Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[capmat]

il y a 10 minutes, vince24 a dit :

Mon avis c’est que le déstockage du T62 procède simplement d’un effet panique/désorganisation/pression de Moscou pour « sortir des chars ».

C'est l'effet "collector" , une petite crise de nostalgie.

[bubzy]

On peut certainement assurer que les Russes sortent tout ce qu'ils peuvent sortir, quelque soit le temps que ça prenne. Du T62 sur moyen/long terme, ainsi que tout le reste. 

Ce qui est le signe, qu'on le veuille ou non, que le conflit est dur, et consomme le potentiel de l'armée russe bien plus que tout ce qui avait été prévu. 

Ce que certains veulent dire je pense, c'est que si on en est à envisager (un peu plus qu'envisager par ailleurs) de remettre autant de T62 en ligne, c'est bien qu'il y en a besoin. Et s'il y en a besoin, ou qu'on pense en avoir besoin dans les 3 prochaines années, c'est bien qu'il y a des pertes massives de tout ce qui était en stock avant. 

Je fais un pas de côté et j'imagine que les Russes doivent garder certains matériels récent en réserve car l'apport militaire ne serait pas immédiat et qu'il serait peut être idiot de les envoyer à la casse, pour qu'à la sortie de conflit, l'armée soit complètement à poil. 

[Poivre62]

En passant, question du total ignare que je suis sur ces questions, un obus de 155 ça peut être utilisé dans n'importe quel canon de 155?
Vu la variété des pièces d'artillerie que recoivent les Uk j'espère pour eux que c'est la cas. Je suppose que oui (sauf sans doute pour les obus guidés qui utilisent des pièces spécifiques)

[Alexis]

il y a 49 minutes, Boule75 a dit :

La prise de Mariupol aurait fait 87.000 morts.

 

il y a 34 minutes, bubzy a dit :

civils, militaire ? Russes, Ukrainiens ? 

 

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Civils, ukrainiens, et au conditionnel pas vraiment sourcé :

Fouillant un peu sur Internet, je tombe sur des infos bien sourcées, datant du mois d'août... et pires encore

Honnêtement, au premier abord j'ai du mal à y croire. Cela supposerait une évacuation bâclée, ou même pas sérieusement entreprise. Mais... c'est certainement possible, avec une population urbaine de 430 000 personnes, une ville détruite à 80%, et justement des questions posées aux autorités locales sur l'absence d'évacuation. L'information viendrait de la morgue locale.

Premier lien

Pourquoi cent mille ? Parce que selon les données de la morgue d'Illichiv, il y a quelques jours, 87 000 personnes décédées ont été documentées à Marioupol. Il existe également une base de données des inconnues. Des corps inconnus de civils sont déterrés dans des fosses communes. À ce jour, il y avait 26 750 personnes de ce type. La base de données de ces personnes se trouve au bureau du procureur de Novoazov. Et il y en a peut-être plus, car en plus de la morgue Illichovsky, il y en a d'autres. Nous obtenons des chiffres terribles, mais ce n'est pas tout. L'exhumation des corps vers la tombe dans les cours n'est pas encore terminée. L'exhumation des corps sous les décombres des immeubles n'est pas encore terminée.

Plus du quart de la population urbaine serait décédé ? Cela me paraît énorme. Mais je ne peux pas l'exclure.

Une estimation que j'avais entendue il y a quelques mois était "22 000 morts civils à Marioupol, mais tous n'ont pas été comptés". Estimation qui pourrait être ou ne pas être en contradiction avec celle-ci, ça pourrait aussi avoir été un état intermédiaire du retrait des corps des décombres.

[Boule75]

Et pendant que les 10.000 premiers soldats formés au Royaume-Unis arrivent en Ukraine, que l'UE s'est entendue pour en former 15.000 de plus (j'ignore si c'est par "vagues" de 15.000 ou si c'est "15.000 en tout pour l'instant"), des défilés sont organisés pour remonter le moral des appelés russes (je n'ai pas la date, en caché)(la séquence intéressante est dans les 5 dernières secondes)...

Révélation

 

... et les officiers russes haranguent la troupe avec des arguments dignes des prêches islamistes (désolé pour la source ; et je ne garanti la traduction en rien, j'ai vu passer ça sur un autre compte aussi, je ne sais plus lequel) :

 

 

[Benoitleg]

il y a une heure, gustave a dit :

Je pense que la plupart des gens ici s’illusionnent sur ce que nous pouvons espérer des années à venir dans ce domaine, sauf rupture véritablement majeure.

Il va falloir pour les armées absorber la hausse des coûts de l’énergie (directement via les consommables et indirectement via la hausse des coûts de production des équipements), constituer les stocks de munitions inexistants, poursuivre l’acquisition des nouveaux équipements, débuter le renouvellement de la dissuasion, recréer les capacités abandonnées (sol-air…), etc… Sans même les dons à l’Ukraine c’était impossible d’où l’absence de munitions en quantité, l’abandon de capacité, etc…

remplacer rapidement des dons ne se fera qu’au prix de nouvelles pertes consenties ailleurs.

Pour les Crotales annoncés comme cédés à l'armée ukrainienne, le système vu comme le "remplaçant logique" (10/15 km de portée pour les MICA,supérieur en MICA-NG, empreinte logistique plus légère qu'un SAAM), le Thales VL-MICA, est en cours de production depuis 2017/2018. Pour combler le vide, il "suffirait" si j'ose dire de glisser des ordres de commandes dans l'ordre de production, l'industriel réussissant à en sortir 3/4 par an sans gros problèmes et reconditionner plus de MICA 1ere génération que prévu d'origine (je sais, ça paraît presque trop simple, quelque chose doit clocher...).

Modifié le 13 octobre 2022 par Benoitleg

[Boule75]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Une estimation que j'avais entendue il y a quelques mois était "22 000 morts civils à Marioupol, mais tous n'ont pas été comptés". Estimation qui pourrait être ou ne pas être en contradiction avec celle-ci, ça pourrait aussi avoir été un état intermédiaire du retrait des corps des décombres.

On a vu passer des témoignages, après la prise de la ville, qui expliquaient que l'odeur était pestilentielle : les troupes russes ne retiraient pas les cadavres des décombres.
Ils n'ont pas eu l'ordre d'évacuer à temps, et pas eu la possibilité ensuite, la Russie bombardant régulièrement les "corridors humanitaires", y imposant des fouilles, du tri, probablement du racket, ne laissant partir que vers la Russie, etc... Mêmes "tactiques" qu'en Syrie.

[Connorfra]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

 

L'Ukraine d'une part a une fécondité plus dégradée que celle de la Russie (au niveau Allemagne ou Italie) d'autre part avant l'invasion était bien plus touchée que la Russie par l'émigration (par exemple, un million d'immigrés ukrainiens en Pologne)

Il faut y ajouter depuis l'invasion une émigration bien plus grave, des millions de personnes vers l'Ouest, vs des centaines de milliers fuyant la conscription russe. Et des pertes militaires qu'on ne connait pas, mais l'hypothèse moyenne est qu'elles soient équivalentes à celles de la Russie, pour une population presque 4 fois inférieure. Plus les pertes civiles, certainement des dizaines de milliers au vu des grandes villes qui ont été dévastées.

La survie de l'Ukraine après guerre comme autre chose que comme l'ombre d'elle-même nécessitera au strict minimum le retour de la (grande) majorité des réfugiés actuellement en UE, donc une situation sécuritaire stable et au moins une reprise économique. 

Mais ce dont ils auront vraiment besoin en fait, c'est d'un baby boom.

 

Cette guerre est vraiment une énorme catastrophe 

Il faut voir les conséquences de la guerre d'un côté comme de l'autre le baby boom s'est fait grace au boom économique et aux 30 glorieuses, si toutes les grandes entreprises européennes et américaines s'empressent de faire un plan Marschall à l'échelle de l'Ukraine et la volonté des ukrainiens de vivre après cette enfer il y aura un boom des naissances, c'est presque certain.

 

Par contre je vois mal la même chose en Russie les liens étant avec ces principaux clients très endommagés et la Chine ne profite que du gaz au rabais et d'une futur servitude économique, la seule partie de la Russie que je vois rester dynamique ces 30 prochaines années si la guerre s'arrête c'est l'extrême Orient du fait de la colonisation économique et peut-être démographique que veulent les chinois sur zone même les nouvelles voies maritimes de l'Arctique peuvent aisément passer par les eaux américaines et canadiennes et éviter la Russie. Les autres débouchés commerciaux russes sont des pays soient lointain pour eux ( Amérique du sud) soit pauvre et déjà en train de ce prostituer à l'occident ou la Chine.

Modifié le 13 octobre 2022 par Connorfra

[Boule75]

il y a 10 minutes, Benoitleg a dit :

Pour les Crotales annoncés comme cédés à l'armée ukraienne, le système vu comme le "remplaçant logique" (10/15 km de portée, empreinte logistique plus légère qu'un SAAM), le Thales VL-MICA, est en cours de production depuis 2017/2018. Pour combler le vide, il "suffirait" si j'ose dire de glisser des ordres de commandes dans l'ordre de production, l'industriel réussissant à en sortir 3/4 par an sans gros problèmes et reconditionner plus de MICA 1ere génération que prévu d'origine (je sais, ça paraît presque trop simple, quelque chose doit clocher...).

Le PR parlait de "radars" : a-t-on une idée plus précise ?

[Heorl]

il y a 2 minutes, Connorfra a dit :

Il faut voir les conséquences de la guerre d'un côté comme de l'autre le baby boom s'est fait grace au boom économique et aux 30 glorieuses, si toutes les grandes entreprises européennes et américaines s'empressent de faire un plan Marschall à l'échelle de l'Ukraine et la volonté des ukrainiens de vivre après cette enfer il y aura un boom des naissances, c'est presque certain. Par contre je vois mal la même chose en Russie les liens étant avec ces principaux clients très endommagés et la Chine ne profite que du gaz au rabais et d'une futur servitude économique, ka seule partie de la Russie que je vois rester dynamique ces 30 prochaines années si la guerre s'arrête c'est l'extrême Orient du fait de la colonisation économique et peut-être démographique que veulent kes chinois sur zone même les nouvelles vois maritimes de l'Arctique peuvent aisément passer par les eaux américaines et canadiennes et éviter la Russie 

Effectivement, l'effet baby-boom est bien possible, surtout dans une économie où tout sera à reconstruire et donc avec beaucoup d'opportunités.

Par contre le risque c'est que tous les profits de cette reconstruction partent en Europe occidentale ou aux États-Unis, ce qui a contrario pénaliserait les naissances en raison de la vampirisation de la création de richesses.

[Connorfra]

il y a 16 minutes, Heorl a dit :

Effectivement, l'effet baby-boom est bien possible, surtout dans une économie où tout sera à reconstruire et donc avec beaucoup d'opportunités.

Par contre le risque c'est que tous les profits de cette reconstruction partent en Europe occidentale ou aux États-Unis, ce qui a contrario pénaliserait les naissances en raison de la vampirisation de la création de richesses.

Les plus values oui mais les salaires des ouvriers resterons bien en Ukraine et il semble également que il y avait pas mal de star up et d'idées en Ukraine avant guerre elles seront stimulées et puis derniers paramètres le softpower l'Ukraine sera bichonnée pour servir de vitrine à l'occident.

Modifié le 13 octobre 2022 par Connorfra

[Conan le Barbare]

il y a 3 minutes, Heorl a dit :

Effectivement, l'effet baby-boom est bien possible, surtout dans une économie où tout sera à reconstruire et donc avec beaucoup d'opportunités.

Par contre le risque c'est que tous les profits de cette reconstruction partent en Europe occidentale ou aux États-Unis, ce qui a contrario pénaliserait les naissances en raison de la vampirisation de la création de richesses.

J’aurais bien plus peur des détournements de fond MASSIFS de la part des Ukrainiens !!! Ne pas oublier qu’ils sont tout aussi ripoux que les Russes sur ces questions !

Modifié le 13 octobre 2022 par Conan le Barbare

[Banzinou]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Le PR parlait de "radars" : a-t-on une idée plus précise ?

Les Mirador IV du Crotale ? 

[pline]

il y a 1 minute, Conan le Barbare a dit :

J’aurais bien plus peur des détournements de fond MASSIFS de là par des Ukrainiens !!! Ne pas oublier qu’ils sont tout aussi ripoux que les Russes sur ces questions !

Cela s'est beaucoup tassé dans les dernières années et le conflit a évincé une bonne partie de la nomenklatura héritée/formée à l'époque de l'Union soviétique qui était la source principale de la corruption. Par contre je suis moins optimiste sur les perspectives de croissance économique et donc démographique post conflit.

[Amnésia]

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

Le PR parlait de "radars" : a-t-on une idée plus précise ?

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Le PR parlait de "radars" : a-t-on une idée plus précise ?

C'est beurre et confiture pour le système Crotale NG, avec missile et radar .

Si envoi de Crotale, bien vu en communication ,on double le prix dans le discours (radar et missiles) par rapport au coût réel.

PS : on peut alimenter l'armée ukrainienne avec le stock de missiles VT1 sortis de service dans la Marine Nationale, c'est pas génial !

https://artillerie.asso.fr/cesane/Texte/DocumentsMemorial/5.67.CROTALE_NG_(FR).pdf

 

NOTA : commande prévue de 1250 VT1 en 1998 (exécution intégrale du projet ?).

https://www.senat.fr/rap/l97-088-8/l97-088-87.html

Modifié le 13 octobre 2022 par Benoitleg
Modif image

[gustave]

il y a 51 minutes, Benoitleg a dit :

Pour les Crotales annoncés comme cédés à l'armée ukrainienne, le système vu comme le "remplaçant logique" (10/15 km de portée pour les MICA,supérieur en MICA-NG, empreinte logistique plus légère qu'un SAAM), le Thales VL-MICA, est en cours de production depuis 2017/2018. Pour combler le vide, il "suffirait" si j'ose dire de glisser des ordres de commandes dans l'ordre de production, l'industriel réussissant à en sortir 3/4 par an sans gros problèmes et reconditionner plus de MICA 1ere génération que prévu d'origine (je sais, ça paraît presque trop simple, quelque chose doit clocher...).

Le problème est l’argent toujours, parfois (souvent) la capacité industrielle… Rien que maintenir notre armée actuelle demande un accroissement du budget, or il faut en plus constituer des stocks de munitions et reconstituer des capacités abandonnées. 

[Benoitleg]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Le problème est l’argent toujours, parfois (souvent) la capacité industrielle… Rien que maintenir notre armée actuelle demande un accroissement du budget, or il faut en plus constituer des stocks de munitions et reconstituer des capacités abandonnées. 

Le coût du VL-MICA est très raisonnable pour ce genre de système, 192 millions d'euros au Maroc pour 4 batteries et missiles (soit 48 mio l'unité, soit environ 570 mio pour 12 batteries à l'Armée de l'Air), la récupération de MICA pouvant encore faire baisser le prix.

Le gouvernement français pourrait presque en offrir à l'Ukraine....

Modifié le 13 octobre 2022 par Benoitleg

[gustave]

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

Et tu penses qu'on risquerai de les utiliser contre quel autre ennemi que la Russie Poutinienne (je précise à dessein car la population russe n'est pas mon ennemi) ?

Contre n’importe quel adversaire un tant soit peu solide. Et ils ne manquent pas. Pour mémoire les US ont utilisé le HIMARS contre Daesh…

Par ailleurs si les événements actuels montrent que le choc conventionnel entre états dotés est très improbable (et avec une issue qui ne dépendra probablement pas du nombre de chars ou LRM) en revanche un affrontement entre un état nucléaire et un autre état n’est pas à exclure. 
Bref le discours selon lequel nos armements lourds n’ont comme unique usage que d’affronter l’armée russe est une erreur.

[Bocket]

Il y a des Français dans cette vidéo montrant comment les Ukrainiens prennent (bien) soin des prisonniers. On l'entend très bien au début avant que les échanges ne soient noyés par la musique. Ca change des images habituelles qui sont plus beaucoup plus dures ..

 

[Ciders]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

 C'est effectivement pas un foudre de guerre mais moi ca ne me choque pas, un plan de ressortis des stocks. Les US n'avaient pas differemment avec leurs stocks de M60 (stocké jusqu'en 98 je crois et donc ressortables en cas de pertes massives ..... comme on peut voir actuellement)

Et faut voir les modernisations et sur quelle base ils partent (T62 vanilla ou T62M)

Après comme je disais, la version T62MD ou MV (avec Drodzh ou Kontakt) peut suffire en appui blindé pour les fusiliers moto

Et PS mea culpa, je me suis planté, pas de T72 en Astan

Accessoirement, point oublié mais ila été utilisé jusqu'en 2008 par l'armée de terre et un peu plus longtemps par l'infanterie de Marine(2013 ?)

20 ans en 2008 ca amène a des équipages rappelable qui sont dans leur trentaine et pas des ancêtres version Volksturm

Difficile à dire pour les variantes stockées. L'idée que ça me donne dans leurs infos, c'est qu'on irait sur une équivalence de modernisation T-59 > T-69 chinois (un peu d'électronique, un toilettage interne et en avant). Pour faire du gras derrière, ça ira mais faudra pas en demander de trop.

Mais la question des T-72 "disparus" se pose. Ou alors on a été trop généreux niveau chiffres.

[Alexis]

il y a 50 minutes, Conan le Barbare a dit :

J’aurais bien plus peur des détournements de fond MASSIFS de la part des Ukrainiens !!! Ne pas oublier qu’ils sont tout aussi ripoux que les Russes sur ces questions !

Attention quand même à l'expression  ... Ce ne sont pas "les" Ukrainiens qui sont corrompus. Pas tous ! Zelenski a d'ailleurs été élu sur un programme anticorruption, les Ukrainiens voudraient vraiment se débarrasser de ce fléau.

il y a 45 minutes, pline a dit :

Cela s'est beaucoup tassé dans les dernières années et le conflit a évincé une bonne partie de la nomenklatura héritée/formée à l'époque de l'Union soviétique qui était la source principale de la corruption.

Ca me paraît pour le coup bien optimiste. Zelenski était peu apprécié en Ukraine avant la guerre - moins qu'un Macron, presque comme un Hollande - notamment parce qu'il était perçu comme ayant échoué d'une part à ramener la paix d'autre part à lutter contre la corruption.

[Benoitleg]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Difficile à dire pour les variantes stockées. L'idée que ça me donne dans leurs infos, c'est qu'on irait sur une équivalence de modernisation T-59 > T-69 chinois (un peu d'électronique, un toilettage interne et en avant). Pour faire du gras derrière, ça ira mais faudra pas en demander de trop.

Mais la question des T-72 "disparus" se pose. Ou alors on a été trop généreux niveau chiffres.

Question bête, les T-62 ont-ils commencé à être retirés du service avant la chute de L'URSS et de ce fait mieux conditionnés pour stockage (sous toiture, filmage plastique, bouchage des ouvertures, outillage et consommables inventoriés, etc. ), là ou nombres de T-72 ont été retirés après 1991-1992, en pleine restriction financière, avec peut-être un stockage en vrac à l'air libre et cannibalisation massive pour les exemplaires restant en service ?

Dans ce cas, la différence doit se sentir nettement 30 ans plus tard.

Modifié le 13 octobre 2022 par Benoitleg

[gustave]

il y a 16 minutes, Benoitleg a dit :

Le coût du VL-MICA est très raisonnable pour ce genre de système, 192 millions d'euros au Maroc pour 4 batteries et missiles (soit 48 mio l'unité, soit environ 570 mio pour 12 batteries à l'Armée de l'Air), la récupération de MICA pouvant encore faire baisser le prix.

Le gouvernement français pourrait presque en offrir à l'Ukraine....

Et à qui prend on ces 200M€? C’est la limite de ces injonctions magiques. Si notre armée répondait au besoin exprimé par les livres blancs et contrats ops ce serait en effet envisageable, mais c’est loin d’être le cas. Et on ne peut pas dire simultanément « nous vivons dans un monde de plus en plus instable et dangereux qui exige un outil militaire réactif et solide » et « nous pouvons nous priver de capacités un certain temps».

[Benoitleg]

il y a 15 minutes, Bocket a dit :

Il y a des Français dans cette vidéo montrant comment les Ukrainiens prennent (bien) soin des prisonniers. On l'entend très bien au début avant que les échanges ne soient noyés par la musique. Ca change des images habituelles qui sont plus beaucoup plus dures ..

 

On voit bien la séquence arrivée/premiers soins au blessé dans la vidéo.

Au delà de l'aspect propagande de guerre, ce comportement peut être un effet des formations reçues des armées occidentales, avec un encadrement des réactions agressives contre l'ennemi, par drill/formation de réaction de soins au blessé (et pas taper sur la tronche du type qui arrive) ,

https://www.letemps.ch/monde/larmee-ukrainienne-lecole-americaine