Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Le "Avdiivka du jour". C'est fascinant cette obstination, je ne vois pas d'autres grilles de lecture d'une grille politique / féodale. Toute logique miliaire parait complètement hors de propos. 

 

Soit c'est effectivement un acharnement "stupide", soit c'est ce qu'ont fait les FAU depuis des semaines au sud, une offensive d'attrition. La réponse résiderait dans la connaissance des forces et pertes respectives...

[Heorl]

il y a 28 minutes, gustave a dit :

Soit c'est effectivement un acharnement "stupide", soit c'est ce qu'ont fait les FAU depuis des semaines au sud, une offensive d'attrition. La réponse résiderait dans la connaissance des forces et pertes respectives...

En-dehors de deux ou trois occasions, il ne me semble pas avoir vu d'assauts dépassant la dizaine de véhicules tous les jours pendant une semaine avec en plus les fantassins accrochés aux blindés...

Modifié le 21 octobre 2023 par Heorl

[olivier lsb]

Il y a 16 heures, gustave a dit :

Soit c'est effectivement un acharnement "stupide", soit c'est ce qu'ont fait les FAU depuis des semaines au sud, une offensive d'attrition. La réponse résiderait dans la connaissance des forces et pertes respectives...

Les Ukr ont adapté leurs tactiques, sont revenus à des assauts légers d'infanterie, appuyés de loin en loin par des blindés. 

Je ne saurais dire si les pertes Ru sont comparables aux Ukr en rapport au temps écoulé, mais ce qui est sûr, c'est que l'offensive russe intervient dans un contexte post et se déroule, ou aurait dû se dérouler, avec un RETEX lucide de l'offensive ukr sur la ligne surovikhin. 

Avdiivka, c'est la ligne Donbass, fortifiée depuis 2014... 

Modifié le 22 octobre 2023 par olivier lsb

[Mingar]

7 hours ago, olivier lsb said:

Un assaut depuis un véhicule (BMD) où le pilote a l'air complètement beurré. Le premier tir sur le véhicule, c'est du BONUS à votre avis ?

 

C'est risible en effet. Probablement  des mobilisés à la va vite  ? 

[Banzinou]

Vidéo de Luhansk

 

[Banzinou]

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Mingar a dit :

C'est risible en effet. Probablement  des mobilisés à la va vite  ? 

La consommation de drogue et d'alcool est très largement documentée coté Russe, vu les conditions de vie sur place, les mensonges des officiers, les soldes peu ou pas payées, on peut comprendre les trouffions à leur place. 

Toute proportion gardée, les boys au Vietnam n'avaient pas un comportement fondamentalement différent. 

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Mingar a dit :

risible

Rassure moi, tu vis bien depuis 6 mois dans la boue les armes à la main ? 

[loac]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

La consommation de drogue et d'alcool est très largement documentée coté Russe, vu les conditions de vie sur place, les mensonges des officiers, les soldes peu ou pas payées....

... des conditions conduisant à ce types de comportement il y en a de nombreuses mais là première qui me vient à l esprit c est la peur qui résulte d'une trop grande confrontation avec la mort.

Elle devient incontrôlable,vous tord le ventre, empêche de dormir ,vous pousse a des actes insensés.

Pour lui échapper ou au moins l'éloigner un moment quand on a pas de médicaments l'alcool,la drogue c'est efficace.Pas recommandé mais cela marche .

Modifié le 22 octobre 2023 par loac

[Heorl]

Il y a 9 heures, Banzinou a dit :

C'est de qui ?

[Gran Capitan]

Il y a 10 heures, Banzinou a dit :

Ca fait quand même de lourdes pertes pour les ventilos Russes. La flotte disponible doit être au minimum actuellement. Gros coup de la part des Ukr.

 

Pour la vidéo du BMD, il y a clairement un manque de professionnalisme, mais évitons de nous moquer. Ce que tous ces pauvres types doivent vivre quotidiennement est terrible. Ce genre d'erreurs, est plus que justifiable. D'un coté comme de l'autre. Honnêtement on a pas trop de recul sur une guerre HI depuis bien longtemps.

[Ciders]

Ca ressemble à la police d'écriture des contributeurs d'Oryx non ?

[Mingar]

10 hours ago, Banzinou said:

Sacré carton ! 

[Teenytoon]

il y a 35 minutes, Gran Capitan a dit :

Pour la vidéo du BMD, il y a clairement un manque de professionnalisme, mais évitons de nous moquer. Ce que tous ces pauvres types doivent vivre quotidiennement est terrible. Ce genre d'erreurs, est plus que justifiable. D'un coté comme de l'autre. Honnêtement on a pas trop de recul sur une guerre HI depuis bien longtemps.

Merci 

[Teenytoon]

Il y a 11 heures, Banzinou a dit :

Vidéo de Luhansk

 

A part des trous dans le sol, les restes d’une carcasse brûlée et deux Ka 52 qui n’ont pas leurs pales, vous voyez autre chose vous ?

[Pol]

il y a 3 minutes, Gran Capitan a dit :

Pour la vidéo du BMD, il y a clairement un manque de professionnalisme, mais évitons de nous moquer. Ce que tous ces pauvres types doivent vivre quotidiennement est terrible. Ce genre d'erreurs, est plus que justifiable. D'un coté comme de l'autre. Honnêtement on a pas trop de recul sur une guerre HI depuis bien longtemps.

Sachant que ce genre d'opérations (je parle plus généralement de l'offensive russe sur Avdivka) passe par un temps de préparation, les types ont, avant de se lancer, une certaine confiance dans le "plan". Que ce soit par mensonge des chefs ou par surestimation de son potentiel ou sous-estimation du potentiel d'en face, il y a un moral avant mission qui reste plutôt bon même si la crainte est là. C'est assez compréhensible, vous êtes là avec vos potes autour de plusieurs dizaines de blindés/chars, vous avez cette sensation de "puissance" avant que ça ne commence.

Une fois parti, on se dit déjà qu'au premier véhicule qui saute sur une mine, qui se fait taper par un drone, un missile ou un obus, que le plan est déjà totalement déchiré et dans les têtes la peur et le doute s'installent d'emblée. Et quand on voit que tout va de travers, si vous n'avez pas un bon chef capable de s'adapter et prendre des initiatives, très vite ça devient le bordel, on tombe dans un immobilisme dangereux.

Nous observons souvent les scènes depuis des drones, mais pour le combattant engagé qui ressent les explosions, entend les tirs, voit la mort (et son odeur), c'est très vite traumatisant. Quand on voit l'usage également des bombes à sous-munitions, comme ça de loin et si on ne connait pas trop, on a l'impression que ce qui compte c'est ce qu'on voit, c'est à dire le petit nuage de fumée de la sous-munition, que si ce petit nuage ne touche rien, c'est que c'est bon. Mais en fait ce qui compte au contraire c'est ce qu'on ne voit pas, c'est à dire les éclats, c'est ça qui tue et détruit. De plus se prendre un truc comme ça doit faire un choc important, nous ne ressentons pas les effets de ces dizaines de détonations. Même si vous êtes épargné par les éclats, vous n'allez pas vous relever et faire comme si de rien était, ce n'est pas un jeu vidéo. C'est ainsi pour l'artillerie en général.

On voit souvent les scènes depuis des drones, cela donne une perspective globale qui est beaucoup plus lisible. Pourtant faut pas croire les types au sol ont une vision qu'on peut dire "horizontale" qui change totalement leur appréciation de la situation. C'est pour cela que les drones ont une telle importance et permet d'anticiper, d'organiser, d'orienter, de prévenir une force terrestre. Sauf qu'il faut qu'on comprenne bien qu'en Ukraine, même si l'usage du drone y est très répandu, il n'y a pas un partage d'images, vous allez avoir une équipe drone qui va communiquer à la voix (radio) ce qu'il voit aux troupes qui progressent, très certainement que ça va communiquer juste à un chef qui va devoir transmettre/analyser/adapter(...) à toute la force qu'il commande. C'est là qu'on comprend par exemple l'intérêt qu'on a chez nous à développe des "cloud" qui permettront le partage d'images de différents vecteurs aériens, c'est là qu'on comprend l'intérêt des transmissions et de la chaine de commandement, c'est là aussi qu'on comprend l'intérêt de l'autonomie au plus bas de l'échelle (celui du groupe de combat) de disposer de son propre drone pour agir en autonomie pour ses propres besoins en combat de proximité.

En Ukraine on voit encore de nombreux champs de mines assez visible depuis des drones, parfois ce sont des mines sommairement posées sur des routes. Pourtant on continue de voir des blindés qui vont foncer dessus, car ils ne voient pas ce qui semble si visible depuis le ciel, surtout quand on connait le peu de visibilité qu'on peut avoir dans un blindé. Plus globalement on peut saisir l'intérêt de reconnaitre l'itinéraire le plus sûre avec du drone, c'est également de clairement rechercher les positions ennemis avant d'avancer (avec l'IR ça aide bien aussi), des positions qu'il faudra traiter un peu avant de faire avancer une force au sol, des positions qu'il faudra au pire mettre sous pression. Pour se faire il faut de la frappe de précision sur des sites déjà établis, il faut utiliser ensuite les drones pour de la frappe plus "individuelle" et derrière on peut utiliser une artillerie plus "classique" pour que les types ne soient pas tranquille dans leurs positions. Mais nous ne voyons pas cela dans ce conflit, il manque une concentration de moyens, il manque aussi une gamme de drones qui vont pouvoir aller à plusieurs km pendant un temps prolongé. Bon j'arrête je m'égare.

 

[Banzinou]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

C'est de qui ?

Oryx

[olivier lsb]

150k à 190k pertes (tués ou invalidés) pour la Russie, sans compter Wagner, selon les Britanniques. 

 

Et avant qu'on me réponde qu'ils ont dit que les Russes n'ont plus de munitions (chacun sait que la question est complexe et doit être abordée de façon plus fine), ce qu'ils n'ont jamais dit textuellement d'ailleurs... Les Russes en sont au stade des importations depuis la CdN. 

[Banzinou]

 

 

[Gran Capitan]

il y a 21 minutes, olivier lsb a dit :

150k à 190k pertes (tués ou invalidés) pour la Russie, sans compter Wagner, selon les Britanniques. 

 

Et avant qu'on me réponde qu'ils ont dit que les Russes n'ont plus de munitions (chacun sait que la question est complexe et doit être abordée de façon plus fine), ce qu'ils n'ont jamais dit textuellement d'ailleurs... Les Russes en sont au stade des importations depuis la CdN. 

D'ailleurs j'avais vu une info selon laquelle les Ukr étaient à plus de tirs/jours d'artillerie que les Russes actuellement. Une première depuis le début du conflit. A voir si cette info se confirme.

[Pol]

il y a 58 minutes, Gran Capitan a dit :

D'ailleurs j'avais vu une info selon laquelle les Ukr étaient à plus de tirs/jours d'artillerie que les Russes actuellement. Une première depuis le début du conflit. A voir si cette info se confirme.

Pas impossible quand on sait que les ukrainiens ont réalisés un effort de contre-batterie bien plus efficace que les russes. La mobilité, la précision, la portée, les radars de contre-batterie, le renseignement via les drones, ça aide. L'artillerie russe est trop fixe et sa portée trop courte. Bien qu'à un certain moment les russes jouaient pleinement la carte du drone suicide, ça s'est calmé. On a l'impression qu'ils avaient accumulés pas mal de choses pour faire face à la contre-offensive ukrainienne (très prévisible et annoncée pendant des mois) comme avec les Lancet, d'où un usage assez intensif pendant un temps, mais depuis c'est beaucoup moins perceptible. C'est la même chose au niveau des tirs de missiles de croisière ou de drones d'origine iranienne, la submersion qu'on imaginait, le tir quasi journalier à plusieurs dizaines d'engins qui irait épuiser les systèmes sol-air ukrainien semble du passé. Peut-être qu'on me dira que les russes préparent un stock pour faire comme l'hiver dernier, un front qu'ils pensent figer sur laquelle on compte les frappes à distance, mais s'ils font cela, c'est que de base le volume n'est pas là.

L'usage des hélicos qui permettait là aussi d'assurer certaines missions d'appui et de destruction comme on le voyait au début de l'offensive ukrainienne est lui aussi compromis. Les récentes frappes avec l'ATACMS ont détruits une gros potentiel des machines engagés et complexifie l'usage général qui va devoir se faire désormais à plus longue distance, perdant la réactivité, du temps de présence et augmentant la zone d'identification susceptible de retarder un feu sol-air en zone allié. L'aviation en général de la Russie est, on le sait depuis le début, très limité dans ses capacités.

Que dire de la flotte noire qui il y a quelques mois devait imposer un blocus naval à l'Ukraine et qui se trouve aujourd'hui à devoir se sauver de la zone pour éviter d'être totalement perdue? Comment interpréter par exemple que les ukrainiens parviennent à maintenir une présence de l'autre côté du fleuve côté Kherson?

Ils vont chercher en Corée du Nord des munitions, ils ne l'assument même pas, pas étonnant quand on sait que leur communication est de dire qu'ils n'ont pas de problèmes à ce niveau, qu'ils produisent tellement plus, histoire de dire qu'ils n'ont pas de problème sur une guerre de long terme.

Bien que jusqu'au plus haut sommet de l'état russe on donne le sentiment que tout va bien, qu'on se félicite que les ukrainiens n'ont pas réussis à reprendre pleinement les territoires occupés, cela ne change rien pour l'armée russe qui fondamentalement ne se renforce pas, ne gagne pas en capacité. On le voit encore à Advivka, les russes ont bien du mal à avancer, peu importe la mobilisation ou la prétendue "usure" qu'ils pensent infliger aux ukrainiens, plus le temps passe et plus on sent que c'est du côté ukrainien que ça se renforce et qu'on voit de nouvelles capacités arriver. Il faut toujours partir du niveau de base de ce qu'était l'armée russe et ukrainienne en février 2022. On a des courbes descendantes côté russe quand du côté ukrainien on reste soit sur une courbe stagnante voir ascendante. Alors même si ces courbes ukrainiennes restent dans divers domaines en dessous des courbes russes, le temps qui passe fait qu'elles se rapprochent.

On a encore le sentiment que du côté de Moscou, le salut est attendu par l'abandon par l'occident de l'Ukraine, c'est bien son seul espoir pour inverser la situation. On joue à fond sur l'opinion publique, on rêve à des personnages comme Trump qui viendraient cesser les aides et ainsi priverait l'Ukraine de ses capacités à continuer la guerre. Bien que la propagande joue beaucoup l'illusion d'une armée russe qui combat l'Otan, qui cherche à se rassurer qu'elle a les moyens de détruire des blindés de pays occidentaux, on sent quand même que les russes ne pensent pas obtenir une victoire militaire par leurs propres capacités si le conflit devrait durer avec le même soutien occidental sur un long terme. C'est donc toute une communication du "tout va bien", la guerre peut continuer cela ne nous affectes pas, seul le peuple et l'armée ukrainienne morflent, avec l'idée que chez nous on se dit "ça suffit, on arrête les frais". Toute la propagande russe tourne autour de cela, tous ses perroquets s'efforceront d'alimenter cette idée dans l'objectif que l'Ukraine soit abandonnée au plus vite, seule condition de victoire pour les russes pour s'éviter une guerre qui sur le long terme lui est défavorable.

 

[Colstudent]

Les Russes devraient encore perdre quoi pour que leur armée ne soit plus en mesure d'assurer un quelconque objectif ? Il doit bien y avoir un point de rupture ? Surement que sans hélico on peut continuer, mais il y a bien des manques qui vont se faire sentir et paralyser les vrais possibilités de combat ?

[loki]

il y a 1 minute, Colstudent a dit :

Les Russes devraient encore perdre quoi pour que leur armée ne soit plus en mesure d'assurer un quelconque objectif ? Il doit bien y avoir un point de rupture ? Surement que sans hélico on peut continuer, mais il y a bien des manques qui vont se faire sentir et paralyser les vrais possibilités de combat ?

La plupart du temps, c'est le manque de moyens humains et en particuliers de moyens humains formés à la guerre qui finit par mettre hors d'état de combattre une armée et à ce "jeu" on manque de sources pour évaluer les pertes réciproques : la seule chose que l'on sait, c'est que les pertes humaines des 2 côtés sont énormes et jamais vues en Europe depuis des décennies voire depuis la 2ième GM 

[Heorl]

à l’instant, Colstudent a dit :

Les Russes devraient encore perdre quoi pour que leur armée ne soit plus en mesure d'assurer un quelconque objectif ? Il doit bien y avoir un point de rupture ? Surement que sans hélico on peut continuer, mais il y a bien des manques qui vont se faire sentir et paralyser les vrais possibilités de combat ?

ça dépend de ce que tu entends par un quelconque objectif. Quand tu mines à tout-va, tu peux empêcher les manoeuvres blindées avec une poignée de canons et d'hélicos. Si tu as pour ambition de vaincre une armée ennemie, il te faut plus que ça. Entre les deux, il y a une myriade d'objectifs qui deviennent progressivement irréalisables. Et selon ton interprétation les FAR sont déjà dans le rouge, s'en approchent dangereusement ou au contraire conservent encore une marge confortable.

Si je devais donner un point de rupture, ce serait si les Ukrainiens parvenaient à brécher les champs de mines alors que les réponses russes sont réduites au silence (hélicos par pertes, Lancet par conso excessive dans les semaines précédentes, artillerie décimée, etc). 

[olivier lsb]

il y a 30 minutes, Colstudent a dit :

Les Russes devraient encore perdre quoi pour que leur armée ne soit plus en mesure d'assurer un quelconque objectif ? Il doit bien y avoir un point de rupture ? Surement que sans hélico on peut continuer, mais il y a bien des manques qui vont se faire sentir et paralyser les vrais possibilités de combat ?

Pour grossir le trait, ils peuvent perdre tout ou presque de leur parc mécanisé, ce serait sans grande incidence sur leurs capacités à tenir en défense. Si l'on fait fi des pertes humaines, car elles sont adossées à des choix politiques de mobilisation qui sont révisables / évoluables dans le temps, je dirais que la catégorie à surveiller le plus coté matériels, c'est l'artillerie. 

Un belligérant pourrait se passer de chars ou de VCI en défense car le blindage motorisé est en quelque sorte remplacé par du blindage fixe "en terre", mais voir son artillerie sol-sol et sol-air (incluant les complexes de GE) rendue inopérante, ça exposerait AMHA les défenseurs à une attrition insoutenable, quelque soit le niveau de mobilisations décidée en retour. L'artillerie présentant encore assez tristement le meilleur ratio coût / pertes causées, tout ce qui favorisera la maximisation de son emploi dans un camp se fera au détriment de l'autre et dans des proportions telles que des effets stratégiques pourraient en découler.

J'en dirais pas autant de la supériorité aérienne, hélico ou navale car ces armes seront loin d'emporter seule une contribution majeure à une éventuelle victoire. 

il y a 26 minutes, loki a dit :

La plupart du temps, c'est le manque de moyens humains et en particuliers de moyens humains formés à la guerre qui finit par mettre hors d'état de combattre une armée et à ce "jeu" on manque de sources pour évaluer les pertes réciproques : la seule chose que l'on sait, c'est que les pertes humaines des 2 côtés sont énormes et jamais vues en Europe depuis des décennies voire depuis la 2ième GM 

Jamais vues en Europe depuis la 2eGM, et pourtant à ce jour, si le conflit devait s'arrêter demain, il resterait comme une guerre "courte", comparé aux Balkans par exemple. 

150 à 190k pertes pour les Russes, incluant certes des invalides permanents, mais vivant. Sans compter les pertes de Wagner, de LPR/DNR, de l'armée Ukr et des civils Ukr. Rien qu'à Marioupol, il y a un gros point d'interrogation sur les pertes civiles, mais elles se compteraient en dizaines de milliers.