Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Robert]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Voilà :

 

On est donc en gros sur un cube qui doit faire 2 m 50 de haut au mieux, avec une porte, une fente de tir à l'arrière, une autre sur le côté. Probablement une dernière sur le côté non visible.

La porte est dans un renfoncement. Epaisseur du béton inconnue. Les spécialistes du BTP, ça en dit quoi ?

Construction bizarre, coulé en 2 temps, ferraillage inconnu, épaisseur 20 a 30cm, temps de séchage inconnu, face place et non cylindrique .....

Bref un bon obus a la jointure toit pied droit ....il est décapsulé. 

 

Modifié le 1 novembre 2022 par Robert

[Fusilier]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Les spécialistes du BTP, ça en dit quoi ?

la solidité dépend aussi de l'armature, la vibration, la qualité du béton, mais ça fait facile 15 d'épaisseur 

[Kelkin]

il y a 7 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Oui, mais la France n'est pas en guerre contre la Russie ; Et il faut penser aux conflits qui peuvent arriver n'importe quand et on ne sait où... On a déjà pas beaucoup de matos, il serait irresponsable de tout donner mais si c'est pas l'envie qui nous manque...

Étant donné la position géographique de la France métropolitaine, si une attaque surprise devait survenir avant que l'on ait remplacé ses systèmes, d'où faudrait-il qu'elle surgisse afin de ne pas être interceptée avant par les défenses aériennes de nos alliées ?
- De nos alliés eux-mêmes (trahison!) ?
- De la Suisse ?
- De Jersey et/ou Guernesey à cause d'un contentieux sur la pêche ?
- De l'Algérie ?
- De la Tunisie ?
- Du Groland ?

Enfin, je rappelle qu'il y a en ce moment un système Mamba français qui fait du tourisme en Roumanie, au titre de la réassurance OTAN.Si c'était celui-ci qu'on donnait, ça n'aurait aucun impact sur la sécurité de nos bases en France car il ne protège déjà pas nos bases en France, vu qu'il est en Roumanie.

[Ciders]

Donc on serait sur du 30 centimètres d'épaisseur au mieux. Porte blindée je suppose.

Combien de bonhommes là-dedans ? Deux, trois maximum ?

il y a 5 minutes, Robert a dit :

Construction bizarre, coulée en 2 temps, ferraillage inconnu, épaisseur 20 a 30cm, temps de séchage inconnu, face place et non cylindrique .....

Bref un bon obus a la jointure toit pied droit ....il est décapsulé. 

 

Quand tu dis coulée en deux temps, tu vois le toit à part du reste ?

J'avais dit au départ que ça me faisait penser aux Koch Bunker de Prusse-Orientale. Ca y ressemble un peu :

http://www.krawa.info/LVZ-West/Ex-Feld/Koch-Bunker/koch-bunker.html

Modifié le 1 novembre 2022 par Ciders

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Robert a dit :

coulée en 2 temps,

Oui, le toit semble coulé après ou rapporté. plus ou moins costaud en fonction de la liaison. Mais enterré, avec des rondins dessus et de la terre, ça peut être très convenable... Mieux en tout cas qu'une tranchée étayée, surtout dans ces sols gorgés d'eau... 

[Niafron]

il y a 1 minute, Kelkin a dit :

Étant donné la position géographique de la France métropolitaine, si une attaque surprise devait survenir avant que l'on ait remplacé ses systèmes, d'où faudrait-il qu'elle surgisse afin de ne pas être interceptée avant par les défenses aériennes de nos alliées ?
- De nos alliés eux-mêmes (trahison!) ?
- De la Suisse ?
- De Jersey et/ou Guernesey à cause d'un contentieux sur la pêche ?
- De l'Algérie ?
- De la Tunisie ?
- Du Groland ?

Enfin, je rappelle qu'il y a en ce moment un système Mamba français qui fait du tourisme en Roumanie, au titre de la réassurance OTAN.Si c'était celui-ci qu'on donnait, ça n'aurait aucun impact sur la sécurité de nos bases en France car il ne protège déjà pas nos bases en France, vu qu'il est en Roumanie.

On peut toujours échaffauder des scénarios ( enfin pas pour la métropole qui franchement ne risque pas grand chose...). Turquie, Iran, Syrie ( plus le Brésil depuis Dimanche déjà )...

Mais bon, c'est très hypothétique à l'heure actuelle alors qu'en Ukraine, la guerre est bien là et que mine de rien, beaucoup de choses se jouent.

[Robert]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Donc on serait sur du 30 centimètres d'épaisseur au mieux. Porte blindée je suppose.

Combien de bonhommes là-dedans ? Deux, trois maximum ?

Quand tu dis coulée en deux temps, tu vois le toit à part du reste ?

J'avais dit au départ que ça me faisait penser aux Koch Bunker de Prusse-Orientale. Ca y ressemble un peu :

http://www.krawa.info/LVZ-West/Ex-Feld/Koch-Bunker/koch-bunker.html

Oui le toit est coulé apres !

Un coup direct dans le toit l'emporte et en dessous du joint le soulève même 20 a 30 cm en dessous du joint.

Ce genre de trucs peuvent être coulés d'un bloc facilement ...je pense a de la précipitation 

Modifié le 1 novembre 2022 par Robert

[jojo (lo savoyârd)]

Le ministère britannique de la Défense affirme qu'au moins deux MiG-31K étaient déployés, le 17 octobre, sur la base aérienne de Machulishchy, située près de MInsk, dans le centre de la Biélorussie. En outre, il fait état de la présence de caisses suffisamment grandes pour transporter des missiles Kh-47M2 Kinjal.

 

[Akhilleus]

il y a 28 minutes, Robert a dit :

Oui le toit est coulé apres !

Un coup direct dans le toit l'emporte et en dessous du joint le soulève même 20 a 30 cm en dessous du joint.

Ce genre de trucs peuvent être coulés d'un bloc facilement ...je pense a de la précipitation 

Les basiques, toujours les basiques

Un coup direct avec un calibre un tant soit peu important, que le truc soit coulé en 2 temps ou pas, ca mettra les gaziers en garnison HS

Soit par le blast, soit par les éclats de béton détachés de l'intérieur

C'est pas le mur de l'Atlantique fait pour encaisser du 406 mm

Comme dit @Fusilier, c'est mieux qu'une tranchée couverte de rondins à la va vite

Et ca peut se renforcer de la même manière (couverture de terre/rondins/gabions au besoin)

Ca va protéger des éclats et de la ferraille du champ de bataille, des 40 mm HE balancés par drones par le dessus et ca sera déjà pas mal

Bref entre nous, vous vous grattez la soupière pour pas grand chose.

ou pour dire les choses autrement

tranchée non couverte < tranchée couverte de rondins < ensemble de gabions avec un toit en tôle couvert  de sacs de sables et de rondins (postes de tir classique en Astan) < ce truc < bunker en bonne et due forme < fort Maginot

[Banzinou]

Geoloc des Ka-52

 

[Vince88370]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Cherche pas... Il veut absolument nous faire comprendre que les Ukrainiens perdent beaucoup plus de troupes et de matériel qu'on ne le pense. 

Mais qu'est ce qu'on pense ...? 

On tord les faits par nos biais de confirmation, et on fait du mal à l'équipe qu'il supporte. Faut pas relever. 

Le problème justement c'est que l'on se base sur du visuel sachant que les Russes ne film quasiment rien de leur combat et les haute instance Russe publient quelque vidéo de temps à autre... 

Pour compter les pertes Russes c'est simple tout est filmé que sa soit par les soldats, le gouvernement ukrainien pour la propagande ou même les civiles. 

Sachant que même si un drone ukrainiens se promène par là ils n'iront pas montrer les vidéos de leur perte pour garder un bon niveau de moral. 

[13RDP]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

pour rappel ce genre de chose existe(ait) tout au long des frontières albanaises ainsi que sur des points spécifiques en ex YU

Tout à fait. J'y ai immédiatement pensé.

[Arland]

il y a une heure, Ciders a dit :

Voilà :

 

On est donc en gros sur un cube qui doit faire 2 m 50 de haut au mieux, avec une porte, une fente de tir à l'arrière, une autre sur le côté. Probablement une dernière sur le côté non visible.

La porte est dans un renfoncement. Epaisseur du béton inconnue. Les spécialistes du BTP, ça en dit quoi ?

C'est moi ou il y a un espace généreux entre le bas de la porte et la base de ce minibunker?

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Arland a dit :

C'est moi ou il y a un espace généreux entre le bas de la porte et la base de ce minibunker?

Non, tu vois juste. Probablement c'est l'espace réservé au sol 

[osuspir]

Comment vous voyez que le toit est coulé après ?

Je vois plutôt un coffrage fait de planches en bois à la va-vite…. La finition est différente d’un bloc à l’autre. Ça doit être coulé à l’envers (la base semble ouverte) en une seule fois puis retourné une fois le béton sec.

Modifié le 1 novembre 2022 par osuspir

[Ciders]

On avisera vite, à condition de savoir où ils sont et ce que vont en faire les Russes. Ce qui pour l'heure est du domaine de l'inconnu et de la supputation.

La seule chose que l'on sache, c'est qu'il s'agit en gros de bunkers individuels ou capables d'accueillir des binômes, donc pas des éléments destinés à servir indépendamment et surtout sur le long terme sans un minimum d'intégration dans un ensemble défensif plus poussé.

[Métal_Hurlant]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Étant donné la position géographique de la France métropolitaine, si une attaque surprise devait survenir avant que l'on ait remplacé ses systèmes, d'où faudrait-il qu'elle surgisse afin de ne pas être interceptée avant par les défenses aériennes de nos alliées ?

Le 11 09 2001 les USA ne se voyaient pas en danger non plus ; Et je ne parle pas de nos territoires outre-mer (mais là c'est plus du ressort de notre marine)

On va voir de quoi notre armée va encore se dépouiller...

 

[jagouille]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Étant donné la position géographique de la France métropolitaine, si une attaque surprise devait survenir avant que l'on ait remplacé ses systèmes, d'où faudrait-il qu'elle surgisse afin de ne pas être interceptée avant par les défenses aériennes de nos alliées ?
- De nos alliés eux-mêmes (trahison!) ?
- De la Suisse ?
- De Jersey et/ou Guernesey à cause d'un contentieux sur la pêche ?
- De l'Algérie ?
- De la Tunisie ?
- Du Groland ?

Enfin, je rappelle qu'il y a en ce moment un système Mamba français qui fait du tourisme en Roumanie, au titre de la réassurance OTAN.Si c'était celui-ci qu'on donnait, ça n'aurait aucun impact sur la sécurité de nos bases en France car il ne protège déjà pas nos bases en France, vu qu'il est en Roumanie.

Ah parce que toi tu sais quel sera la situation en Europe et dans le monde, donc les menaces dans 5, 10 ou 15 ans? Car j'en ai aucune idée et le simple principe de précaution eut que l'on ne se foute pas à "poils" sans savoir comment reconstituer nos réserves. 

De plus si tu donne ce système Mamba aux UKR nous devrons le remplacer en Roumanie par un autre donc c'est bien un de moins en France. Notre armée est à l'os nos budgets de défense servent de variable d'ajustement du budget de la nation les uns après les autres et les industriels ne se précipitent pas pour augmenter les cadences.

Je sais pas mais je ne vois pas de stratégie cohérente dans donner aux UKR notre matos indispensable en cas de pépins. Les aider oui n'importe comment non.

 

My two cents

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

On peut toujours échaffauder des scénarios ( enfin pas pour la métropole qui franchement ne risque pas grand chose...).

Ben justement, c'est la métropole qui est protégée. Nos Mambas ne sont pas à Mayotte ou en Guyane.

il y a 15 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Le 11 09 2001 les USA ne se voyaient pas en danger non plus ; Et je ne parle pas de nos territoires outre-mer (mais là c'est plus du ressort de notre marine)

Et c'est avec des batteries de Patriot supplémentaires que les Américains auraient évité le 9/11 ?

il y a 1 minute, jagouille a dit :

Ah parce que toi tu sais quel sera la situation en Europe et dans le monde, donc les menaces dans 5, 10 ou 15 ans? Car j'en ai aucune idée et le simple principe de précaution eut que l'on ne se foute pas à "poils" sans savoir comment reconstituer nos réserves. 

S'il faut 15 ans pour construire un ensemble Mamba , alors je propose ceci : on jette le programme Aster à la poubelle, car il n'est tout simplement pas viable, on achète des Patriot en toute urgence, on rejoint le projet Skyshield de l'Allemagne, et on donne quand même nos Mambas à l'Ukraine.

[CortoMaltese]

Toujours le même problème : les ressources. Si on en n'était pas à pouvoir compter nos batteries mamba sur les doigts de deux mains, l'équation serait différente. D'où la nécessité d'efforts très sérieux en matière de budget défense, que l'exécutif actuel ne semble pas prêt à faire. Mais bon, on s'écarte du sujet. 

[jagouille]

il y a 15 minutes, Kelkin a dit :

 

S'il faut 15 ans pour construire un ensemble Mamba , alors je propose ceci : on jette le programme Aster à la poubelle, car il n'est tout simplement pas viable, on achète des Patriot en toute urgence, on rejoint le projet Skyshield de l'Allemagne, et on donne quand même nos Mambas à l'Ukraine.

D'abord je n'ai jamais parlé du temps de construction d'un système Mamba ou autre système mais de la reconstruction de l'intégralité de ce que l'on donne en fonction de 2 paramètres que l'on a pas intérêts à oublier, le budget possible et l'attitude de la population face à la charge que cela va représenter. 

Si je ne fais erreur on parle de 18 mois pour 1 ceasar. Même 12 mois si cela est possible pour l'industriel  c'est très long pour refaire une simple batterie.

Modifié le 1 novembre 2022 par jagouille
complément

[Fusilier]

il y a 13 minutes, CortoMaltese a dit :

D'où la nécessité d'efforts très sérieux en matière de budget défense, que l'exécutif actuel ne semble pas prêt à faire. Mais bon, on s'écarte du sujet. 

Par ce que bien sur,  il suffit de vouloir...    Cet exécutif a augmenté le budget pendant tout le mandat, comme stipulé dans la LPM, et il entame le deuxième en doublant l'augmentation pour 2023, comme prévu.  Ca ce sont des faits, pas du blabla...  Est-ce qu'il faut augmenter plus?  Je n'en sais rien et j'attends les priorités telles que définies dans le LB et la prochaine LPM, puisque prochaine LPM il y aura. Je pense que l'on tient pas assez compte,  du concept "économie de guerre". Pour ce que l'on sait par bribes : procédures accélérées, réflexion sur les normes, matériels plus raisonnables en termes de technologie (plus rustiques..?) et pour ça les armées doivent vraiment réfléchir... pas de catalogue budgétaire, mais une réflexion capacitaire (c'est ce que le Président a demandé au CEMA) et bien sur l'aspect capacités industrielles.  

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Par ce que bien sur,  il suffit de vouloir...    Cet exécutif a augmenté le budget pendant tout le mandat, comme stipulé dans la LPM, et il entame le deuxième en doublant l'augmentation pour 2023, comme prévu.  Ca ce sont des faits, pas du blabla...  Est-ce qu'il faut augmenter plus?  Je n'en sais rien et j'attends les priorités telles que définies dans le LB et la prochaine LPM, puisque prochaine LPM il y aura. Je pense que l'on tient pas assez compte,  du concept "économie de guerre". Pour ce que l'on sait par bribes : procédures accélérées, réflexion sur les normes, matériels plus raisonnables en termes de technologie (plus rustiques..?) et pour ça les armées doivent vraiment réfléchir... pas de catalogue budgétaire, mais une réflexion capacitaire (c'est ce que le Président a demandé au CEMA) et bien sur l'aspect capacités industrielles.  

Oui, c'est avant tout une question de volonté. On dépensait 3% du PIB pendant toute la guerre froide (même 5-6% certaines années aux grandes heures du programme nucléaire dans les années 60), la Pologne sera à 5% dans quelques années, les USA y sont quasiment. Donc oui, une démocratie occidentale à 3% du PIB dans la défense, ça n'a rien d'impossible techniquement. Macron a mis fin à l'hémorragie, je lui reconnait ce mérite sans problème. Maintenant il va falloir réfléchir à la transfusion. C'est un choix politique, avec la nécessité de faire des arbitrages ailleurs pour trouver les fonds. Sommes nous prêts à le faire ? Visiblement non. Avec pour conséquence prévisible le déclassement de la France dans le jeu des nations dans les années et décennies à venir, faute de crédibilité tant vis à vis de nos alliés que de nos adversaires. 

 

[Fusilier]

il y a 26 minutes, jagouille a dit :

Si je ne fais erreur on parle de 18 mois pour 1 ceasar. Même 12 mois si cela est possible pour l'industriel  c'est très long pour refaire une simple batterie.

C'est un cycle, mais Nexter peut produire beaucoup de canons  au même temps.... Actuellement, ils ont plein de commandes en cours et le responsable de Nexter disait qu'ils pouvaient augmenter la cadence sans problème (voir nouveau tour, ébauches en réserve, etc... )

[Delbareth]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

Dernière remarque (petit pique pas si gratuite que cela) : on a encore un convoi de T90 qui est parti pour le front et plus de 50 missiles (tout modèles confondus y compris des Kalibr) qui sont partis hier

Je rappelle que les russes n'ont plus de chars modernes à aligner (preuve ils mettent en ligne des T62) et plus de PGM (preuves ils balancent du Bastion P en sol sol) d'après certains

J'avoue que j'ai toujours du mal avec les arguments disant qu'ils n'ont rien, mais que si parcequ'ils en utilisent encore, mais que non parcequ'ils en utilisent moins.

On dit bien que l'armée française "est à l'os" (l'expression préférée sur ce forum semble-t-il), pourtant on a encore plein de matos. A l'os par rapport à quoi ? Une invasion soviétique certainement, une invasion russe visiblement aussi, un attentat de barbus pilotes clairement non.

Les russes ont utilisé des milliers de missiles. Le fait de les voir chercher des solutions alternatives (S300 en sol-sol par ex.) montre que ces quelques milliers sont une portion significative de leur total (et en considérant en plus qu'ils ne savent probablement pas vraiment à combien se monte ce total). Après, 'significative' ça peut être 25% s'ils sont des gens prudents qui veulent pas utiliser tout leur stock dans une guerre secondaire, ou 75% si c'est des guedins et qu'il faut écraser l'Ukraine pour sauver Poutine. Mais on n'est pas beaucoup plus avancé.

Par contre, il semble évident que plus un stock est bas, plus la consommation/utilisation doit être motivée. Pour les missiles il faut croire que soit leur stock est encore haut, soit ils placent le bombardement des infrastructures ukrainiennes en haut de leurs priorités. Mais encore une fois difficile de savoir où on se situe entre ces deux extrêmes. J'ai tendance à penser qu'on est bien plus proche du 2e cas, eu égard à l'absence de bombardement intensif ces derniers mois, et qui reprennent maintenant pour un objectif précis.