Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Akhilleus]

Citation

Le problème c'est que là ce ne sont plus des milices locales ou une rivalité entre différents services d'une même force

C'était déjà le cas avant

Entre les troupes répondant au MinInt et celles au MinArm (les uns arborant le drapeau noir des bolchéviques, les autres ceux de l'URSS et se tirant occasionnellement dessus ...)

Les bataillons Vostok et Zapad 100% tchétchènes

les milices du feu père Kadyrov

les Daghestanais

Les Ossètes

les Abkhazes

[Ciders]

Si c'est seulement aussi dégueu qu'à l'époque, il y aura de la casse. Si c'est pire (avec notamment les Tchétchènes qui sont en mesure de se taper dessus), ça sera encore plus sale. D'autant que Kadyrov commence à réveiller les voisins, notamment les Daghestanais.

Et là-dessus, on rajoute Wagner, les milices qui pourraient se former à partir de noyaux d'extrême-droite et/ou ultra-nationalistes (les ultras des clubs de foot par exemple), les groupes mafieux et autres "clubs sportifs" qui viendront immanquablement occuper le terrain si l'autorité de l’État s'affaiblit, et peut-être des groupes régionalistes et/ou indépendantistes.

Joie et bonheur dans les familles.

[bubzy]

Je ne connais pas la politique de la fédération de Russie, mais existe il des velléités d'indépendance qui pourraient faire éclater la fédération ?

Si la Tchétchénie déciderait dès maintenant de déclarer son indépendance ? Qui le lui empêcherait ?

Si le moindre signe de faiblesse apparaît, est-ce qu'ils y a d'autres régions susceptible de se tourner contre Moscou ?

Un endroit où les USA pourraient éventuellement appuyer pour faire monter des tensions internes ?

Notez que la question est totalement ouverte, j'ai pas les billes pour répondre à ma propre question. 

Modifié le 14 novembre 2022 par bubzy

[papsou]

Il y a 8 heures, bubzy a dit :

Offensive vers Moscou. 

Doucement bébé Napo, la dernière fois cela c'est mal passé! alors on va rester en Ukraine.

[OCB]

Une analyse intéressante (traduite en français) sur le site russe Topwar.ru sur la stratégie russe ou plutôt sur l'abscence de stratégie russe :

https://fr.topwar.ru/204946-u-rossii-net-strategii-v-otnoshenii-voennogo-konflikta-na-ukraine.html

 

 

 

 

 

[pline]

il y a 4 minutes, OCB a dit :

Une analyse intéressante (traduite en français) sur le site russe Topwar.ru sur la stratégie russe ou plutôt sur l'abscence de stratégie russe :

https://fr.topwar.ru/204946-u-rossii-net-strategii-v-otnoshenii-voennogo-konflikta-na-ukraine.html

 

 

 

 

 

Ce n'est pas le coeur du sujet mais c'est une illustration des mythes poutiniens avec une analyse qui ne comprend toujours pas les sentiments de la population à Kherson comme dans le Donbass et qui considère toujours l'occident comme l'agresseur dont l'objectif est de mettre bas la Russie.

[Akhilleus]

il y a 55 minutes, Ciders a dit :

Si c'est seulement aussi dégueu qu'à l'époque, il y aura de la casse. Si c'est pire (avec notamment les Tchétchènes qui sont en mesure de se taper dessus), ça sera encore plus sale. D'autant que Kadyrov commence à réveiller les voisins, notamment les Daghestanais.

Et là-dessus, on rajoute Wagner, les milices qui pourraient se former à partir de noyaux d'extrême-droite et/ou ultra-nationalistes (les ultras des clubs de foot par exemple), les groupes mafieux et autres "clubs sportifs" qui viendront immanquablement occuper le terrain si l'autorité de l’État s'affaiblit, et peut-être des groupes régionalistes et/ou indépendantistes.

Joie et bonheur dans les familles.

Quelqu'un a dit le mot "Balkanisation" ?

Cela dit, je ne vois pas ça se faire (dans l'immédiat) dans l'état central

Les saloperies vont se jouer en périphérie et pour ça le terrain ukrainien est parfait (il l'était d'ailleurs déjà entre 2011 et 2014 entre le GRU et le FSB)

[Ciders]

il y a 32 minutes, bubzy a dit :

Je ne connais pas la politique de la fédération de Russie, mais existe il des velléités d'indépendance qui pourraient faire éclater la fédération ?

Si la Tchétchénie déciderait dès maintenant de déclarer son indépendance ? Qui le lui empêcherait ?

Si le moindre signe de faiblesse apparaît, est-ce qu'ils y a d'autres régions susceptible de se tourner contre Moscou ?

Un endroit où les USA pourraient éventuellement appuyer pour faire monter des tensions internes ?

Notez que la question est totalement ouverte, j'ai pas les billes pour répondre à ma propre question. 

Si tu laisses le choix aux peuples du Caucase, aux Bouriates, aux Tatars ou aux Caréliens... il n'y aura peut-être pas que des réponses négatives.

Mais je pense que la priorité de tous ces peuples serait surtout d'arracher de l'autonomie et des ressources fiscales, notamment sur les exploitations minières et d'hydrocarbures sur leur sol.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 16 minutes, OCB a dit :

sur la stratégie russe ou plutôt sur l'abscence de stratégie russe :

https://fr.topwar.ru/204946-u-rossii-net-strategii-v-otnoshenii-voennogo-konflikta-na-ukraine.html

... Si ils sont à la pointe, c'est la nouvelle stratégie de l'irrationnel ... Totalement imprévisible, impénétrable ... Sont trop forts ! Mais qui parle de joueurs d'échecs ? Ah oui, ils sont tous en prison ou en exil, tout s'explique ! 

[Ciders]

il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

Quelqu'un a dit le mot "Balkanisation" ?

Cela dit, je ne vois pas ça se faire (dans l'immédiat) dans l'état central

Les saloperies vont se jouer en périphérie et pour ça le terrain ukrainien est parfait (il l'était d'ailleurs déjà entre 2011 et 2014 entre le GRU et le FSB)

Pas jusqu'au conflit armé (sauf peut-être dans le Caucase) je pense. Mais par exemple les Iakoutes pourraient se montrer plus incisifs dans leurs exigences d'un partage plus équitable de la rente minière. Les Ossètes ou les Daghestanais pourraient essayer de rediscuter de leurs revendications territoriales croisées avec les Tchétchènes sur leurs frontières respectives. Les Tatars pousser leurs demandes pour plus de politique culturelle et d'ouverture vers leur langue.

L'idée générale que j'avance, c'est que plus la tête va paraître affaiblie et plus en mesure de s'imposer face aux régions, celles-ci vont vouloir arracher qui des concessions qui mettre en avant leur propre agenda. Ça peut ne rien donner sur le long terme comme on l'a vu dans les années 1990 mais ça peut aussi amener à des développements inédits, notamment dans les régions les plus éloignées ou disposant de moyens financiers propres. Ou influençables ou supposées telles.

Modifié le 14 novembre 2022 par Ciders

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 5 heures, Heorl a dit :

Le problème c'est que là ce ne sont plus des milices locales ou une rivalité entre différents services d'une même force armée mais de vraies armées parallèles en gestation, or ce genre d'organisation se laisse rarement démanteler dans la joie et la bonne humeur. Quand tu es chanceux ça se finit façon Nuit des Longs Couteaux. Sinon, c'est comme la Défenestration de Prague ou la Saint-Barthélemy, et tu t'enquilles une guerre civile à n'en plus finir.

Je fais le compte : tu as Wagner, la DPR, la LPR, Kadyrov, le FSB+Rosgvardyia, l'armée rouge, et maintenant l'Eglise, sans compter ce que d'autres acteurs entreprenant pourraient faire (un oligarque cherchant à plaire au patron ?). Tout ce monde-là est loyal à Poutine, mais si celui-ci disparaît ou est écarté du pouvoir ça peut partir dans tous les sens. 

C'est parfaitement clair que c'est là une fragilisation dangereuse du pouvoir, des institutions russes et du peu de démocratie qui reste dans ce pays, où en tous cas le chemin pour ce faire ... 

[Coriace]

il y a une heure, papsou a dit :

Doucement bébé Napo, la dernière fois cela c'est mal passé! alors on va rester en Ukraine.

Ha si Napoléon avait fait hiverner la grande armée en future Ukraine.. c'est une hypothèse d'Uchronie. 

Mais de mémoire ça se finit assez mal a cause de l'instabilité en France 

[pascal]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Les saloperies vont se jouer en périphérie

+1

[Poivre62]

Ca reste du conditionnel et c'est très récent mais twitter bruite fortement concernant l'arrivée de soldat Ukrainien de l'autre côté du Dniepr...

On parle d'Oleshky  et de Hola Prystan (c'est en face de Kherson ville).



 

[gustave]

Il y a 7 heures, Heorl a dit :

Le problème c'est que là ce ne sont plus des milices locales ou une rivalité entre différents services d'une même force armée mais de vraies armées parallèles en gestation, or ce genre d'organisation se laisse rarement démanteler dans la joie et la bonne humeur. Quand tu es chanceux ça se finit façon Nuit des Longs Couteaux. Sinon, c'est comme la Défenestration de Prague ou la Saint-Barthélemy, et tu t'enquilles une guerre civile à n'en plus finir.

Je fais le compte : tu as Wagner, la DPR, la LPR, Kadyrov, le FSB+Rosgvardyia, l'armée rouge, et maintenant l'Eglise, sans compter ce que d'autres acteurs entreprenant pourraient faire (un oligarque cherchant à plaire au patron ?). Tout ce monde-là est loyal à Poutine, mais si celui-ci disparaît ou est écarté du pouvoir ça peut partir dans tous les sens. 

Le plus menaçant pour la Russie n'est pas Wagner ou des unités idéologiques, mais la création évoquée de "gardes nationales" (au sens des composantes de la fédération voire des provinces), qui poseraient à terme potentiellement de vraies menaces sur l'unité même du pays.

Modifié le 14 novembre 2022 par gustave

[CortoMaltese]

il y a 29 minutes, Poivre62 a dit :

Ca reste du conditionnel et c'est très récent mais twitter bruite fortement concernant l'arrivée de soldat Ukrainien de l'autre côté du Dniepr...

On parle d'Oleshky  et de Hola Prystan (c'est en face de Kherson ville).



 

Du pur RUMINT sans aucune preuve sérieuse. Il y a ***peut-être*** une présence Ukrainienne dans la péninsule de Kinbunrt, même si là aussi c'est pas clair, mais aucune preuve d'un franchissement en force du Dniepr et de la prise de localités rive gauche. Ça sera extrêmement improbable au demeurant. Depuis l'annonce du retrait russe, les réseaux fourmillent de rumeurs plus ou moins crédibles relayées parfois par des comptes comme WarMonitor et autres qui, en dépit de leur nombre d'abonnés, ne sont pas des sources fiables, ne serait ce que parce qu'ils ne sont jamais foutu de poster un lien vers la source initiale. Donc plus que jamais, gardons ce principe simple : pas de preuve visuelle tangible -> ca n'existe pas jusqu'à nouvel ordre. 

Je rappel quand même que même des comptes sérieux d'habitude, comme Perpetua ou DefMon, ont affirmé la veille de la chute de Kherson, que 20 000 russes étaient bloqués rive droite et que l'artillerie ukrainienne faisait du tir au pigeon alors que des sources locales affirmaient que des dizaines de cadavres russes flottaint sur le Dniepr. Les mêmes comptes Twitter qui, ne voulant pas admettre le relatif succès du retrait russe, boucle sur les 3 mêmes T-62 et BMP republiés sous tous les angles depuis 5 jours pour donner l'impression que les russes ont perdu des quantités pharaoniques de matos dans l'affaire. 

 

 

 

Modifié le 14 novembre 2022 par CortoMaltese

[gustave]

Il y a 10 heures, Coriace a dit :

C'est d'ailleurs ce qui est arrivé aux Grandes Compagnies et aux Freikorps. C'est la lie de l'humanité (mais un peu moins que Daesh, pour ce que ça vaut)

Un peu caricatural non? En l’occurrence je ne vois pas trop en quoi les Freikorps notamment seraient un équivalent de Daesh ou la lie de l'humanité, sauf à considérer un peu tous les groupes irréguliers ou semi réguliers de l'époque (voire pas mal d'armées nationales dans leurs colonies) sous le même angle... Mais on s'enfonce dans du HS.

Modifié le 14 novembre 2022 par gustave

[Valy]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Je ne connais pas la politique de la fédération de Russie, mais existe il des velléités d'indépendance qui pourraient faire éclater la fédération ?

Si la Tchétchénie déciderait dès maintenant de déclarer son indépendance ? Qui le lui empêcherait ?

Si le moindre signe de faiblesse apparaît, est-ce qu'ils y a d'autres régions susceptible de se tourner contre Moscou ?

Un endroit où les USA pourraient éventuellement appuyer pour faire monter des tensions internes ?

Notez que la question est totalement ouverte, j'ai pas les billes pour répondre à ma propre question. 

Pour ma part je pense que Poutine n'est pas un nouveau Tsar mais un ethno - nationaliste russe.  Si on reprend son mythique discours à la nation de 2005 où il a décrit la chute de l'URSS comme une tragédie, la citation complète est : "Quant au peuple russe, c'est devenu une véritable tragédie. Des dizaines de millions de nos concitoyens et compatriotes se sont retrouvés hors des limites du territoire russe".

Ce qui l'anime c'est de ne pas avoir tous les russes en Russie. Avec l'assimilation facile russophone = russe.

Donc l'Ukraine, les pays baltes, le Kazakhstan sont un problème.

Mais les autres peuples il s'en fout, il veut les dominer pour être tranquile, c'est tout. Il n'a pas intégré les ossètes ni les abkhazes de géorgie à la Russie par exemple, bien qu'ils les aient aidés pour fragiliser la géorgie.

Il peut très bien s'accomoder d'un système féodal ou des Kadyrov et autres satrapes locaux font leur lois avec leurs milices, dans la mesure où ils sont loyaux tant que la russie ethnique demeure sous un pouvoir russe.

Modifié le 14 novembre 2022 par Valy

[Poivre62]

il y a 19 minutes, CortoMaltese a dit :

Du pur RUMINT sans aucune preuve sérieuse.

 

Oui, remise en perspective salutaire et bienvenue.

[CortoMaltese]

Pour continuer sur l'affaire du franchissement du Dniepr par les Ukrainiens : 

La seule preuve tangible (hors affaire de la Péninsule de Kinburnt), c'est un message cryptique d'un maire d'une petite localité rive gauche qui a posté le nom de son bled accompagné d'une photo shutterstock d'un drapeau ukrainien et sur lequel tout le monde à commencé à s'enflammer et à conjecturer. Voilà pour le sérieux de l'affaire. Quand les russes déclarent avoir pris une localité, les comptes """"""OSINT""""" pro-UA deviennent des détectives d'élite pour démonter l'affirmation en géolocalisant tout ce qui bouge et en faisant preuve d'un scepticisme de bon aloi (bref, ils font leur job), mais alors quand c'est les ukrainiens, ils relayent et amplifient la moindre rumeur infondée sans aucune once d'esprit critique. 

Modifié le 14 novembre 2022 par CortoMaltese

[Banzinou]

Ce qui semble être un Su-25 "Legacy" indiqué comme étant utilisé par Wagner

 

Utilisation également des Mi-28NM en Ukraine

 

Modifié le 14 novembre 2022 par Banzinou

[Banzinou]

On parlait du stock de Su-24M ukrainien (théoriquement 12)

Certains appareils ont été sortis récemment du stockage, à en juger par ce camouflage gris uni et les cocardes, drapeaux... fait à la va-vite

[pline]

il y a 57 minutes, CortoMaltese a dit :

Du pur RUMINT sans aucune preuve sérieuse.  ...

Je rappel quand même que même des comptes sérieux d'habitude, comme Perpetua ou DefMon, ont affirmé la veille de la chute de Kherson, que 20 000 russes étaient bloqués rive droite et que l'artillerie ukrainienne faisait du tir au pigeon alors que des sources locales affirmaient que des dizaines de cadavres russes flottaint sur le Dniepr....

Pour les cadavres dans le Dniepr une preuve indirecte : cette vidéo d'uniformes abandonnés en grand nombre au bord du fleuve par des soldats qui ont sans doute tenté de traverser à la nage. Compte tenu de la température de l'eau, de la largeur du fleuve et du courant il se pourrait qu'ils ne soient pas tous arrivés de l'autre coté.

 

 

 

[Ciders]

J'ai personnellement vu une photo montrant un ou deux cadavres poussés le long d'une digue par le courant. Il y a sûrement eu des pertes mais certainement pas plusieurs milliers je pense.

il y a 46 minutes, Valy a dit :

Pour ma part je pense que Poutine n'est pas un nouveau Tsar mais un ethno - nationaliste russe.  Si on reprend son mythique discours à la nation de 2005 où il a décrit la chute de l'URSS comme une tragédie, la citation complète est : "Quant au peuple russe, c'est devenu une véritable tragédie. Des dizaines de millions de nos concitoyens et compatriotes se sont retrouvés hors des limites du territoire russe".

Ce qui l'anime c'est de ne pas avoir tous les russes en Russie. Avec l'assimilation facile russophone = russe.

Donc l'Ukraine, les pays baltes, le Kazakhstan sont un problème.

Mais les autres peuples il s'en fout, il veut les dominer pour être tranquile, c'est tout. Il n'a pas intégré les ossètes ni les abkhazes de géorgie à la Russie par exemple, bien qu'ils les aient aidés pour fragiliser la géorgie.

Il peut très bien s'accomoder d'un système féodal ou des Kadyrov et autres satrapes locaux font leur lois avec leurs milices, dans la mesure où ils sont loyaux tant que la russie ethnique demeure sous un pouvoir russe.

Que Poutine considère les non-Russes comme quantité négligeable, possible. Qu'il accepte la perte de territoires au motif qu'ils ne sont pas majoritairement peuplés de Russes, je n'y crois absolument pas. Car c'est de cela qu'il s'agit : pas de drapeau planté sur la carte, pas de contrôle sauf sur des micro-régions économiquement non viables et/ou totalement enclavées comme l'Abkhazie ou l'Ossétie du Sud.

Et la loyauté est un sujet brûlant en Russie comme ailleurs. Si tu n'as rien à redistribuer et/ou que ton autorité est mise à mal par des défaites ou des échecs, ça devient problématique. Et ce ne sont pas Kadyrov ou Prigojine qui sont les menaces les plus prégnantes mais tous ces gens qui protestent de leur stricte obéissance, qui sont dans son premier ou deuxième cercle, et qui n'hésiteront pas une seule seconde à l'enfermer à Sotchi si leurs intérêts sont menacés.

[CortoMaltese]

il y a 9 minutes, pline a dit :

Pour les cadavres dans le Dniepr une preuve indirecte : cette vidéo d'uniformes abandonnés en grand nombre au bord du fleuve par des soldats qui ont sans doute tenté de traverser à la nage. Compte tenu de la température de l'eau, de la largeur du fleuve et du courant il se pourrait qu'ils ne soient pas tous arrivés de l'autre coté.

 

 

 

Ok merci pour la vidéo je ne l'avais pas vu !