Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[tom24]

Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

*soupir*

1- qu'est ce qui fait dire que le CAS russe est très déficient depuis le début ? Des dizaines de mission d'appui feu au sol ont été engagées (par des SU25 et des Ka52/Mi28, un peu de Mi24/35)

A part les retours des ukrainiens quand ils abattent un hélico, on a pas beaucoup de visibilité sur l'efficacité tactique de ces opérations. Certes on peut s'exciter sur l'usage des straff paraboliques de roquettes S5/S8 mais bizarrement quand ce sont les ukrainiens qui le font, ca a tout de suite l'air plus efficace. Ben en fait, il y'a bien eu quelques épisodes ou le CAS plutot massif à base d'hélico a fait mal aux colonnes ukrainiennes (offensive de Severodonetsk, couverture de la retraite de Lyman)

2 -  si tu veux dire que l'interdiction dans la profondeur par l'aviation russe (autre que le tir de missiles de croisières à partir de TU95/TU160) est déficiente, oui, en particulier dans la partie ouest du Dniepr

3- l'efficacité US sur le terrain .... encore le syndrome de la GW1 ... sauf que de la littérature est sortie depuis, et l'efficacité CAS US est a beaucoup relativiser que ce soit pendant la 2eGM, la guerre de Corée, la GW1 ou le Kosovo.

Après si tu estimes que l'efficacité du CAS US est representé par l'Afganistan cad sans opposition, OK

Ce que font les US et ce qu'ils font bien , c'est de la suppression (mais ca bouffe du temps et des ressources) et des frappes dans la profondeur (une fois le réseau de DA adverse dégradé). Pour le CAS y compris au niveau OTAN ca se discute (cf les 75 appareils perdus sans compter les sueurs froides type 4 Jaguars transformés en Gruyère pendant la 1er GW)

 

Moi je n'enterre pas militairement les russes. Reste qu'ils ont montré pas mal de déficiences depuis le début, et singulièrement l'appui feu des VVS. Il n'y a visiblement pas chez eux de systématisation de frappes guidées laser ou Glonass à distance de sécurité, précédées de missions CAP et SEAD façon OTAN. Ou alors, si c'est le cas, c'est beaucoup moins efficace que les américains.

Tu fais référence au premier raid Jaguar de la GW1, c'était une mission bombes lisses à TBA. Ca ne se fait plus chez nous, mais peut-être chez les russes. Et c'est peut-être là le problème. 

"Des dizaines de mission d'appui feu au sol ont été engagées" dis-tu. Au Kosovo, un vieux numéro d'Air & Cosmos m'indique qu'en deux mois, l'OTAN avait réalisé 25 000 sorties pour un total de       10 000 bombes guidées larguées (même si l'efficacité de cette campagne aérienne peut être discutée). Lors de GW1, les F111 auraient fait de très gros cartons. 

Tu cites la retraite de Lyman, moi je constate basiquement que la chasse russe a été incapable de casser les colonnes ukrainiennes lors de l'offensive de septembre. A kherson, si les russes ont pu à peu près colmater la poche de l'Inhulets, j'ai l'impression que c'est l'artillerie qui a fait le boulot. A Bakhmut, Wagner progresse un peu sans que l'appui aérien joue un rôle important, il me semble. 

Après je ne dis pas que l'appui feu, ça suffit à gagner une guerre. Encore une fois, les russes peuvent avoir d'autres ressources que l'on sous-estime peut-être.  Mais ça sert à rien de nier ou minimiser leurs problèmes actuels.  

 

[Banzinou]

Citation

A Bakhmut, Wagner progresse un peu sans que l'appui aérien joue un rôle important, il me semble

Il semble même que l'appui aérien soit réalisé par des avions appartenant à Wagner

Bon je suppose qu'on est surtout dans quelque chose d'anecdotique mais je tenais à le signaler

 

[Akhilleus]

il y a 51 minutes, tom24 a dit :

Moi je n'enterre pas militairement les russes. Reste qu'ils ont montré pas mal de déficiences depuis le début, et singulièrement l'appui feu des VVS. Il n'y a visiblement pas chez eux de systématisation de frappes guidées laser ou Glonass à distance de sécurité, précédées de missions CAP et SEAD façon OTAN. Ou alors, si c'est le cas, c'est beaucoup moins efficace que les américains.

Tu fais référence au premier raid Jaguar de la GW1, c'était une mission bombes lisses à TBA. Ca ne se fait plus chez nous, mais peut-être chez les russes. Et c'est peut-être là le problème. 

"Des dizaines de mission d'appui feu au sol ont été engagées" dis-tu. Au Kosovo, un vieux numéro d'Air & Cosmos m'indique qu'en deux mois, l'OTAN avait réalisé 25 000 sorties pour un total de       10 000 bombes guidées larguées (même si l'efficacité de cette campagne aérienne peut être discutée). Lors de GW1, les F111 auraient fait de très gros cartons. 

Tu cites la retraite de Lyman, moi je constate basiquement que la chasse russe a été incapable de casser les colonnes ukrainiennes lors de l'offensive de septembre. A kherson, si les russes ont pu à peu près colmater la poche de l'Inhulets, j'ai l'impression que c'est l'artillerie qui a fait le boulot. A Bakhmut, Wagner progresse un peu sans que l'appui aérien joue un rôle important, il me semble. 

Après je ne dis pas que l'appui feu, ça suffit à gagner une guerre. Encore une fois, les russes peuvent avoir d'autres ressources que l'on sous-estime peut-être.  Mais ça sert à rien de nier ou minimiser leurs problèmes actuels.  

 

Qu'ils montrent des déficiences nous sommes d'accord

Par contre je n'ai aucune idée de l'efficacité de leur appui feu au niveau global. Tout le monde se gausse de l'absence de munitions guidées sur les SU25. Le truc c'est que les packages de strike ou d'interdiction portent des engins guidés

Probablement pas en quantité suffisante mais on a vu passer des appareils avec des Kh25 version MT, des Kh29, des Kh58 .... mais sur des appareils d'interdiction (SU34 et 35)

Sur les SU25, c'est du pod roquette et encore du pod roquette. On peut trouver ca débile mais je rappelle que notre propre AdA a fait la demande d'évaluation de projets de roquettes (certes guidées laser) pour des futures fonctions d'appui au sol rapproché

La roquette c'est pas débile pour le CAS quand on y pense. Plutot que de se trainer 2 à 4 bombes de 250 kg qui nécessitent soit une nacelle d'acquisition laser, soit un second appareil de targettings accompagnateur soit une équipe de JTAC formée, tu colles des paniers de 12, 19 ou 22 roquettes par panier (cf le Tigre). 4 paniers de 22 roquettes, ca fait 88 tirs, pas 4 (même si la puissance explosive n'est pas la même bien sûr .... )

Le défaut des S5/S8 russes c'est qu'elles ne sont pas guidées et de portée courte (dans les 4 km), la dessus nous sommes d'accord

[Banzinou]

Citation

Sur les SU25, c'est du pod roquette et encore du pod roquette. On peut trouver ca débile mais je rappelle que notre propre AdA a fait la demande d'évaluation de projets de roquettes (certes guidées laser) pour des futures fonctions d'appui au sol rapproché

.... Étudiées principalement contre les barbus en pick up pour éviter de balancer des GBU ... nuance importante

[Connorfra]

Il y a 4 heures, MeisterDorf a dit :

1/ "Satan-2" ça n'existe pas. Faudrait arrêter avec cette dénomination à la c*n à un moment...
2/ Lancer un ICBM (même "à blanc") sur un pays, c'est le meilleur moyen de lancer la WW3... 

Le nucléaire est une question trop sérieuse que pour le laisser dans les mains de n'importe qui. Qu'il soit russe ou non. 

J'ai déjà répondu à ceux qui n'avaient pas compris le côté second degré du commentaire sur le côté qui a la plus grosse 

[prof.566]

4 hours ago, aubais30 said:

Il y a un excellent (enfin à mon avis) livre qui explique bien les CAS
 La guerre vu du ciel par le commandant SCHEFFLER

 

Alias 'Claudia'. Il est très sympa Marco

[MeisterDorf]

il y a 9 minutes, Connorfra a dit :

J'ai déjà répondu à ceux qui n'avaient pas compris le côté second degré du commentaire sur le côté qui a la plus grosse 

"Second degré?" On ne doit clairement pas avoir la même définition de ce concept. Mais soit... 

[MeisterDorf]

il y a 39 minutes, Akhilleus a dit :

Qu'ils montrent des déficiences nous sommes d'accord

Par contre je n'ai aucune idée de l'efficacité de leur appui feu au niveau global. Tout le monde se gausse de l'absence de munitions guidées sur les SU25. Le truc c'est que les packages de strike ou d'interdiction portent des engins guidés

Probablement pas en quantité suffisante mais on a vu passer des appareils avec des Kh25 version MT, des Kh29, des Kh58 .... mais sur des appareils d'interdiction (SU34 et 35)

Sur les SU25, c'est du pod roquette et encore du pod roquette. On peut trouver ca débile mais je rappelle que notre propre AdA a fait la demande d'évaluation de projets de roquettes (certes guidées laser) pour des futures fonctions d'appui au sol rapproché

La roquette c'est pas débile pour le CAS quand on y pense. Plutot que de se trainer 2 à 4 bombes de 250 kg qui nécessitent soit une nacelle d'acquisition laser, soit un second appareil de targettings accompagnateur soit une équipe de JTAC formée, tu colles des paniers de 12, 19 ou 22 roquettes par panier (cf le Tigre). 4 paniers de 22 roquettes, ca fait 88 tirs, pas 4 (même si la puissance explosive n'est pas la même bien sûr .... )

Le défaut des S5/S8 russes c'est qu'elles ne sont pas guidées et de portée courte (dans les 4 km), la dessus nous sommes d'accord

Oui et non. 

Le problème du Su-25 est double: l'absence complète de nacelle de ciblage "moderne" (ce n'est pas le télémètre laser dans le pif datant de la préhistoire soviétique qui aide beaucoup à la "précision" du tir) et très clairement l'absence d'entraînement des pilotes aux munitions guidées. Et en réalité les deux sont fort logiquement lié: en l'absence d'équipements permettant d'embarquer et/ou de tirer des munitions guidées avec plus ou moins de précision, les pilotes en sont réduits à "ne savoir faire" que du tir à la roquette. 

Certes, ça cadre bien avec la doctrine d'emploi de la bestiole qui est vu comme une "artillerie volante" pouvant arroser une zone avec un tir de saturation de roquettes: néanmoins, en l'absence de moyens de protections VRAIMENT efficaces (brouillages/contre-mesures) et avec des missions SEAD/DEAD défaillantes (partiellement ou totalement), la doctrine d'emploi (en Ukraine tout du moins) se révèle carrément inadaptée alors que si tu chargeais tes Su-25 en munitions guidées, tu pourrais ensuite faire le nettoyage à la roquette. On en revient au même problème que l'emploi de Su-34 pour tirer de la bombe lisse... A l'inverse, regarde le Su-35S: employé "sainement" (de manière conforme à ce pourquoi il a été conçu), il fait de gros dégâts aux appareils ukrainiens et ses pertes sont hyper-réduites...   

Je reste (avis perso qui n'engage donc que moi) convaincu que les équipements russes (aériens tout du moins) alignés sont foncièrement bons d'un point de vue conceptuel et (en grande partie) technique mais que pour des raisons d'économies minables (liées à la corruption endémique du système?) le non-emploi de certains équipements basiques/types de munitions a vu les VKS connaître une attrition délirante dont une bonne partie était largement évitable. Après, je ne suis pas naïf au point de croire qu'une telle opération se ferait sans casser des œufs... 

#My2Kopeck 

[gustave]

il y a 3 minutes, MeisterDorf a dit :

Je reste (avis perso qui n'engage donc que moi) convaincu que les équipements russes (aériens tout du moins) alignés sont foncièrement bons d'un point de vue conceptuel et (en grande partie) technique mais que pour des raisons d'économies minables (liées à la corruption endémique du système?) le non-emploi de certains équipements basiques/types de munitions a vu les VKS connaître une attrition délirante dont une bonne partie était largement évitable. Après, je ne suis pas naïf au point de croire qu'une telle opération se ferait sans casser des œufs... 

Je modèrerais sur l'aspect "économies minables". On voit bien qu'hormis les US (et peut-être les Chinois) aucune armée, même celles dites sérieuses, ne dispose des budgets nécessaires à l'alignement des équipements, des personnels et des munitions. La corruption n'arrange certainement pas les choses chez les Russes, mais il n'est pas étonnant que la Russie n'ait pas eu les moyens de moderniser son parc terre/air/mer/nucléaire, de chercher à le renouveler, de professionnaliser son armée et de se doter en nombre suffisant de munitions modernes (et encore je suis assez surpris du nombre de missiles qu'elle s'est avérée capable de tirer quand on voit ce que la France ou la GB ont en inventaire). VP lui-même avait d'ailleurs souligner début 2022 (ou 2021 j'ai un doute) le besoin de massifier cette capacité en munitions guidées.

Il y a 3 heures, Fanch a dit :

"9 line" est un format de message en 9 lignes (uxo report, medevac, CAS request...)

Oui, même si communément pour le biffin il s'agit essentiellement du MEDEVAC request. Les autres relevant de spécialistes.

Il y a 4 heures, aubais30 a dit :

Il y a un excellent (enfin à mon avis) livre qui explique bien les CAS
 La guerre vu du ciel par le commandant SCHEFFLER

 

A compléter avec le point de vue du JTAC au sol, par exemple "appui feu en Afghanistan" d'un JTAC UK.

[Ciders]

il y a 11 minutes, MeisterDorf a dit :

Oui et non. 

Le problème du Su-25 est double: l'absence complète de nacelle de ciblage "moderne" (ce n'est pas le télémètre laser dans le pif datant de la préhistoire soviétique qui aide beaucoup à la "précision" du tir) et très clairement l'absence d'entraînement des pilotes aux munitions guidées. Et en réalité les deux sont fort logiquement lié: en l'absence d'équipements permettant d'embarquer et/ou de tirer des munitions guidées avec plus ou moins de précision, les pilotes en sont réduits à "ne savoir faire" que du tir à la roquette. 

Certes, ça cadre bien avec la doctrine d'emploi de la bestiole qui est vu comme une "artillerie volante" pouvant arroser une zone avec un tir de saturation de roquettes: néanmoins, en l'absence de moyens de protections VRAIMENT efficaces (brouillages/contre-mesures) et avec des missions SEAD/DEAD défaillantes (partiellement ou totalement), la doctrine d'emploi (en Ukraine tout du moins) se révèle carrément inadaptée alors que si tu chargeais tes Su-25 en munitions guidées, tu pourrais ensuite faire le nettoyage à la roquette. On en revient au même problème que l'emploi de Su-34 pour tirer de la bombe lisse... A l'inverse, regarde le Su-35S: employé "sainement" (de manière conforme à ce pourquoi il a été conçu), il fait de gros dégâts aux appareils ukrainiens et ses pertes sont hyper-réduites...   

Je reste (avis perso qui n'engage donc que moi) convaincu que les équipements russes (aériens tout du moins) alignés sont foncièrement bons d'un point de vue conceptuel et (en grande partie) technique mais que pour des raisons d'économies minables (liées à la corruption endémique du système?) le non-emploi de certains équipements basiques/types de munitions a vu les VKS connaître une attrition délirante dont une bonne partie était largement évitable. Après, je ne suis pas naïf au point de croire qu'une telle opération se ferait sans casser des œufs... 

#My2Kopeck 

D'autant qu'il n'y a pas l'excuse du "mince, on n'avait pas prévu ça !" puisque depuis son entrée en service, le Su-25 a été engagé par les Russes en Afghanistan, en Tchétchénie, en Géorgie, en Syrie et en Ukraine. Les déficiences de l'appareil sont connues, reconnues, archi-connues et auraient dû être traitées. Il y a de la corruption mais aussi une inconséquence difficilement explicable.

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Je modèrerais sur l'aspect "économies minables". On voit bien qu'hormis les US (et peut-être les Chinois) aucune armée, même celles dites sérieuses, ne dispose des budgets nécessaires à l'alignement des équipements, des personnels et des munitions. La corruption n'arrange certainement pas les choses chez les Russes, mais il n'est pas étonnant que la Russie n'ait pas eu les moyens de moderniser son parc terre/air/mer/nucléaire, de chercher à le renouveler, de professionnaliser son armée et de se doter en nombre suffisant de munitions modernes (et encore je suis assez surpris du nombre de missiles qu'elle s'est avérée capable de tirer quand on voit ce que la France ou la GB ont en inventaire). VP lui-même avait d'ailleurs souligner début 2022 (ou 2021 j'ai un doute) le besoin de massifier cette capacité en munitions guidées.

Les technologies existent pour l'essentiel, notamment sur d'autres modèles. Les Su-25 ont tout simplement été négligés et même la variante Su-25SM3 manque cruellement des équipements essentiels pour toute guerre moderne. Quant au problème russe de financement, oui et non. Les Russes ont sûrement eu les yeux plus gros que le ventre mais ça n'explique pas tout.

[Banzinou]

Citation

Les technologies existent pour l'essentiel, notamment sur d'autres modèles. Les Su-25 ont tout simplement été négligés et même la variante Su-25SM3 manque cruellement des équipements essentiels pour toute guerre moderne. Quant au problème russe de financement, oui et non. Les Russes ont sûrement eu les yeux plus gros que le ventre mais ça n'explique pas tout.

Ce que je trouve paradoxal (si je peux dire ça comme ça). C'est que ça fait bonne dizaine d'années (même davantage) que la Russie fait de grosses annonces sur ses commandes (Su-30SM, Su-34, Ka-52 etc...) mais en revanche, il me semble que la modernisation du matériel ancien a été délaissé (Su-25, Mi-24...).

Alors ça pourrait être compréhensible dans une volonté de moderniser ses forces et de se séparer du matériel vieillissant, mais là où intervient le paradoxe, c'est que c'est bien le Su-25 qui semble être dans le bon top 3 des appareils les plus employés (si ce n'est pas lui le plus employé par ailleurs) et qu'on a aperçu quelques Mi-24P (pas vu de D ou de V encore ) alors que le nombre d'hélicoptères modernes pour le coup est conséquent.

Ce qui est étonnant, c'est que des modernisation, même imparfaites (SM3) existent, et que si le Su-25 reste un des appareils les plus employés, la modernisation devrait à minima représenter la majorité de la flotte.

[MeisterDorf]

il y a 25 minutes, gustave a dit :

Je modèrerais sur l'aspect "économies minables". On voit bien qu'hormis les US (et peut-être les Chinois) aucune armée, même celles dites sérieuses, ne dispose des budgets nécessaires à l'alignement des équipements, des personnels et des munitions. La corruption n'arrange certainement pas les choses chez les Russes, mais il n'est pas étonnant que la Russie n'ait pas eu les moyens de moderniser son parc terre/air/mer/nucléaire, de chercher à le renouveler, de professionnaliser son armée et de se doter en nombre suffisant de munitions modernes (et encore je suis assez surpris du nombre de missiles qu'elle s'est avérée capable de tirer quand on voit ce que la France ou la GB ont en inventaire). 

Je ne fais pas spécifiquement référence aux munitions guidées (elles ne sont qu'une partie de l'équation) mais plus spécialement (comme le signale très justement @Ciders) de l'absence d'auto-défense crédible ainsi que de nacelles de ciblage sur les Su-25SM(3)... Surtout pour un avion qui est en exploitation depuis 40 ans et dont les engagements antérieurs avaient déjà mis en évidence ces problématiques. 

Et c'est d'autant plus évident qu'on se trouve face à des "économies minables" (je pèse mes mots) que les VKS font partie des branches les mieux financées de l'armée russe... L'absence d'équipements aussi basiques mais cruciaux, vu les missions à remplir, fait partie de la longue liste d'absurdités qui expliquent (très partiellement) les échecs des VKS (où tout n'est pas à jeter pour autant, évidemment). 

Si on veut trouver du "über minable" dans le domaine militaire russe, suffit de regarder leur marine. Rien que l'auto-défense rapprochée des Gorshkov ça donne envie de se tordre de rire (enfin pas pour les équipages). 

il y a 5 minutes, Banzinou a dit :

Ce que je trouve paradoxal (si je peux dire ça comme ça). C'est que ça fait bonne dizaine d'années (même davantage) que la Russie fait de grosses annonces sur ses commandes (Su-30SM, Su-34, Ka-52 etc...) mais en revanche, il me semble que la modernisation du matériel ancien a été délaissé (Su-25, Mi-24...).

Alors ça pourrait être compréhensible dans une volonté de moderniser ses forces et de se séparer du matériel vieillissant, mais là où intervient le paradoxe, c'est que c'est bien le Su-25 qui semble être dans le bon top 3 des appareils les plus employés (si ce n'est pas lui le plus employé par ailleurs) et qu'on a aperçu quelques Mi-24P (pas vu de D ou de V encore ) alors que le nombre d'hélicoptères modernes pour le coup est conséquent.

Ce qui est étonnant, c'est que des modernisation, même imparfaites (SM3) existent, et que si le Su-25 reste un des appareils les plus employés, la modernisation devrait à minima représenter la majorité de la flotte.

N'oublie pas que la modernisation du standard Su-25SM vers le Su-25SM3 est (très) récente: lancée en 2017 seulement... Il n'est donc pas si étonnant que le gros de la flotte (vu le rythme de traitement des appareils) ne soit pas encore traité  

[Ciders]

il y a 11 minutes, Banzinou a dit :

Ce que je trouve paradoxal (si je peux dire ça comme ça). C'est que ça fait bonne dizaine d'années (même davantage) que la Russie fait de grosses annonces sur ses commandes (Su-30SM, Su-34, Ka-52 etc...) mais en revanche, il me semble que la modernisation du matériel ancien a été délaissé (Su-25, Mi-24...).

Alors ça pourrait être compréhensible dans une volonté de moderniser ses forces et de se séparer du matériel vieillissant, mais là où intervient le paradoxe, c'est que c'est bien le Su-25 qui semble être dans le bon top 3 des appareils les plus employés (si ce n'est pas lui le plus employé par ailleurs) et qu'on a aperçu quelques Mi-24P (pas vu de D ou de V encore ) alors que le nombre d'hélicoptères modernes pour le coup est conséquent.

Ce qui est étonnant, c'est que des modernisation, même imparfaites (SM3) existent, et que si le Su-25 reste un des appareils les plus employés, la modernisation devrait à minima représenter la majorité de la flotte.

Pour les Hind, on peut noter qu'ils n'ont pas été beaucoup engagés (leur vulnérabilité étant désormais connue) et que les Russes ont consenti beaucoup d'efforts pour les remplacer. Je m'avance peut-être un peu mais de mon point de vue, le programme Ka-52 et le développement de la flotte en service paraissent une réussite. En revanche, tout ce qui tourne autour du Su-25 ne fonctionne pas ou mal. En un sens, il aurait peut-être fallu abandonner ce modèle et concentrer les efforts sur le Su-34.

il y a 7 minutes, MeisterDorf a dit :

Je ne fais pas spécifiquement référence aux munitions guidées (elles ne sont qu'une partie de l'équation) mais plus spécialement (comme le signale très justement @Ciders) de l'absence d'auto-défense crédible ainsi que de nacelles de ciblage sur les Su-25SM(3)... Surtout pour un avion qui est en exploitation depuis 40 ans et dont les engagements antérieurs avaient déjà mis en évidence ces problématiques. 

Et c'est d'autant plus évident qu'on se trouve face à des "économies minables" (je pèse mes mots) que les VKS font partie des branches les mieux financées de l'armée russe... L'absence d'équipements aussi basiques mais cruciaux, vu les missions à remplir, fait partie de la longue liste d'absurdités qui expliquent (très partiellement) les échecs des VKS (où tout n'est pas à jeter pour autant, évidemment). 

Si on veut trouver du "über minable" dans le domaine militaire russe, suffit de regarder leur marine. Rien que l'auto-défense rapprochée des Gorshkov ça donne envie de se tordre de rire (enfin pas pour les équipages). 

Il faudra travailler (les observateurs je veux dire) après-guerre sur l'équipement des bases russes, notamment pour le soutien, l'avitaillement et la maintenance. Je ne suis pas sûr que tout ait tenu la route et que les investissements requis aient été menés, que ce soit pour les camions-citernes, les groupes électrogènes ou les caisses à outils. Et HEUREUSEMENT que les Ukrainiens ne sont pas en mesure de taper fort les bases aériennes russes... encore très largement dépourvues d'abris protégés malgré les efforts récents en la matière.

Modifié le 19 novembre 2022 par Ciders

[gustave]

il y a 14 minutes, MeisterDorf a dit :

Je ne fais pas spécifiquement référence aux munitions guidées (elles ne sont qu'une partie de l'équation) mais plus spécialement (comme le signale très justement @Ciders) de l'absence d'auto-défense crédible ainsi que de nacelles de ciblage sur les Su-25SM(3)... Surtout pour un avion qui est en exploitation depuis 40 ans et dont les engagements antérieurs avaient déjà mis en évidence ces problématiques. 

Et c'est d'autant plus évident qu'on se trouve face à des "économies minables" (je pèse mes mots) que les VKS font partie des branches les mieux financées de l'armée russe... L'absence d'équipements aussi basiques mais cruciaux, vu les missions à remplir, fait partie de la longue liste d'absurdités qui expliquent (très partiellement) les échecs des VKS (où tout n'est pas à jeter pour autant, évidemment). 

Le plus inexplicable reste pour moi l'absence de toute CME sur le MiG-31...

Ceci dit il faut toujours faire des choix faute de budget suffisant, et il n'est pas si incohérent de ne pas prioriser la modernisation d'avions dont le futur même de la fonction n'est pas certain (l'inverse peut aussi être défendu, la question étant "à quoi me sert l'économie réalisée"). On est encore loin des incertitudes (pour être poli) de la marine quant à ses projets (hors sous-marinade probablement) par exemple. 

Modifié le 19 novembre 2022 par gustave

[Banzinou]

Citation

Pour les Hind, on peut noter qu'ils n'ont pas été beaucoup engagés (leur vulnérabilité étant désormais connue) et que les Russes ont consenti beaucoup d'efforts pour les remplacer. Je m'avance peut-être un peu mais de mon point de vue, le programme Ka-52 et le développement de la flotte en service paraissent une réussite. En revanche, tout ce qui tourne autour du Su-25 ne fonctionne pas ou mal. En un sens, il aurait peut-être fallu abandonner ce modèle et concentrer les efforts sur le Su-34.

Certes (d'ailleurs on semble moins les voir dernièrement), mais ils ont été engagés lors de l'assaut sur Kiev/Hostomel (dont deux perdus au dessus de l'eau), sans doute une des opérations les plus risquées pour eux (bon après c'est toujours facile de dire ce qu'il aurait fallut faire après 8 mois de guerre).

Mais je faisais malgré tout le distinguo Mi-24 / Mi-35M, ils ne sont pas de la même génération

Pour ton second point, remplacer les Su-25 par des Su-34 d'accord, mais les remplacer pour le même rôle ? Honnêtement, et même si ça a déjà été vu lors de ce conflit, je vois mal les Su-34 faire du straff parabolique de roquettes et risquer un appareil bien plus cher avec 2 membres d'équipage pour la même mission

 

Modifié le 19 novembre 2022 par Banzinou

[gustave]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Pour les Hind, on peut noter qu'ils n'ont pas été beaucoup engagés (leur vulnérabilité étant désormais connue) et que les Russes ont consenti beaucoup d'efforts pour les remplacer. Je m'avance peut-être un peu mais de mon point de vue, le programme Ka-52 et le développement de la flotte en service paraissent une réussite. En revanche, tout ce qui tourne autour du Su-25 ne fonctionne pas ou mal. En un sens, il aurait peut-être fallu abandonner ce modèle et concentrer les efforts sur le Su-34.

Il faudra travailler (les observateurs je veux dire) après-guerre sur l'équipement des bases russes, notamment pour le soutien, l'avitaillement et la maintenance. Je ne suis pas sûr que tout ait tenu la route et que les investissements requis aient été menés, que ce soit pour les camions-citernes, les groupes électrogènes ou les caisses à outils. Et HEUREUSEMENT que les Ukrainiens ne sont pas en mesure de taper fort les bases aériennes russes... encore très largement dépourvues d'abris protégés malgré les efforts récents en la matière.

Oui, niveau hélicos la relève semble réellement en place. Pour le Su-25, plus que se concentrer sur les Su-34 il aurait probablement fallu faire effort sur les PGM et moyens d'acquisition qui auraient permis d'exploiter ces derniers. Mais il est toujours facile de commenter après la bataille.
La question des soutiens est en effet dimensionnante, et pourrait apporter certains éléments de réponse. Problème commun à la presque totalité des armées du monde...

 

[Ciders]

Quand on croise la Military Balance et Oryx, pour les chars russes :

 

il y a une heure, gustave a dit :

Le plus inexplicable reste pour moi l'absence de toute CME sur le MiG-31...

Ceci dit il faut toujours faire des choix faute de budget suffisant, et il n'est pas si incohérent de ne pas prioriser la modernisation d'avions dont le futur même de la fonction n'est pas certain (l'inverse peut aussi être défendu, la question étant "à quoi me sert l'économie réalisée"). On est encore loin des incertitudes (pour être poli) de la marine quant à ses projets (hors sous-marinade probablement) par exemple. 

Option politiquement correcte : "le MiG-31 est inatteignable, il vole trop vite, trop loin et trop haut". Option moins politiquement correcte : "pas prioritaire".

Pour le Su-25, le souci c'est qu'il y a un déséquilibre entre l'utilisation soutenue au combat, le manque d'investissements (pas de remise en production, programmes de modernisation incomplets et irréguliers dans le temps) et l'intérêt affiché du politique et des militaires. Un peu comme le A-10 mais avec moins d'argent et pourtant de quoi le remplacer (le Su-34).

Là où cela devient paradoxal, c'est le côté malgré tout organisé de la refondation de l'aviation militaire russe. On a éliminé la majorité des MiG (salauds !), on a modernisé la flotte des Flanker, on a mis massivement en service le Su-34, on a même commencé à lancer le programme du futur Su-57. On a fait durer tout en améliorant une partie de la flotte de Hip, on a trouvé de quoi suppléer le Hind, on est même parvenus à relancer la production du Tu-160. Bien sur, la flotte de transport est en train de mourir à petit feu, le programme Mi-38 sent le pirojki pas cuit, ça ne bouge pas du côté des ravitailleurs et la flotte embarquée fait oublier que l'Inde a confié sa flotte de PA à des designers anglais, mais on partait de loin et finalement on a fait un sacré chemin.

Tout ça pour qu'au final on se retrouve à engager des Su-25 défendus avec une poignée de leurres thermiques et des Su-34 à basse altitude avec des bombes freinées par parachutes. Oui j'exagère un peu, j'oublie le reste mais quand même.

il y a une heure, Banzinou a dit :

Certes (d'ailleurs on semble moins les voir dernièrement), mais ils ont été engagés lors de l'assaut sur Kiev/Hostomel (dont deux perdus au dessus de l'eau), sans doute une des opérations les plus risquées pour eux (bon après c'est toujours facile de dire ce qu'il aurait fallut faire après 8 mois de guerre).

Mais je faisais malgré tout le distinguo Mi-24 / Mi-35M, ils ne sont pas de la même génération

Pour ton second point, remplacer les Su-25 par des Su-34 d'accord, mais les remplacer pour le même rôle ? Honnêtement, et même si ça a déjà été vu lors de ce conflit, je vois mal les Su-34 faire du straff parabolique de roquettes et risquer un appareil bien plus cher avec 2 membres d'équipage pour la même mission

Oui mais par rapport aux Ka-52 et même aux Mi-28, on les a beaucoup moins vu en action. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un problème de disponibilité. Soit dit en passant, ils ont aussi réussi à remplacer une bonne partie des Hind en service (une soixantaine de Mi-35 recensés contre cent Mi-24 dans le MB 2022).

Remplacer les Su-25 par des Su-34... pour frapper plus fort et de plus loin. Là encore, il s'agit d'un manquement russe. On engage des Su-25 avec des roquettes non guidées... et c'est tout. Ou des bombes lisses. C'est gâcher.

il y a une heure, gustave a dit :

Oui, niveau hélicos la relève semble réellement en place. Pour le Su-25, plus que se concentrer sur les Su-34 il aurait probablement fallu faire effort sur les PGM et moyens d'acquisition qui auraient permis d'exploiter ces derniers. Mais il est toujours facile de commenter après la bataille.
La question des soutiens est en effet dimensionnante, et pourrait apporter certains éléments de réponse. Problème commun à la presque totalité des armées du monde...

Si ça peut te rassurer, je crois qu'on était quelques uns à signaler les déficits russes AVANT la bataille.

Simplement à titre personnel, j'ignorais qu'il y en avait autant.

[Banzinou]

Citation

Quand on croise la Military Balance et Oryx, pour les chars russes :

Chiffres à relativiser je pense, notamment si on considère qu'un nombre non négligeable de T-80BV et de T-72A/B sont sortis du stockage.

Pour les chars modernes en revanche ça donne une tendance (même si on a vu quelques exemplaires sortir d'usine assez récemment)

 

Citation

 

Oui mais par rapport aux Ka-52 et même aux Mi-28, on les a beaucoup moins vu en action. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un problème de disponibilité. Soit dit en passant, ils ont aussi réussi à remplacer une bonne partie des Hind en service (une soixantaine de Mi-35 recensés contre cent Mi-24 dans le MB 2022).

 

Il ne s'agit pas d'un problème de disponibilité mais simplement d'appareils en service face aux hélicoptères plus performants.

La Russie aurait commandé une soixantaine de Mi-35M au début des années 2010 qu'elle a fini de recevoir en 2014, pour les Mi-24V/P, j'ai vu plusieurs sources qui indiquent une centaine d'exemplaires, il semble qu'on ait les mêmes chiffres.

Mais pour ces derniers, ce sont des appareils anciens, qui doivent jouer le même rôle que les MiG-29 en Russie...

Donc moins vu en action car présents en plus petit nombre (Mi-35M) et anciens (Mi-24V/P)

[Boule75]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Le petit souci c'est le matériel et l’entraînement ... on a pas forcément en quantité : des communication et des nacelle roverisé, pareil pour les torche/désignateur/illuminateur laser, même les com' parfois passent mal.

L'autre petit soucis de l'appareil très proche de sa cible, qui tourne autour en quelque sorte, c'est qu'il s'expose, à la fois aux SAM et à la ferraille s'il est très bas, et aux missiles à plus longue portée dès qu'il est plus haut.

Ce que je peine un peu à comprendre, c'est pourquoi il serait inenvisageable, dans ce type de combat, de pratiquer un CAS sans visuel pour le pilote, sur coordonnées seulement : c'est pratiqué en continu par l'artillerie, avec probablement des risques mais qui sont assumés. Les appareils resteraient dans des circuits d'attente très bas à 50km du front, à une vitesse conçue pour durer le plus longtemps possible, rallieraient au plus vite la portion du front où "ça chauffe" sur appel, recevraient des coordonnées quelques minutes avant le tir, tireraient de 10km derrière les lignes et retourneraient vers leur circuit d'attente, avec des ordres basés sur les mêmes canaux qui gouvernent l'artillerie distribuée.

Au vu du nombre de situations où les troupes ne sont pas imbriquées dans ce conflit, ce serait un moyen d'envoyer du beaucoup plus lourd que des obus de 155 avec une bonne réactivité quand c'est nécessaire.
Pas de JTAC là-dedans, certes, et c'est peut-être peu glorieux pour les pilotes.

Est-ce trop dangereux du fait de tout ce qui "vole" déjà dans le secteur ? Peut-être. Est-ce réaliste du point de vue de la durée possible sur zone à basse altitude, même à basse vitesse, ou même du "contrôle aérien" ? Je ne sais pas.

Excusez mes explorations divagantes...

[Ciders]

il y a 24 minutes, Banzinou a dit :

Chiffres à relativiser je pense, notamment si on considère qu'un nombre non négligeable de T-80BV et de T-72A/B sont sortis du stockage.

Pour les chars modernes en revanche ça donne une tendance (même si on a vu quelques exemplaires sortir d'usine assez récemment)

Le stockage c'est bien. Mais les stocks fondent.

il y a 24 minutes, Banzinou a dit :

Il ne s'agit pas d'un problème de disponibilité mais simplement d'appareils en service face aux hélicoptères plus performants.

La Russie aurait commandé une soixantaine de Mi-35M au début des années 2010 qu'elle a fini de recevoir en 2014, pour les Mi-24V/P, j'ai vu plusieurs sources qui indiquent une centaine d'exemplaires, il semble qu'on ait les mêmes chiffres.

Mais pour ces derniers, ce sont des appareils anciens, qui doivent jouer le même rôle que les MiG-29 en Russie...

Donc moins vu en action car présents en plus petit nombre (Mi-35M) et anciens (Mi-24V/P)

Tu as vu beaucoup de 35M en action, à part à Hostomel ? Pas moi. Donc il y a un problème, sachant qu'il y a à peine moins de 35M en service que de Mi-28.

[Arland]

Il y a 14 heures, Akhilleus a dit :

Tout à fait correct

L'USAF n'aime pas les mud movers. La fighter mafia et la bomber mafia ont effectivement un peu tué le CAS (les A10 sont maintenant quasi tous versés dans les ANG, l'USAF se démène pour s'en débarasser et effectivement l'USARmy n'a pas poussé pour rien les programmes  Advanced Attack Helicopters)

En fait plus personne n'a engagé de programme d'appareils de CAS a proprement parlé depuis belle lurette dans les armées de l'air

Les russes tournent sur leurs derniers SU25, les américains sur leurs derniers A10, les britanniques ont retirés leurs Jaguars GR1 et Tornados GR1 et nous ont a retiré nos Mirages F1 (reste nos 2000D mais sans canon)

Tout le monde estime, à tort ou à raison que l'avion d'appui au sol rapproché n'est plus viable

Comme les rampants dans la boue en réclame quand même encore, c'est l'hélico qui s'y colle et ca parle régulièrement de remettre à jour pour les armées de terre des appareils à piston type SuperTucano et autres

 

Je dirais que l'avenir du CAS est plus dans les drones/munitions rodeuses (potentiellement en essaims et/ou autonomes) et l'artillerie de précision se basant sur la reco et la localisation par drones. Les chances de survie pour un engin piloté en CAS deviennent vraiment maigres dans une zone couverte par une défense aérienne dense et complète. Vu la difficulté de trouver et former des pilotes aujourd'hui, c'est un luxe même pour les pays les plus riches, à contrario, les drones c'est juste une question de puissance industrielle.

[Fanch]

@Boule75, les procédures actuelles de CAS reflètent sont issues des opérations menées ces dernières années : pas de défense sol-air (hors LATTA), souci d'éviter les dommages collatéraux, les armements disponibles...

L'Ukraine va faire évoluer beaucoup de choses dans les armées occidentales, même si une partie était déjà "dans le tube".

[Akhilleus]

Il y a 11 heures, MeisterDorf a dit :

Oui et non. 

Le problème du Su-25 est double: l'absence complète de nacelle de ciblage "moderne" (ce n'est pas le télémètre laser dans le pif datant de la préhistoire soviétique qui aide beaucoup à la "précision" du tir) et très clairement l'absence d'entraînement des pilotes aux munitions guidées. Et en réalité les deux sont fort logiquement lié: en l'absence d'équipements permettant d'embarquer et/ou de tirer des munitions guidées avec plus ou moins de précision, les pilotes en sont réduits à "ne savoir faire" que du tir à la roquette. 

Certes, ça cadre bien avec la doctrine d'emploi de la bestiole qui est vu comme une "artillerie volante" pouvant arroser une zone avec un tir de saturation de roquettes: néanmoins, en l'absence de moyens de protections VRAIMENT efficaces (brouillages/contre-mesures) et avec des missions SEAD/DEAD défaillantes (partiellement ou totalement), la doctrine d'emploi (en Ukraine tout du moins) se révèle carrément inadaptée alors que si tu chargeais tes Su-25 en munitions guidées, tu pourrais ensuite faire le nettoyage à la roquette. On en revient au même problème que l'emploi de Su-34 pour tirer de la bombe lisse... A l'inverse, regarde le Su-35S: employé "sainement" (de manière conforme à ce pourquoi il a été conçu), il fait de gros dégâts aux appareils ukrainiens et ses pertes sont hyper-réduites...   

Je reste (avis perso qui n'engage donc que moi) convaincu que les équipements russes (aériens tout du moins) alignés sont foncièrement bons d'un point de vue conceptuel et (en grande partie) technique mais que pour des raisons d'économies minables (liées à la corruption endémique du système?) le non-emploi de certains équipements basiques/types de munitions a vu les VKS connaître une attrition délirante dont une bonne partie était largement évitable. Après, je ne suis pas naïf au point de croire qu'une telle opération se ferait sans casser des œufs... 

#My2Kopeck 

Pourtant l'appareil est censé porter des missiles à guidage TV (ce qui ne nécessite pas de nacelle de guidage laser)

D'ou la sempiternelle question qui tourne dans ma tête : concept validé mais jamais appliqué (tant du point de vue de l'entrainement que du montage des circuits sur les appareils de série ?)

Des SU24 ont bien balancé des Kh59MT en Tchétchénie II et peut etre même en Syrie

Le SU25 est validé pour en tirer. Ca lui donnerait 10 km  de portée (celle du Maverick) et réduirait d'autan sa vulnérabilité aux Manpads

[Heorl]

à l’instant, Akhilleus a dit :

Pourtant l'appareil est censé porter des missiles à guidage TV (ce qui ne nécessite pas de nacelle de guidage laser)

D'ou la sempiternelle question qui tourne dans ma tête : concept validé mais jamais appliqué (tant du point de vue de l'entrainement que du montage des circuits sur les appareils de série ?)

Des SU24 ont bien balancé des Kh59MT en Tchétchénie II et peut etre même en Syrie

Le SU25 est validé pour en tirer. Ca lui donnerait 10 km  de portée (celle du Maverick) et réduirait d'autan sa vulnérabilité aux Manpads

Quelle est la différence entre nacelle TV et nacelle guidage laser ? 

[Akhilleus]

il y a 11 minutes, Heorl a dit :

Quelle est la différence entre nacelle TV et nacelle guidage laser ? 

Pour les missiles à guidage TV, tu n'as pas besoin nécessairement d'une nacelle. Le guidage electro-optique renvois sur un écran de pilotage par force dans le cockpit de l'appareil (en général idéalement pour le wizo si tu est sur un appareil à deux pilotes)

Le missile voit de lui même en fait (quand sur une BGL, elle doit suivre une pointeur laser externe)