Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[vince24]

1 hour ago, CortoMaltese said:

Ce qui est intéressant, c'est que l'armée russe actuelle n'est plus du tout la même qu'il y a 6 mois. Lors des batailles dans le Donbass du Printemps et de l'été, c'était, en gros "beaucoup d'artillerie, peu d'hommes". Aujourd'hui, de plus en plus c'est "beaucoup d'hommes, moins d'artillerie", d'après les témoignages des soldats ukrainiens qui confirment tous que même à Bakhmout et à Soledar, la densité de frappe d'artillerie russe reste très inférieur à ce qu'ils ont pu voir à Popasna ou à Severodonetsk il y a 6/7 mois. L'enjeu pour la Russie, j'imagine, c'est d'être à terme capable d'attaquer avec "beaucoup d'hommes ET beaucoup d'artillerie". 

Est ce que ce n’est pas simplement que l’armée russe économise les tubes et les munitions en prévision des batailles a venir?

 

[Alexis]

il y a 58 minutes, olivier lsb a dit :

Très bonne synthèse de la situation militaire à aujourd'hui dans ce papier du Monde: une défense réussie mais de vraie crainte sur une 2e vague de mobilisation. Ratio de perte en faveur des Ukrainiens, mais stratégie de massification de l'infanterie coté Russe, aidé en cela par l'apathie générale d'une société qui semble cautionner cette guerre. Et cela suscite quelques inquiétudes en Ukraine et à l'Ouest plus généralement. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/01/12/guerre-en-ukraine-kiev-et-ses-allies-redoutent-une-nouvelle-mobilisation-russe_6157519_3210.html

Bonne synthèse en effet. Je rajouterais ou nuancerais quelques points :

1) Avant de parler d'une éventuelle 2ème mobilisation avec jusqu'à 500 000 hommes supplémentaires (?) il faut d'abord parler de la mobilisation de septembre dernier

Comme le décrit Zaloujnyi lui-même, une grande partie voire le plus gros des mobilisés de septembre / octobre n'est pas encore entré en lice (Zaloujny et Goya disent 200 000 encore à l'entraînement, Poutine dit 150 000)

La ou les offensives associées sont attendues "au premier trimestre" (Lecornu), "entre fin janvier et mars" (Zaloujnyi) Entre la première partie des mobilisés, qui aurait permis de combler les pertes définitives (tués et blessés trop graves) des 10 premiers mois de guerre (les blessés plus légers, on peut supposer qu'ils ont repris du service), et la seconde partie qui parachève son entraînement, on doit en être à 350 à 400 000 combattants dans l'armée russe (hors Wagner et ses détenus donc) ==>Que font ces 350 à 400 000 aujourd'hui ?

Pas grand chose. Certains défendent le front des contre-attaques ukrainiennes, mais ce n'est pas ça qui peut occuper 350 à 400 000 hommes. Les autres se préparent à la suite. Qui devrait commencer en ce premier trimestre.

S'il y a deuxième vague de mobilisation - à voir - les conséquences ne pourront être que 4 à 6 mois plus tard vu le temps de formation préalable. Soit fin printemps / début été, à supposer que cette potentielle 2ème vague soit annoncée ce mois-ci

Si l'Ukraine doit éviter la défaite en 2023, il lui faudra d'abord résister aux offensives de début 2023

2) La tactique des "vagues humaines", et je me fiche des pertes, n'est pas celle de l'armée russe

Elle est peut-être employée par Prigojine avec les détenus qu'il a fait signer, et qu'il maintient dans l'obéissance avec le même genre de dureté voire de cruauté qui se voyait dans les armées du XVIIIème siècle (basées largement sur le même "matériel humain") Elle correspond à la valeur que Prigojine, et les autres, attribuent à ces détenus - qui font de mauvais soldats, sachant qu'une disposition à la brutalité est un défaut non une qualité pour un soldat, sans parler de leur motivation

Mais pour l'armée elle-même (les 350 à 400 000), il n'y a pas vraiment de raison de supposer une spécificité russe à cet égard, tout simplement mener une guerre de haute intensité suppose de très grandes pertes. Les pertes ukrainiennes et russes sont comparables, selon le CEMA américain général Milley, qui a probablement la meilleure information possible sur le sujet vu les moyens de renseignement américains

3) Les livraisons supplémentaires de blindés, c'est trop peu et trop tard pour aider l'Ukraine dans l'immédiat

Les AMX-10 RC, on sait maintenant qu'il s'agira de 30 machines, prévues sur le front pour avril. C'est-à-dire... probablement après le début de l'offensive russe. Elles interviendront pour contrer cette offensive oui, mais même dans leur cas, pas dès le début. Et encore, c'est parce qu'elles sont relativement faciles à prendre en main, paraît-il. Les Bradley et Marder ? Ce ne sera probablement pas très différent. Et on parle au total de 70 à 90 véhicules de combat d'infanterie.

En face ? Euh, va y avoir du monde 

Les chars lourds ? Non seulement ce n'est pas encore décidé, non seulement les nombres pourraient ne pas être très élevés (la Pologne veut en envoyer 14, si les autres pays fournisseurs s'alignent on sera sur un grand nombre de dizaines... utile, cependant pas vraiment beaucoup), mais la formation prendra sans doute plus de temps que pour des chars légers. Formation des combattants... et des techniciens capables de maintenir ces machines. Si les annonces correspondantes sont faites le 20 janvier, les Leopard 2 arriveront ils sur le front avant l'été ?

 

L'Ukraine a subi l'amputation d'au moins 50% de son réseau électrique, et cette campagne aérienne continue, avec risque en définitive d'une diminution du soutien matériel de l'arrière au front - étant donné que tout fonctionne à l'électricité.

L'armée ukrainienne va devoir faire face à une ou plusieurs offensives russes de grande ampleur dans les prochains mois, avec ce risque de soutien matériel diminué, et sans que l'aide militaire occidentale supplémentaire n'ait eu le temps de parvenir sur le front. Sans d'ailleurs d'assurance qu'une aide vraiment significative (pas des dizaines de blindés  ...) lui parvienne, même à l'été ou au 2ème semestre.

==>Si les Russes font encore une fois de grosses erreurs, si les Ukrainiens réussissent à nouveau des prouesses d'habileté, l'Ukraine tiendra

Pour qu'elle ne risque pas alors de s'effondrer au 2ème semestre, ni en 2024, encore faudra-t-il que les pays occidentaux soient devenus plus sérieux dans l'intervalle. C'est-à-dire très rapidement maintenant, vu les délais de formation de suffisamment de troupes sur suffisamment de matériels nouveaux...

L'autre option, c'est de commencer dès maintenant à préparer l'adaptation de l'architecture de défense centre-européenne et ouest-européenne au voisinage d'un Empire de 200 millions d'habitants, lourdement armé, et avec un passé très récent d'expansionnisme. Bref au succès de l'entreprise suggérée par Vladimir Poutine le 12 juillet 2021 et initiée le 24 février 2022.

[Teenytoon]

Bref ça pue 

[Dwarfene]

Les Russes seront-ils en capacité d'organiser et de lancer cette grande offensive ? (Blindés, munitions etc...)

 

[jean-françois]

Autre point critique pour les ukrainiens :

Le controle du sénat US par les républicains, dont une partie veut réduire l'aide à l'Ukraine.

Que celle-ci diminue et l'Ukraine perdra trés rapidement

[Clairon]

il y a 9 minutes, jean-françois a dit :

Le controle du sénat US par les républicains,

Les démocrates contrôlent le Sénat US, et les républicains la Chambre US, et ces derniers la contrôle mal ... Des majorités alternatives pour l'Ukraine sont possibles à la chambre US, les USA ont déjà pris des provisions importantes de financement d'armements US pour l'Ukraine avant les élections de mi-mandat, ces provisions ne sont pas encore épuisées, le POTUS peut encore décider de pas mal de choses de façon indépendante.

Clairon

[jean-françois]

Ok pour l'inversion.

Mais tu dois bien reconnaitre que la situation politique US ( pour le pas dire le bordel ) peut influencer l'aide US et la réduire fortement

[Alexis]

il y a 30 minutes, Teenytoon a dit :

Bref ça pue 

Le résumé est expéditif mais... juste et efficace 

 

il y a 25 minutes, Dwarfene a dit :

Les Russes seront-ils en capacité d'organiser et de lancer cette grande offensive ? (Blindés, munitions etc...)

C'est la question.

Le problème est que se reposer indéfiniment sur les erreurs et stupidités passées ou possibles de l'adversaire serait faire preuve d'un optimisme un tant soit peu béat...

Et la Russie, dont l'étranglement économique a échoué (les "sanctions" certes nuisent, mais elles n'effondrent pas), qui doit certes faire face à un peuple décidé quoique peu nombreux et à des armes performantes quoique encore moins nombreuses, tandis que l'intervention directe de la superpuissance est exclue par l'ultima ratio regum... la Russie n'a besoin que de l'emporter une fois, et tout loisir de remobiliser et d'escalader d'ici là. 

[Teenytoon]

Si on considère que personne ne bougera jamais pour l'Ukraine, la Russie peut aussi geler la situation, se renforcer pendant 2 ans et revenir en 2025

[Ardachès]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Si on considère que personne ne bougera jamais pour l'Ukraine, la Russie peut aussi geler la situation, se renforcer pendant 2 ans et revenir en 2025

… Effectivement mais c’est uniquement dans le cas de figure ou les forces Ukrainiennes (avec ce qu’elles ont actuellement) resteraient statiques et sans volonté de contre-attaque voir d’offensive majeure pour casser le front et reprendre l’initiative.

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, Ardachès a dit :

… Effectivement mais c’est uniquement dans le cas de figure ou les forces Ukrainiennes (avec ce qu’elles ont actuellement) resteraient statiques et sans volonté de contre-attaque voir d’offensive majeure pour casser le front et reprendre l’initiative.

 C'est effectivement le seul espoir côté ukrainien. 

[Alexis]

Tiens, cet influenceur pro-ukrainien a de l'humour 

Désespérant d'être envoyés en Ukraine, là où ils doivent être, et frustrés par le temps que cela prend de Libérer les Léopards, les chars prennent les choses en main - un Leopard2A6 et un Bergepanzer 3 se sont échappés à Gutersloh

Sérieusement, combien de temps cette farce peut-elle durer ?

[KPLX]

il y a 31 minutes, Teenytoon a dit :

 C'est effectivement le seul espoir côté ukrainien. 

Allons, allons. Pas de défaitisme précoce...

La Russie a certes des réserves en hommes considérables. Mais à ce stade, c'est une théorie. Ils ont déjà pas mal "ratissés" pour la première vague. Sans parler de ceux qui se sont barrés (je les comprends).

C'est une chose de compter les personnes en age d'aller au front, c'en est une autre qu'ils y soient présent, sans parler de l'efficacité du dispositif.

Et malgré tout, j'ai du mal à croire que les russes vont monter au front par paquet de cinquante, en se faisant hacher à 80% jusqu'à ce que ça passe. Wagner se le permet vu le profil de ses "employés". Mais le concept me parait difficilement applicable à une armée de mobilisés.

De ce que l'on peut voir, la décision de livrer des MBT se précise. Ça prendra du temps pour qu'ils soient sur le terrain avec des équipages formés. Mais avec la perspective de la raspoutitsa de printemps. Il y a encore du temps.

Enfin, personne ne connait les effectifs de la mobilisation ukrainienne. Le chiffre précis est "secret défense". L'Ukraine n'est pas un petit pays. Et la mobilisation a été décrétée dès le début. Sans parler de leur motivation, car pour le coup cette guerre est existentielle pour l'Ukraine.

 

[CortoMaltese]

il y a 17 minutes, KPLX a dit :

Allons, allons. Pas de défaitisme précoce...

La Russie a certes des réserves en hommes considérables. Mais à ce stade, c'est une théorie. Ils ont déjà pas mal "ratissés" pour la première vague. Sans parler de ceux qui se sont barrés (je les comprends).

C'est une chose de compter les personnes en age d'aller au front, c'en est une autre qu'ils y soient présent, sans parler de l'efficacité du dispositif.

Et malgré tout, j'ai du mal à croire que les russes vont monter au front par paquet de cinquante, en se faisant hacher à 80% jusqu'à ce que ça passe. Wagner se le permet vu le profil de ses "employés". Mais le concept me parait difficilement applicable à une armée de mobilisés.

De ce que l'on peut voir, la décision de livrer des MBT se précise. Ça prendra du temps pour qu'ils soient sur le terrain avec des équipages formés. Mais avec la perspective de la raspoutitsa de printemps. Il y a encore du temps.

Enfin, personne ne connait les effectifs de la mobilisation ukrainienne. Le chiffre précis est "secret défense". L'Ukraine n'est pas un petit pays. Et la mobilisation a été décrétée dès le début. Sans parler de leur motivation, car pour le coup cette guerre est existentielle pour l'Ukraine.

 

Avant de faire des plans sur la comète on va déjà devoir regarder en détail ce que la Russie fait de ce succès à Soledar. Vont il réussir à déstabiliser la défense ukrainienne en enchaînant sur Bakmout, Siversk, pour se rapprocher de la conurbation Slaviansk/Kramatorsk ? En clair, est-ce un succès sans lendemain permis par le sacrifice d'une masse considérable de tolards de Wagner où bien ont-ils les moyens de capitaliser dessus pour engranger des gains substantiels, comme lors de la prise de Popasna qui avait, in fine, condamné la chute de Severodonetsk et de Lysychansk. 

Mais j'avoue que cette histoire provoque en moi un accès de pessimisme, car elle vient valider ce que je craignais : une bascule progressive de l'initiative en faveur des russes depuis leur mobilisation, avec une guerre qui va se jouer à celui qui réussi à amasser le plus d'hommes et de matériels, jeu où la Russie ne peut que gagner sur le temps long pour des raisons structurelles, en l'absence d'un prêt-bail géant de la part de l'Occident que je ne vois pas venir. 

Modifié le 13 janvier 2023 par CortoMaltese

[Alexis]

il y a 23 minutes, KPLX a dit :

Allons, allons. Pas de défaitisme précoce...

(...) Enfin, personne ne connait les effectifs de la mobilisation ukrainienne. Le chiffre précis est "secret défense". L'Ukraine n'est pas un petit pays. Et la mobilisation a été décrétée dès le début. Sans parler de leur motivation, car pour le coup cette guerre est existentielle pour l'Ukraine.

S'il faut parler maintenant de facteurs incitant à l'optimisme pour l'Ukraine - je crois que j'en ai assez dit dans l'autre sens  - je citerais effectivement en premier les effectifs militaires, sachant que leur mobilisation est maintenant ancienne. Evidemment des centaines de milliers de combattants, même si le "des" est imprécis

Plus le fait que les manœuvres d'ampleur sont clairement plus difficiles ou moins réussies qu'on s'y attendait avant la guerre. Est-ce que les Russes s'y prennent mal, ou plus simplement les conditions de la guerre ont changé suffisamment pour que l'avantage soit de nouveau plutôt à la défensive, façon 1GM ?

Toujours est-il que chaque zone urbanisée semble devenir un môle de résistance possible, si bien d'une part que la prise de grandes villes comme Kiev ou même Kharkiv s'est avérée impossible, et la Russie n'a pu gagner d'un peu moins grandes villes comme Marioupol ou Severodonetsk qu'en les ruinant à l'artillerie. Processus (très) long et consommateur en ressources et en hommes - et c'est l'histoire aussi de la bataille de Bakhmout que les Russes mènent depuis cinq mois et plus.

==>On peut donc aussi imaginer que la Russie échoue à faire davantage que "grignoter" le front. L'Ukraine ne ferait pas forcément mieux quand elle pourra reprendre des initiatives, mêmes avec des Wunderwaffen armes occidentales en petit nombre, et naturellement le coût humain serait encore plus terrible de part et d'autre, mais du moins un pays indépendant appelé "Ukraine" survivrait, jusqu'à peut-être quelque armistice à la coréenne.

(Que l'Ukraine parvienne à reprendre tout son territoire, voire même seulement à revenir à la ligne de front du 23 février, franchement je ne vois pas de chemin réaliste pour)

==>On peut encore imaginer qu'à la faveur de l'augmentation des coûts surtout humains, la population russe ne commence à grogner, surtout si la propagande du régime "L'OTAN nous fait la guerre, le pays est en danger" est mise en doute puis en déroute par une démarche diplomatique occidentale (c'est-à-dire, pas seulement Macron  !) sur le thème "Vous agressez l'Ukraine, on continuera à l'aider à vous résister" MAIS "Quant aux relations entre nous, nous sommes prêts à faire des concessions significatives ("garanties de sécurité") si vous arrêtez votre agression contre l'Ukraine". Bon, c'est la position française, mais... ce n'est pas la tendance des autres 

Modifié le 13 janvier 2023 par Alexis

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

S'il faut parler maintenant de facteurs incitant à l'optimisme pour l'Ukraine - je crois que j'en ai assez dit dans l'autre sens  - je citerais effectivement en premier les effectifs militaires, sachant que leur mobilisation est maintenant ancienne. Evidemment des centaines de milliers de combattants, même si le "des" est imprécis

Plus le fait que les manœuvres d'ampleur sont clairement plus difficiles ou moins réussies qu'on s'y attendait avant la guerre. Est-ce que les Russes s'y prennent mal, ou plus simplement les conditions de la guerre ont changé suffisamment pour que l'avantage soit de nouveau plutôt à la défensive, façon 1GM ?

Toujours est-il que chaque zone urbanisée semble devenir un môle de résistance possible, si bien d'une part que la prise de grandes villes comme Kiev ou même Kharkiv s'est avérée impossible, et la Russie n'a pu gagner d'un peu moins grandes villes comme Marioupol ou Severodonetsk qu'en les ruinant à l'artillerie. Processus (très) long et consommateur en ressources et en hommes - et c'est l'histoire aussi de la bataille de Bakhmout que les Russes mènent depuis cinq mois et plus.

On peut donc aussi imaginer que la Russie échoue à faire davantage que "grignoter" le front. L'Ukraine ne ferait pas forcément mieux quand elle pourra reprendre des initiatives, mêmes avec des Wunderwaffen armes occidentales en petit nombre, et naturellement le coût humain serait encore plus terrible de part et d'autre, mais du moins un pays indépendant appelé "Ukraine" survivrait, jusqu'à peut-être quelque armistice à la coréenne.

(Que l'Ukraine parvienne à reprendre tout son territoire, voire même seulement à revenir à la ligne de front du 23 février, franchement je ne vois pas de chemin réaliste pour)

On peut encore imaginer qu'à la faveur de l'augmentation des coûts surtout humains, la population russe ne commence à grogner, surtout si la propagande du régime "L'OTAN nous fait la guerre, le pays est en danger" est mise en doute par une démarche diplomatique occidentale (c'est-à-dire, pas seulement Macron  !)

Si on arrête de jouer et qu'on fourni à l'Ukraine, disons, 500 M1, 300 léo 2, un bon milliers d'IFV, et peut être 150 F-16, je redeviendrais optimiste. Mais tout ce que je vois depuis 4 mois, c'est une Russie qui rentre en économie de guerre et qui mobilise, et l'occident qui se chamaille pour envoyer 15 tanks. Si on continue à ce rythme là, le rapport de force ne peut que se dégrader pour l'Ukraine, jusqu'au moment où il risque de devenir écrasant. 

[Akhilleus]

il y a 16 minutes, CortoMaltese a dit :

Si on arrête de jouer et qu'on fourni à l'Ukraine, disons, 500 M1, 300 léo 2, un bon milliers d'IFV, et peut être 150 F-16, je redeviendrais optimiste. Mais tout ce que je vois depuis 4 mois, c'est une Russie qui rentre en économie de guerre et qui mobilise, et l'occident qui se chamaille pour envoyer 15 tanks. Si on continue à ce rythme là, le rapport de force ne peut que se dégrader pour l'Ukraine, jusqu'au moment où il risque de devenir écrasant. 

Pas faute de l'avoir dit

Et (cette réflexion méritant d'être dans l'autre fil) mais encore une fois la quantité est une qualité en soit (ce que ne vont rater ni les chinois ni d'autres pays à forte population de militaires comme l'Iran ou l'Inde)

[Alexis]

Bon, le Chancelier résiste, et continue à freiner des quatre fers.

Olaf Scholz critique le débat "pas cool" sur les blindés

L'Allemagne livrera-t-elle aussi des chars Leopard ou pas ? Bien que la Pologne fasse pression et que la Grande-Bretagne envisage de mettre à disposition du gouvernement de Kiev des chars de combat occidentaux, le chancelier allemand Olaf Scholz ne veut pas se laisser entraîner.

Il y a des "débats pas très cool", s'est plaint Scholz selon des participants à la réunion du groupe parlementaire du SPD au Bundestag ce vendredi. Tout est trop agité, tout est trop chaud - c'est ainsi qu'il voit les choses. (...)

Vendredi, devant les députés du groupe parlementaire, Scholz a défendu avec véhémence sa ligne de conduite prudente. Selon les participants, il a raconté qu'un concitoyen polonais l'avait arrêté alors qu'il faisait son jogging et l'avait remercié de ne pas se laisser faire par le gouvernement polonais. (...)

Le chancelier a donc demandé aux députés de ne pas se laisser déstabiliser. L'Allemagne est, avec la Grande-Bretagne, le deuxième plus grand fournisseur d'armes après les Etats-Unis, et il continuera à résister à la tentation d'avancer sans concertation. De nombreux citoyens et citoyennes soutiennent sa ligne de conduite.

Dans son intervention, Scholz a également critiqué le débat médiatique. Le problème, c'est que de nombreux citoyens doivent presque espérer que le gouvernement garde son sang-froid et ne se laisse pas entraîner par les haut-parleurs.

Les pressions vont continuer d'augmenter sur lui, de l'intérieur du SPD, des partenaires de coalition, de l'opposition, de l'étranger. Peut-être finira t il par céder. Mais il faut aussi envisager que pour lui "Nein" veuille dire "Nein". Et qu'il en reste là.

Soit dit en passant, je pense personnellement qu'il aurait tort. Mais qui peut lui dénier le droit de prendre cette décision ? Il a été élu par les Allemands, non par les Ukrainiens. S'il estime que la sécurité de son pays pourrait être mise en danger par la livraison de Leopard 2, alors sa décision est compréhensible. Et c'est bien à lui de prendre la décision finale.

Reste de mon point de vue un gros point négatif sur la franchise, et le style. Un "débat pas cool", vraiment  ?

Ca me fait penser à une citation célèbre de De Gaulle "J'ai écouté vos points de vue. Ils ne rencontrent pas les miens. La décision est prise à l'unanimité". Un dirigeant peut prendre des décisions - c'est même son rôle. Mais alors qu'il les assume, et ne se cache pas derrière son petit doigt, ou une plainte comme quoi les autres sont "pas cool"  !

[tom24]

il y a 35 minutes, CortoMaltese a dit :

Si on arrête de jouer et qu'on fourni à l'Ukraine, disons, 500 M1, 300 léo 2, un bon milliers d'IFV, et peut être 150 F-16, je redeviendrais optimiste. Mais tout ce que je vois depuis 4 mois, c'est une Russie qui rentre en économie de guerre et qui mobilise, et l'occident qui se chamaille pour envoyer 15 tanks. Si on continue à ce rythme là, le rapport de force ne peut que se dégrader pour l'Ukraine, jusqu'au moment où il risque de devenir écrasant. 

La clef pour le matériel, c'est les américains qui l'ont, pas les polonais ou les allemands.  Eux aussi se sont beaucoup engagés. Même avec les Républicains majoritaires à la Chambre, je ne les vois pas lâcher l'Ukraine. Ils finiront par livrer des MBT parce que l'escalade est inhérente à cette guerre. 

D'ailleurs, à lire les commentaires sur le forum, j'ai l'impression que la guerre est en train de tourner avec la chute de Soledar. On peut quand même s'interroger sur la capacité des russes à accélérer/élargir/approfondir leurs offensives. 

[CortoMaltese]

il y a 10 minutes, tom24 a dit :

La clef pour le matériel, c'est les américains qui l'ont, pas les polonais ou les allemands.  Eux aussi se sont beaucoup engagés. Même avec les Républicains majoritaires à la Chambre, je ne les vois pas lâcher l'Ukraine. Ils finiront par livrer des MBT parce que l'escalade est inhérente à cette guerre. 

D'ailleurs, à lire les commentaires sur le forum, j'ai l'impression que la guerre est en train de tourner avec la chute de Soledar. On peut quand même s'interroger sur la capacité des russes à accélérer/élargir/approfondir leurs offensives. 

Je pense que la chute de Soledar, en soi, on est sur une échelle d'importance qui va d'anecdotique (anomalie sans conséquence) à opérationnelle (chute de Bakhmout et Siversk dans la foulée et les russes se rapprochent de Kramatorsk-Sloviansk). Ce n'est évidemment pas la prise de Soledar qui change le cours de la guerre. C'est plus la dynamique qui m' (nous) inquiète je pense. 

[Akhilleus]

il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

Je pense que la chute de Soledar, en soi, on est sur une échelle d'importance qui va d'anecdotique (anomalie sans conséquence) à opérationnelle (chute de Bakhmout et Siversk dans la foulée et les russes se rapprochent de Kramatorsk-Sloviansk). Ce n'est évidemment pas la prise de Soledar qui change le cours de la guerre. C'est plus la dynamique qui m' (nous) inquiète je pense. 

Effectivement la chute de Solédar (-si elle est confirmé-) n'est pour l'instant qu'un epiphénomène (même si ca semble avoir fait perdre le tempo opérationnel aux Ukrainiens -associé aux boues d'automne et de début d'hiver_

Le fait est que derrière il y'a effectivement Siversk et il ne faudrait pas que les Ukrainiens (mais c'est ce qu'ils ont l'air de faire) s'accrochent à tous les cm² de terrain au prix de l'initiative, de la manœuvrabilité et de pertes lourdes (le ratio d'échange à moins qu'il soit abyssal leur sera toujours défavorable in fine même si il est de 1 pour 5 d'après leur MOD donc avec des grosses pincettes)

J'ai un peu peur que le storytelling de tout va bien on écrase les orcs les doigts dans le nez n'ait fini par se transformer en piège mental

Mais bon à la guerre, la possession ou pas d'un bout de terrain fait rarement le résultat final

[tom24]

il y a 2 minutes, CortoMaltese a dit :

Je pense que la chute de Soledar, en soi, on est sur une échelle d'importance qui va d'anecdotique (anomalie sans conséquence) à opérationnelle (chute de Bakhmout et Siversk dans la foulée et les russes se rapprochent de Kramatorsk-Sloviansk). Ce n'est évidemment pas la prise de Soledar qui change le cours de la guerre. C'est plus la dynamique qui m' (nous) inquiète je pense. 

A la chute de Lyssytchansk en juillet dernier, j'ai pensé que Siversk allait tomber rapidement et que les russes allaient prendre Kramatorsk avant la fin de l'année. Ca n'a pas été le cas du tout.

Après, je connais pas l'état de la ligne de défense ukrainienne derrière Bakhmout. 

Sur le plan des effectifs, je suis pas sûr qu'à ce stade, le rapport de force ait basculé franchement en faveur des russes. Et au niveau de Kremina, ils sont un peu sous pression. 

Donc, pour moi, la situation reste assez incertaine, mouvante. 

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, tom24 a dit :

A la chute de Lyssytchansk en juillet dernier, j'ai pensé que Siversk allait tomber rapidement et que les russes allaient prendre Kramatorsk avant la fin de l'année. Ca n'a pas été le cas du tout.

Après, je connais pas l'état de la ligne de défense ukrainienne derrière Bakhmout. 

Sur le plan des effectifs, je suis pas sûr qu'à ce stade, le rapport de force ait basculé franchement en faveur des russes. Et au niveau de Kremina, ils sont un peu sous pression. 

Donc, pour moi, la situation reste assez incertaine, mouvante. 

Moi aussi, j'ai été trop pessimiste pour l'Ukraine à l'époque. Mais la différence, quand même, c'est que les russes ont des effectifs beaucoup plus élevés désormais, ils ont une masse qui peut être utilisée pour exploiter les déséquilibres crées, ce qu'ils n'avaient pas à l'été 2022. C'est toute la nuance. 

[Sammy]

Les militaires russes ont fini par faire plier les politiques (Poutine quoi...) sur le retrait de Kherson, en tout cas c'est un storytelling qui me semble plausible. Les militaires ukrainiens poussent-ils vers un retrait organisé sur la ligne Slaviansk-Kramatorsk en vue de reconstituer un peu "au calme" les effectifs et d'attendre la montée en gamme des équipements (quantité et qualité) ?

Et même d'engager des actions offensives certes limitées dans l'espace au sud ?

 

[tom24]

il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

Moi aussi, j'ai été trop pessimiste pour l'Ukraine à l'époque. Mais la différence, quand même, c'est que les russes ont des effectifs beaucoup plus élevés désormais, ils ont une masse qui peut être utilisée pour exploiter les déséquilibres crées, ce qu'ils n'avaient pas à l'été 2022. C'est toute la nuance. 

les russes ont plus de monde, mais les ukrainiens aussi. Ils ont mobilisé plus tôt (j'ai lu le chiffre de 700 000 h) et j'ai cru comprendre qu'ils prévoyaient de nouvelles incorporations. 

Evidemment l'avantage démographique est russe à long terme, mais peut-être pas d'ici l'été.