à la débotté comme on peut le faire avec du transport routier.

Ensuite il "suffit" de déclencher quand le camion arrive à la hauteur du train si tu veux essayer de faire exploser le train avec.

Je ne suis pas sur que ce soit très compliqué. Ça demande juste des observateurs qui annoncent les temps de passages ... et un coordinateur qui signale à quel moment rouler plus vite ou moins vite.

Si ça n'avait pas été tenté au préalable c'est à priori parce que les US ne le souhaitaient pas.

[Kelkin]

il y a 27 minutes, J-B a dit :

Un haut responsable ukrainien, s'exprimant sous le couvert de l'anonymat, a déclaré que les services de renseignement ukrainiens avaient orchestré l'attaque et qu'il s'agissait d'une bombe chargée sur un camion qui traversait le pont.

On va entendre beaucoup de choses sur cette explosion, et il nous sera impossible de démêler le vrai du faux. Par exemple :

 

Ça ne me parait pas excessivement probable. (Les fournitures militaires sont plutôt acheminées par train, non ?) Tout comme il ne me parait pas excessivement probable qu'un responsable ukrainien admettrait en off que oui c'est eux qui l'ont fait.

 

il y a 34 minutes, Yorys a dit :

Maintenant peut être aussi qu'ils n'avaient effectivement pas les appareils, et dans ce cas l'envoi massif de troupes au sol sans domination aérienne était une autre erreur monumentale...

Ils n'avaient pas les moyens :

 

[g4lly]

22 minutes ago, Ciders said:

Mais une barge est plus visible qu'un camion ordinaire. C'était d'ailleurs le problème. Même un cargo lancé à pleine vitesse vers le détroit aurait pu attirer une riposte aérienne et navale. Alors qu'un camion... qui se soucie d'un camion empruntant un pont et ressemblant à des milliers d'autres camions ?

C'est quand même plus que surprenant que personne ne se soucie d'un camion passant sur un pont stratégique ... d'autant que dans un camion il y a largement la place et la charge utile pour faire de très très très gros dégât sur n'importe quel infra.

Après l'attentat contre l'USMC à Beyrouth, du bâtiment il ne restait plus qu'une partie du plancher de reprise.

[gustave]

il y a 1 minute, Kelkin a dit :

Ils n'avaient pas les moyens :

A cette date (24 février) ils avaient les moyens de faire beaucoup de choses, peut-être même de l'emporter. Encore aurait-il fallu qu'il s'agisse d'une attaque militaire de grande ampleur et pas d'un coup de force rejoint par des unités militaires prévenues au dernier moment. Il est certain qu'aujourd'hui les moyens disponibles et les défenses auxquelles ils sont confrontés ne sont plus du tout les mêmes...

[U235]

3 hours ago, Kelkin said:

Ce point de vue n'est que celui de la Russie, pour le reste, les autres pays n'ont jamais reconnu la légitimité de l'annexion et donc le pont relie la Russie au territoire occupé de Crimée.

Oui, c'est tellement amusant de voir à quel point Moscou est prêt à tout pour faire croire que la Crimée et les Dombas sont aussi russes que Moscou et Saint-Pétersbourg (et qu'une guerre nucléaire pour les défendre est donc justifiée). Personne dans le monde (ou du moins personne qui compte) ne le croit, pas même les Russes eux-mêmes. C'est si manifestement faux, juste un autre thème dans le roman des mensonges que le gouvernement Poutine a essayé de colporter au peuple russe, et au monde, alors qu'ils essaient de réécrire l'histoire pour justifier leurs désirs. Je dirai que cette révision de l'histoire est l'un des aspects les plus maléfiques des Russes, elle a semé les graines de cette guerre et pourrait bien être à l'origine de futures guerres si cette fausse histoire est endoctrinée aux enfants russes.

[Skw]

il y a 34 minutes, g4lly a dit :

Les passages de train sont programmés longtemps à l'avance ... il faut réserver les tronçons etc. ça se fait pas à la débotté comme on peut le faire avec du transport routier.

Par ailleurs, la signalétique ferroviaire peut également se pirater...

[Métal_Hurlant]

 

images inédites je crois :

 

 

[judi]

il y a une heure, Yorys a dit :

C'est ce que je disais, ils ne faisaient que quelques dizaines de sorties/jours là où les US et leurs alliés en faisaient des centaines !

Ils ont beaucoup trop retenus leurs coups dans les premières heures/jours, et quand ils se sont décidés à les lâcher, c'était trop tard, les manpads étaient arrivés, les awacs Otan transmettaient le moindre mouvement dans le ciel aux ukrainiens et les dirigeants n'ont pas voulu risquer les fleurons de la VVS dans un environnement qui était devenu trop dangereux.

Maintenant peut être aussi qu'ils n'avaient effectivement pas les appareils, et dans ce cas l'envoi massif de troupes au sol sans domination aérienne était une autre erreur monumentale...

 

Je pense que pour les premiers jours, il y a une conjonction de plusieurs facteurs. Déjà, le secret entourant l'opération fait que, très certainement, l'aviation russe dans la zone était probablement loin d'être à son plein potentiel. Peut-être même (c'est une hypothèse purement personnelle) qu'ils étaient aussi bien préparés que les troupes terrestres ayant pénétré en Ukraine, autrement dit, pas du tout. Dès lors, tu ne peux pas faire plusieurs centaines de sorties par jour si tu es pris totalement au dépourvu. Cela a peut-être été renforcé par le fait que le haut commandement russe pensait que ce serait réglé en 3 voire 4 jours (aller, peut-être 5 avec un peu de malchance). 

Ensuite, il y a le fait que la campagne de destruction de l'aviation ukrainienne mais aussi de sa défense aérienne ait complètement échoué, celle-ci étant pratiquement dès le début bien aidée par les AWACS qui tournaient aux frontières de l'OTAN. Et au bout de quelques jours, les MANPADS ont commencé à arriver et là, c'était déjà trop tard. 

En fait, je pense (ce n'est que mon opinion perso) que quand on regarde beaucoup de problèmes rencontrés par l'Armée Russe les premiers jours et premières semaines (ravitaillement, ordres, désorganisation des unités, etc.), beaucoup proviennent certes de la corruption, de l'entrainement, etc. mais aussi du grand secret qui entourait le lancement de "l'opération militaire spéciale", rendant impossible toute préparation correcte des unités. 

Mes 2 cents. 

 

 

Pour en revenir à l'actualité, je pense que comme pour le sabotage des NordStream 1 et 2, on n'aura pas le fin mot de l'histoire avant un certain temps. Il ne faut pas oublier que nous n'avons à notre disposition que quelques vidéos qui sont issues de caméras de vidéo surveillance d'une qualité discutable et prises de nuit (donc pour rappel avec un éclairage un "peu" moins bon que de jour). Attendons donc un peu et tirer des plans sur la comète est sympa mais c'est relativement peu productif, surtout en l'absence de réels éléments utiles et moins interprétables.  

[Kelkin]

Vidéo intéressante, on voit la coupure du pont routier de près :

 

 

Sur cette photo on voit quand même qu'il y a une bonne distance entre le pont routier et le pont ferroviaire. En plus du dénivelé, le ferroviaire étant plus haut.  Si l'idée était effectivement de faire exploser un camion pour faire exploser un train, ça me parait quand même très aléatoire comme plan...

[Berezech]

il y a 8 minutes, Aldo a dit :

La video du su-34 date de la bataille de Lyman ou Izum. Ca ne nous rajeunit pas !

Kupiansk est la semaine passée.