Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Coriace]

Je pense toujours qu'envoyer des Leclercs serait une fausse bonne idée mais parlons des retombées politique.

Qui en bénéficierait ?si c'est pour le personnage Macron qui se rachète de ses mefaits (on lui reproche - stupidement - en Ukraine ses tentatives d'échange avec Poutine), ça ne sert a rien.

Si la France gagne une meilleure image, qu'y gagne t'elle d'autre ? On se fera toujours voler sur le SCAF et le MGCS, on aura x Leclercs en moins.

Vraiment je ne vois pour le moment pas ce qui serait gagnant pour le pays. Et ce petit monsieur Haddad pourrait peut être nous l'expliquer vu qu'il semble débordant de joie à l'idée d'envoyer ces gros cadeaux a l'Ukriane ?

Accessoirement, c'est annexe dans la réflexion mais, est ce que ça serait vraiment utile aux Ukrainiens d'avoir une douzaine de Leclerc ? Ou leur vaut il mieux 5000 obus de 155?

[Banzinou]

Citation

Qui en bénéficierait ?si c'est pour le personnage Macron qui se rachète de ses mefaits (on lui reproche - stupidement - en Ukraine ses tentatives d'échange avec Poutine), ça ne sert a rien.

ça me semble un peu expéditif comme réponse

Je pense surtout que c'est pour garder une image crédible et qu'on est capable d'être au même niveau que les autres, car si actuellement on ne nous reproche pas la fourniture de chars (le monde étant focalisé sur l'Allemagne), ce n'est pas dit que ça reste ainsi.

N'oublions pas qu'il y a une Ukraine a reconstruire derrière, avec des entreprises qu'on aura à placer, ça serait dommage qu'à ce moment là on puisse nous reprocher certaines retenues.

On a eu notre moment de gloire à l'époque de Caesar, plus récemment avec l'AMX-10RC (vite balayé, ça a duré 24 heures), le but étant de rappeler aux ukrainiens le moment venu qu'on a été précurseur dans certaines aides (même si ils le savent)

 

Citation

Vraiment je ne vois pour le moment pas ce qui serait gagnant pour le pays.

Faut surtout voir ce qu'on pourrait perdre à ne pas le faire surtout

 

Citation

 est ce que ça serait vraiment utile aux Ukrainiens d'avoir une douzaine de Leclerc ?

Non, enfin ça ne va rien changer au fond de l'affaire

Modifié le 22 janvier 2023 par Banzinou

[clem200]

il y a 8 minutes, Banzinou a dit :

On a eu notre moment de gloire à l'époque de Caesar, plus récemment avec l'AMX-10RC (vite balayé, ça a duré 24 heures)

Pas vraiment 24h,c'est bien ce qui a déclenché tout le débat actuel sur les chars lourd occidentaux non ? 

 

 

[Banzinou]

à l’instant, clem200 a dit :

Pas vraiment 24h,c'est bien ce qui a déclenché tout le débat actuel sur les chars lourd occidentaux non ? 

 

 

Non, car je crois que les anglais parlaient déjà du Challenger 2

Les US avaient déjà prévu d'envoyer les Bradley également

[Métal_Hurlant]

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/01/22/guerre-en-ukraine-en-direct-la-russie-dit-progresser-vers-deux-villes-de-la-region-de-zaporijia_6158840_3210.html

Moscou dit progresser vers deux villes de l’oblast de Zaporijia

L’armée russe progresse en direction de deux villes situées dans la région administrative (oblast) de Zaporijia (sud de l’Ukrain), où les affrontements avec les troupes de Kiev se sont intensifiés cette semaine, a affirmé dimanche un dirigeant de l’autorité régionale d’occupation installée par Moscou. « Le front est mobile, en particulier dans deux directions : Orikhiv et Houliaïpole », a déclaré Vladimir Rogov à l’agence de presse russe RIA Novosti. « L’initiative est entre nos mains », a-t-il ajouté.

Ces deux villes, qui comptaient chacune environ 15 000 habitants avant la guerre, se trouvent respectivement à 65 kilomètres et 100 kilomètres au sud-est de Zaporijia, capitale de l’oblast du même nom, contrôlée par Kiev.

Dans son bulletin matinal, l’armée ukrainienne a seulement annoncé que, samedi, « plus de quinze localités avaient été visées par de l’artillerie » russe dans cette région. Samedi également, l’armée russe avait affirmé avoir mené des « opérations offensives » dans cette zone, prenant au passage « des lignes et des positions avantageuses », sans donner plus de détails.

Plus tôt cette semaine, M. Rogov avait dit que « l’intensité des hostilités » avait « fortement » augmenté « sur toute la ligne de front » dans l’oblast de Zaporijia. La ligne de contact entre les armées ukrainienne et russe dans cette zone n’a presque pas bougé depuis plusieurs mois.

Actuellement, l’épicentre des combats se situe dans l’oblast de Donetsk, dans le Donbass (est de l’Ukraine). Autour de Bakhmout, les combats restaient intenses vendredi. Selon un haut responsable américain, l’Ukraine devrait se focaliser sur une contre-offensive d’envergure au printemps, et non sur la défense de cette ville, aujourd’hui largement ravagée et quasi vidée de sa population. Mais la bataille de Bakhmout est devenue un enjeu politique et un symbole majeur : le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, s’est rendu sur la ligne de front en décembre pour galvaniser ses troupes, tandis que la Russie aimerait annoncer un succès, après une série de revers qu’elle s’est vu infliger à l’automne.

[Banzinou]

Les Bradley déjà en Pologne

C'est bien beau d'avoir devancé tout le monde avec les AMX-10RC, mais ils risquent d'arriver en dernier

 

[Delbareth]

 Je mets ça ici, une conférence intéressante (1h30) qui date de mu-décembre dernier. Donc pas de débat sur les chars :

[UKRAINE / RUSSIE] Jusqu'où iront les contre-offensives ?

00:00 : Introduction et sponsor

01:37 : État des lieux sur les fronts

04:37 : Situation de l'armée russe et focus Bakhmut

09:36 : Guerre des missiles

19:05 : Drones et innovations ukraniennes - focus sur les bombardements en profondeur en Russie

34:02 : Les armes occidentales en panne en Ukraine ?

37:00 : Bilan humain militaire et civil de la guerre en Ukraine

42:55 : Missile tombé en Pologne

47:26 : Escalade et fin du soutien à l'Ukraine

49:25 : L'après guerre pour la Russie, fin de l'impérialisme et éclatement

59:55 : Combien de temps la guerre peut-elle durer ?

Le début est très sur l'aspect opérationnel, mais après c'est des discussions plus générales, comme on peut le voir avec les timecodes. Tytelman est égal à lui-même (optimiste... trop?), mais ça reste intéressant.

[Fanch]

il y a 22 minutes, Banzinou a dit :

Les Bradley déjà en Pologne

C'est bien beau d'avoir devancé tout le monde avec les AMX-10RC, mais ils risquent d'arriver en dernier

 

Ca fait quelques années que les US ont des troupes en Pologne

[Métal_Hurlant]

Enfin une bonne nouvelle pour les habitants de Kiev :

"...Ce 20 janvier à Kyiv est devenu le plus chaud en 143 ans d'observations. La température de l'air est montée à +10,2°C, dépassant de 4,1°C le précédent record de 1952 pour cette journée. C'est déjà le troisième record de température pour Kyiv en 2023 alors que la moyenne normale de janvier est de -3,5°C..."

 

 

[gustave]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Je pense surtout que c'est pour garder une image crédible et qu'on est capable d'être au même niveau que les autres, car si actuellement on ne nous reproche pas la fourniture de chars (le monde étant focalisé sur l'Allemagne), ce n'est pas dit que ça reste ainsi.

N'oublions pas qu'il y a une Ukraine a reconstruire derrière, avec des entreprises qu'on aura à placer, ça serait dommage qu'à ce moment là on puisse nous reprocher certaines retenues.

On a eu notre moment de gloire à l'époque de Caesar, plus récemment avec l'AMX-10RC (vite balayé, ça a duré 24 heures), le but étant de rappeler aux ukrainiens le moment venu qu'on a été précurseur dans certaines aides (même si ils le savent)

Image crédible de quoi?

Quant à la reconstruction il est illusoire d'imaginer un lien avec un don de 14 XL. Les précédents historiques invitent à dire qu'en dépit d'engagements parfois majeurs cela n'a pas du tout impliqué un positionnement économique favorable. C'est tout aussi illusoire d'imaginer que ce don fera avancer une hypothétique autonomie de défense européenne.

 

[Banzinou]

Citation

Image crédible de quoi?

Auprès des ukrainiens et de nos différents partenaires, les pays de l'est sont tous en train de cracher sur l'Allemagne (sans doute en partie à raison), inutile d'être mêlé à cela et autant nous démarquer.

 

 

[gustave]

Il y a 4 heures, Skw a dit :

 ces troupes de prisonniers doivent impliquer un taux d'encadrement relativement élevé pour Wagner.

A priori non, ils les "téléguident" par drone pour justement préserver les cadres.

[gustave]

Il y a 5 heures, Conan le Barbare a dit :

La comparaison était dans le fait que les russes veulent « saigner » l’armée UKr mais que ça semble progressivement leur coûter plus cher à eux qu’à leur adversaire.

J'ai l'impression inverse étonnamment: au départ les Russes perdaient beaucoup d'hommes sans réelle perspective mais aujourd'hui les Ukrainiens semblent devoir engager sans cesse plus de réserves pour contenir les Russes. Pure impression de ma part mais je crains que les Ukrainiens n'aient en effet accepté une bataille coûteuse et inutile... à moins qu'ils ne soient en train de constituer et disposer une réserve ailleurs.

[gustave]

il y a 4 minutes, Banzinou a dit :

Auprès des ukrainiens et de nos différents partenaires, les pays de l'est sont tous en train de cracher sur l'Allemagne (sans doute en partie à raison), inutile d'être mêlé à cela et autant nous démarquer.

 

 

Encore une fois en quoi cela engage une quelconque crédibilité? Et crédibilité sur quel point? Les pays de l'Est nous ont craché dessus, ils le referont probablement, parce que de leur point de vue toutes les ressources disponibles ou presque doivent être consacrées à l'Ukraine. C'est compréhensible parce qu'ils ne voient pas d'autre utilité à leur matériel (et que nous payons leur remplacement par d'autres neufs, car pas de BITD à préserver). Si nous considérons que nous devons posséder une capacité d'action militaire pour autre chose que contrer la Russie en Ukraine (ne serait-ce qu'en Roumanie ou chez les Baltes) et que nous ne souhaitons pas être équipés en M1A1 alors le calcul est fort différent...

[Skw]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

A priori non, ils les "téléguident" par drone pour justement préserver les cadres.

J'imagine que ce ne sont pas les drones qui leur interdit de se rebeller. Par encadrement, je n'entends pas seulement les officiers supérieurs les guidant, mais l'ensemble du dispositif les contraignant à faire ce pour quoi ils ont été sortis de prison.

[gustave]

il y a 1 minute, Skw a dit :

J'imagine que ce ne sont pas les drones qui leur interdit de se rebeller. Par encadrement, je n'entends pas seulement les officiers supérieurs les guidant, mais l'ensemble du dispositif les contraignant à faire ce pour quoi ils ont été sortis de prison.

Ils sont globalement volontaires pour risquer leur vie en espérant survivre pour ne pas avoir à survivre à X années de goulag. Je doute que l'encadrement soit si exigeant que cela, d'autant que la Russie (et Wagner) ont une certaine expérience de la coercition.

[Skw]

il y a 9 minutes, gustave a dit :

J'ai l'impression inverse étonnamment: au départ les Russes perdaient beaucoup d'hommes sans réelle perspective mais aujourd'hui les Ukrainiens semblent devoir engager sans cesse plus de réserves pour contenir les Russes.

Difficile à estimer. Parce que l'on a par ailleurs Igor Guirkine expliquant qu'il voit mal les Russes percer sérieusement du côté de Zaporijjia puisque les Russes n'étant pas parvenus, selon lui, à amener les Ukrainiens à engager leurs forces de réserve du côté Bakhmut.

Modifié le 22 janvier 2023 par Skw

[Cyrano500]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Je suppose que le Leclerc est connu depuis, et puis, il y a déjà War Thunder pour ça

https://www.ouest-france.fr/high-tech/jeux-video/warthunder-un-joueur-diffuse-un-manuel-de-char-leclerc-sur-un-forum-pour-ameliorer-le-realisme-du-7887144

 

Ce qui avait fuité c'était une page du manuel tireur/pointeur à cause d'une histoire de vitesse de rotation de tourelle. C'est pas le plus énorme (cas du Chally 2 qui avait lui eu droit à sa configuration du blindage du mantelet dévoilée, ou encore les F15 et 16 récement avec les perfs réels de l'AD du AIM120), selon un gars que je connais c'était grave (document secret) mais pas trop trop grave (pas le blindage) car les Services Etrangers devaient déjà avoir une estimation correcte des performances avec toutes les vidéos sur le Leclerc

 

[hadriel]

J'ai une question sur l'offensive Russe de fin d'hiver que tout le monde prévoit vers Kiev. Est-ce que une offensive vers Lviv pour couper le ravitaillement depuis la Pologne ne serait pas aussi probable, ou c'est complètement con comme idée (risques d'escalade avec l'OTAN mis de coté) ?

[Fanch]

Possible, mais cela rapprocherait les combats de la Pologne, facilitant la Log UKR ; et surtout cela impliquerait encore plus la Biélorussie.

[Métal_Hurlant]

il y a 38 minutes, hadriel a dit :

J'ai une question sur l'offensive Russe de fin d'hiver que tout le monde prévoit vers Kiev. Est-ce que une offensive vers Lviv pour couper le ravitaillement depuis la Pologne ne serait pas aussi probable, ou c'est complètement con comme idée (risques d'escalade avec l'OTAN mis de coté) ?

C'est précisément ce qu'ils auraient du faire après l'échec de leur offensive initiale ; Au lieu de cela ils ont concentré leurs efforts dans le Donbass sans victoire décisive au prix de pertes énormes...

Mais Poutine n'a pas renoncé à s'emparer le l'Ukraine entière. Maintenant que des centaines de milliers d'hommes ont été ou vont être mobilisés il est fort possible qu'il lance une attaque dans la partie occidentale pour couper les routes qui mènent au ravitaillement des pays otaniens. Et ceux-ci n'interviendront évidemment pas (risque de conflit majeur voir nucléaire)

En attendant il semble que les ukr avaient retiré leurs meilleures unités du secteur de Soledar pour tenter une offensive ailleurs (Kremina ?) mais cela s'est soldé par un échec plus la perte de Soledar... Il est de moins en moins probable que les ukr puissent lancer une offensive majeure avant que la mobilisation russe ne porte ses effets...

[prof.566]

Une question me brûle les lèvres, le Donbass ayant été officiellement annexé par la Russie, pourquoi celle ci parle t elle toujours de DNR???

Ensuite, si la Russie annexe l'Ukraine, ne se retrouvera t elle pas avec des voisins OTAN supplém"ntaires? Roumanie, Hongrie, Slovaquie, sans parler de la Finlande)

 

Non non je ne troll pas mais...

[Berezech]

Petit essai prospectif général, assez casse gueule dans le brouillard de la guerre :

Quelques constats :
Les russes avancent un peu plus régulièrement côté Bakhmout depuis le 31 décembre, et les pertes Ukr augmentent dans ce secteur (considérablement). La principale ligne de défense Ukr se trouve en arrière de la ville sur les hauteurs. Il a fallut 6 mois de combats couteux aux russes pour arriver à ce résultat. Difficile de faire un bilan niveau attrition, j'ai tendance à penser que personne n'a gagné, si ce n'est que un des deux participants ne peut pas se permettre de ne pas gagner.
L'offensive Ukr sur Kremnina n'avance pas.
L'offensive Russe à l'ouest de Svatove, pourtant plus importante opérationellement a échoué (coûteusement).
L'offensive Russe au sud a démarré devant Huliapole (mais c'est peut être plus une attaque de sondage) et a grapillé quelques villages sans plus au prix de pertes lourdes. Mais peut être l'objectif était il de bloquer des réserves Ukr ?
Plus beaucoup de bruit côté Cherson (hormis les bombardements sur les villes).
Les campagnes de missiles se font par vague de temps en temps. Pas vraiment de résultats militaires en terme de dégâts mais quand même, pas mal de soldats ukr bloqués dans la défense sol-air des villes, pas négligeable non plus.

Quelques hypothèses :
- la progression russe se fait à l'artillerie, visiblement les ukrainiens manquent de moyens et d'artillerie (155mm et mortiers) pour efficacement contrer les russes, l'attrition du matériel occidental est perceptible et le matériel soviétique de départ manque de munitions, les ukrainiens sont obligés de sacrifier plus de gens pour ralentir les russes.
- L'offensive russe contre Bakhmut devrait prendre la ville selon moi, d'ici quelques semaines. Et ça leur fera une belle jambe vu qu'ils seront au pied de la principale ligne de défense ukrainienne, et qu'il y en a d'autres derrière. (Sloviansk Kramatorsk)
- Le but de guerre russe est de prendre le Donbass, et préserver ce qu'ils sont au sud et à Louhansk, en espérant que les ukrainiens seront prêts à négocier une fois jetés hors des oblasts séparatistes.
- Les russes font le calcul froid qu'avancer de Popasna à Bakhmut leur a pris un an et quelques dizaines de milliers d'hommes avec leur tactique favorisant le feu. Même calcul pour couvrir la distance qu'il reste quitte à faire tuer autant de monde.
- Les mobilisés sont jetés dans la mêlée au fur et à mesure (sans doute en fonction de la capacité logistique de l'armée russe à soutenir une armée en campagne d'une certaine taille, et à éviter des trous comme à Izium en septembre), la tactique d'assaut russe commence à se raffiner un peu avec les retex des survivants d'un an d'assaut frontaux sur la ligne du Donbass (mais on voit que des fois ça régresse, voir les assauts vers huliapole ou les mecs traversent les champs à découvert et serrés). Des petits groupes avec des sous off, le premier groupe est "sacrifié", les suivants continuent jusqu'à ce que les appuis aient neutralisé les défenseurs. C'est cher mais ça marche si il n'y pas d'armes d'appuis pour contrer en face.
- A priori les russes devront faire une nouvelle mobilisation dans le courant de l'année, mais peut être pas aussi tôt qu'ils pouvaient le craindre.

- L'échec des russes à repousser les ukrainiens à l'ouest de Svatove est assez grave à mon avis. Impossible d'éjecter totalement les ukrainiens du Donbass sans d'abord refermer la mâchoire au nord.  A l'inverse les ukrainiens ont échoué à atteindre la rivière Krasna et n'ont pas non plus les meilleures positions défensives qu'ils souhaitaient.
- L'offensive russe de printemps lancera sans doute des opérations sur plusieurs front, à mon avis un des objectifs principaux sera à nouveau l'axe Svatove-Lyman, mais pas sans pousser ailleurs d'abord (Zaporizhia, Belarus, Sumy, Donbass).
- Les russes vont continuer à mener leur guerre à petit pas au Donbass.
- Les ukrainiens ont besoin de milliers de pièces d'équipement pour remplacer pratiquement tout leur matériel pour tenir et contre attaquer. Sans puissance de feu ils encaisseront des pertes qui commenceront à être difficiles à soutenir à long terme.
- Les russes ont dans une certaine mesure le même problème mais on ne sait pas comment évolue leur mobilisation industrielle.
- L'Ukraine est dorénavant  quasi totalement dépendante de ses alliés et bailleurs pour tout, de la consommation civile au militaire.
- Côté OTAN on a donné les stocks utiles, maintenant il va falloir produire pour tenir la durée et vite. (je laisse de côté les criailleries sur les chars)
- De part et d'autre les fronts sont moins solides qu'il ne parait. Les pertes liés au froid et à la vie au grand air sont à mon avis non négligeables des deux côtés.
- L'OTAN a gardé une marge de manœuvre pour escalader ses livraisons.
- Beaucoup de monde va mourir (civils et militaires) et ce sera pire si le conflit dure.

Modifié le 22 janvier 2023 par Berezech

[Heorl]

il y a 19 minutes, prof.566 a dit :

Une question me brûle les lèvres, le Donbass ayant été officiellement annexé par la Russie, pourquoi celle ci parle t elle toujours de DNR???

Ensuite, si la Russie annexe l'Ukraine, ne se retrouvera t elle pas avec des voisins OTAN supplém"ntaires? Roumanie, Hongrie, Slovaquie, sans parler de la Finlande)

 

Non non je ne troll pas mais...

Parce que les CA des républiques séparatistes sont tout juste au-dessus des prisonniers Wagner sur la chaîne alimentaire des troupes russes en Ukraine.

Les Russes ayant déjà des difficultés à fournir à leurs troupes régulières de l'équipement de qualité, il est hors de question pour eux de fournir également les supplétifs locaux.

[Sammy]

D'où sortez vous que Poutine souhaite occuper toute l'Ukraine ? Je veux dire les autorités russes diverses ont pas mal blablaté mais les seules revendications "officielles" c'est démilitarisation, neutralité et les quatre républiques annexées. (La crimée étant une affaire réglée pour eux).

Poour couper ou géner fortement l'approvisionnement une pince nord-sud via Sumy-Zaporizhia (sans "prendre" ces villes) me semble moins irréaliste même si déjà trop ambitieux. S'ils prennent le Donbass et sécurisent le pont terrestre vers la Crimée quitte à accepter de le rétrécir un peu ils lèveront le pouce.

Je ne crois pas à une victoire militaire de l'Ukraine mais encore moins à sa disparition.