Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

Il s'adressait à qui ?

Il y a une conférence diplomatique de l'UE en ce moment à Budapest, dans le cadre de la présidence Hongroise. VZ était invité et s'est exprimé également. Son discours a principalement rappelé que la paix est le dividende de la puissance et que si on cherche du pognon pour l'Ukraine, nous avons gelé en europe (il a bien insisté pour rappeler que l'argent russe est dans l'UE) à peine la moitié de ce qui a été causé en dégâts par les russes et qu'on pourrait commencer par là. 

 

 

[g4lly]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

À ses collègues Européens.

Ca a failli me faire marrer un instant...

[Alexis]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Bien parlé.

Maintenant des actions.

Je vois un gros problème dans cette déclaration de Macron

" Si elle gagne, cela signifie qu'à nos frontières se trouve une puissance impériale à laquelle nous disons : vous pouvez être expansionnistes. Je ne vois pas qui autour de cette table peut avoir l'esprit tranquille si nous laissons cela se produire"

 

Le président part de l'hypothèse, même pas énoncée ni explicitée, qu'il faudrait que les pays européens "laissent cela se produire" pour que cela advienne 

Il me semble difficilement niable qu'à ce stade, la Russie n'a plus besoin pour l'emporter que les Européens n'agissent pas 

Vu l'écroulement lent du front qui a déjà commencé, vu les problèmes croissants de l'Ukraine à trouver de nouveaux soldats, vu les délais incompressibles pour toute relance à l'échelle des productions d'armes (le quadruplement du rythme de production des Caesar, il y a fallu deux ans, et c'est le seul matériel pour lequel la relance est intervenue à temps, pour les autres ça n'est pas encore prévu)... Comment les Européens pourraient ils changer l'issue à ce stade, même s'ils décidaient aujourd'hui même de quadrupler la production de Leopard, VBCI, Scalp, Aster, etc. ceci à budget ouvert carte blanche ?

L'illusion, l'illusion et encore l'illusion... Depuis le début de cette guerre... Et nous continuons !

 

Oui il faut lancer en urgence l'augmentation des productions d'armes... des bonnes armes, celles qui seront pertinentes pour dissuader la Russie d'aller demain au-delà de l'Ukraine, même si l'appui américain aujourd'hui fondamental a disparu 

Cet objectif-là est certainement encore atteignable

A condition d'aller vite, fort, et coordonné, et efficace 

Quant à l'Ukraine, il n'y a pas d'illusion à avoir. Elle va perdre la guerre, et sa situation est particulièrement sombre 

[Teenytoon]

il y a une heure, g4lly a dit :

Ca a failli me faire marrer un instant...

C'est à dire ?

Tes points de vue contradictoires sont souvent intéressants quand ils sont argumentés.

[Teenytoon]

il y a 53 minutes, Alexis a dit :

Je vois un gros problème dans cette déclaration de Macron

" Si elle gagne, cela signifie qu'à nos frontières se trouve une puissance impériale à laquelle nous disons : vous pouvez être expansionnistes. Je ne vois pas qui autour de cette table peut avoir l'esprit tranquille si nous laissons cela se produire"

 

Le président part de l'hypothèse, même pas énoncée ni explicitée, qu'il faudrait que les pays européens "laissent cela se produire" pour que cela advienne 

Il me semble difficilement niable qu'à ce stade, la Russie n'a plus besoin pour l'emporter que les Européens n'agissent pas 

Vu l'écroulement lent du front qui a déjà commencé, vu les problèmes croissants de l'Ukraine à trouver de nouveaux soldats, vu les délais incompressibles pour toute relance à l'échelle des productions d'armes (le quadruplement du rythme de production des Caesar, il y a fallu deux ans, et c'est le seul matériel pour lequel la relance est intervenue à temps, pour les autres ça n'est pas encore prévu)... Comment les Européens pourraient ils changer l'issue à ce stade, même s'ils décidaient aujourd'hui même de quadrupler la production de Leopard, VBCI, Scalp, Aster, etc. ceci à budget ouvert carte blanche ?

L'illusion, l'illusion et encore l'illusion... Depuis le début de cette guerre... Et nous continuons !

 

Oui il faut lancer en urgence l'augmentation des productions d'armes... des bonnes armes, celles qui seront pertinentes pour dissuader la Russie d'aller demain au-delà de l'Ukraine, même si l'appui américain aujourd'hui fondamental a disparu 

Cet objectif-là est certainement encore atteignable

A condition d'aller vite, fort, et coordonné, et efficace 

Quant à l'Ukraine, il n'y a pas d'illusion à avoir. Elle va perdre la guerre, et sa situation est particulièrement sombre 

Les européens peuvent aussi donner immédiatement du matériel moderne, en nombre, avec un certain nombre d'instructeurs et de multiplicateurs de force.

Mais pour cela il faut arrêter de ne pas vouloir froisser la Russie, et c'est vrai que Macron a mal démarré en 2022 à ce sujet...

[Teenytoon]

Il faut aussi accepter une baisse capacitaire des armées ouest européenne durant quelques temps, le temps justement de refabriquer ces matériels qu'on donnerait.

Mais je n'ai toujours pas compris à quoi sert de garder des armées en réserve, pour combattre quel autre ennemi que la Russie dans les 10 ans à venir ? D'ici là on aura eu le temps de recompléter nos stocks. Il serait infiniment moins coûteux en argent et en vues humaines d'arrêter la Russie aujourd'hui en Ukraine que de se préparer à la combattre demain en Pologne en gardant des réserves pour ça. 

[g4lly]

il y a 12 minutes, Teenytoon a dit :

C'est à dire ?

Tes points de vue contradictoires sont souvent intéressants quand ils sont argumentés.

Disons qu'expliquer que la Russie se rapproche de l'Union alors que l'Union se rapproche de la Russie ... c'est assez amusant expliqué à nos collègues européens.

Techniquement la "Russie" à reculé de Berlin à Brest - si on considère la Biélorussie sous influence - ... et dans le même temps l'Union à fait le même trajet dans l'autre sens. Et justement à l'initiative de nos collègues européens. C'est pour ça que leur expliquer est assez cocasse.

[g4lly]

il y a 12 minutes, Teenytoon a dit :

Il faut aussi accepter une baisse capacitaire des armées ouest européenne durant quelques temps, le temps justement de refabriquer ces matériels qu'on donnerait.

Mais je n'ai toujours pas compris à quoi sert de garder des armées en réserve, pour combattre quel autre ennemi que la Russie dans les 10 ans à venir ? D'ici là on aura eu le temps de recompléter nos stocks. Il serait infiniment moins coûteux en argent et en vues humaines d'arrêter la Russie aujourd'hui en Ukraine que de se préparer à la combattre demain en Pologne en gardant des réserves pour ça. 

C'est exactement le problème ... il y a quelques année personne ne pensait combattre la Russie en 2022.

[Connorfra]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Il faut aussi accepter une baisse capacitaire des armées ouest européenne durant quelques temps, le temps justement de refabriquer ces matériels qu'on donnerait.

Mais je n'ai toujours pas compris à quoi sert de garder des armées en réserve, pour combattre quel autre ennemi que la Russie dans les 10 ans à venir ? D'ici là on aura eu le temps de recompléter nos stocks. Il serait infiniment moins coûteux en argent et en vues humaines d'arrêter la Russie aujourd'hui en Ukraine que de se préparer à la combattre demain en Pologne en gardant des réserves pour ça. 

Si vis pacem parabellum il faut garder des réserves en théorie pour n'importe quelle scénario guerre civile(tu vas pas me dire que le risque n'existe pas surtout en France avec les problèmes de separatisme et de narcotrafique qui montent bon stop), effondrement (voir dans l'étatqu'on a été suite a une épidémie mineur aux regards de l'histoire je précise), nos voisins qui nous ont visité 5 fois en 2 siècles qui tout d'un coup ce laissent à nouveau pousser la moustache... (en 1913 personne ne croyait à une guerre car les économies sont trop liés voyez vous en 2022 non plus.)

l'erreur de base à été de dégraisser à l'os de manière inconsidéré depuis la fin de la guerre froide au lieu de juste faire un régime et aujourd'hui de tenter de faire de la nécromancie....

 

Quand on voit les allemands réhabilité des Leopard 1 en remplacement des t64 bien on ce dit que des amx30 auraient bien fait le taf que des mirage f1 remis en état à partir d'épaves auraient pu faire le taf en remplacement de mig 29 contre les shaed, que 10 000 famas f1 ça auraient été mieux que 1000 famas valorisé sans pièces ect ect... 

Mais il n'y a pas que nous Joe Biden à été extrêmement radin quand on va ce qui auraient pu être donné sans antamé ni l'armée ni la garde au us. 

Il n'y a guerre que les munitions de luxe qui ont été sous tension.

Bon je sais que je vais me faire tomber dessus par tout ceux qui vont me dire que je ne comprends rien. 

Mais je suis militaire de réserve et quand je vois comment pendant des années nous avons été à l'os et comment aujourd'hui avoir des ressources reviens à de la prostitution de nos chefs ...

Alors je ne dis pas qu'il fallait garder toute la masse de la guerre froide alors que pendant 30 ans on a fait du maintien dz l'ordre et de la contre insurrection... mais un minimum stratégique... ah oui c'est vrai le minimum stratégique c'est la B51 alors qu'aujourd'hui la dissuasion nucléaire n'est plus aussi efficace pour nos adversaire (elle marche encore très bien sûr l'occident par contre)

[Colstudent]

il y a 43 minutes, Teenytoon a dit :

Il faut aussi accepter une baisse capacitaire des armées ouest européenne durant quelques temps, le temps justement de refabriquer ces matériels qu'on donnerait.

Mais je n'ai toujours pas compris à quoi sert de garder des armées en réserve, pour combattre quel autre ennemi que la Russie dans les 10 ans à venir ? D'ici là on aura eu le temps de recompléter nos stocks. Il serait infiniment moins coûteux en argent et en vues humaines d'arrêter la Russie aujourd'hui en Ukraine que de se préparer à la combattre demain en Pologne en gardant des réserves pour ça. 

Sur ce point comme je te rejoins, au niveau terrestre on pourrait balancer le matos actuel sachant que c'est sur l'aéronavale qu'on aura besoin de se renforcer et sur ce plan l'Ukraine n'a pas besoin d'aide. Après y a la partie économique, chaque jour son lot de serrage de ceinture et même si le conflit en Ukraine est important je peux t'assurer qu'autour de moi je suis un ovni quand j'aborde le sujet, tant en entreprise qu'en repas de famille... et ces personnes votes

[Colstudent]

il y a 32 minutes, Connorfra a dit :

Si vis pacem parabellum il faut garder des réserves en théorie pour n'importe quelle scénario guerre civile(tu vas pas me dire que le risque n'existe pas surtout en France avec les problèmes de separatisme et de narcotrafique qui montent bon stop), effondrement (voir dans l'étatqu'on a été suite a une épidémie mineur aux regards de l'histoire je précise), nos voisins qui nous ont visité 5 fois en 2 siècles qui tout d'un coup ce laissent à nouveau pousser la moustache... (en 1913 personne ne croyait à une guerre car les économies sont trop liés voyez vous en 2022 non plus.)

l'erreur de base à été de dégraisser à l'os de manière inconsidéré depuis la fin de la guerre froide au lieu de juste faire un régime et aujourd'hui de tenter de faire de la nécromancie....

 

Quand on voit les allemands réhabilité des Leopard 1 en remplacement des t64 bien on ce dit que des amx30 auraient bien fait le taf que des mirage f1 remis en état à partir d'épaves auraient pu faire le taf en remplacement de mig 29 contre les shaed, que 10 000 famas f1 ça auraient été mieux que 1000 famas valorisé sans pièces ect ect... 

Mais il n'y a pas que nous Joe Biden à été extrêmement radin quand on va ce qui auraient pu être donné sans antamé ni l'armée ni la garde au us. 

Il n'y a guerre que les munitions de luxe qui ont été sous tension.

Bon je sais que je vais me faire tomber dessus par tout ceux qui vont me dire que je ne comprends rien. 

Mais je suis militaire de réserve et quand je vois comment pendant des années nous avons été à l'os et comment aujourd'hui avoir des ressources reviens à de la prostitution de nos chefs ...

Alors je ne dis pas qu'il fallait garder toute la masse de la guerre froide alors que pendant 30 ans on a fait du maintien dz l'ordre et de la contre insurrection... mais un minimum stratégique... ah oui c'est vrai le minimum stratégique c'est la B51 alors qu'aujourd'hui la dissuasion nucléaire n'est plus aussi efficace pour nos adversaire (elle marche encore très bien sûr l'occident par contre)

Non c'est un faiblesse d'autorité, si on devais avoir besoin de l'armée pour protéger notre socle sécuritaire c'est qu'on aurait déjà perdu. Quand tu laisses déjà sans sanction concrète des refus d'obtempérer tu vois bien que ce ne sont pas des chars leclerc qui servent à rien qui auront leur importance et je comprend pas qu'on en est pas filé une centaine aux Ukrainiens (par exemple)

[Clairon]

il y a 34 minutes, Connorfra a dit :

l'erreur de base à été de dégraisser à l'os de manière inconsidéré depuis la fin de la guerre froide au lieu de juste faire un régime et aujourd'hui de tenter de faire de la nécromancie....

 

Depuis la chute du mur de Berlin on a eu 8 scrutins parlementaires et 6 scrutins présidentiels, je crois me souvenir d'un candidat à la candidature qui voulait avoir une AdT avec 3 divisions "bonnes de guerre" (donc 9 brigades) et au moins 2 PA, mais bon, on a préféré qu'il s'occupe d'economie, et ça pas été grandiose ...

Si on en est là, c'est parce que on l'a un peu choisi ...

Clairon

[Pasha]

il y a 22 minutes, Clairon a dit :

Depuis la chute du mur de Berlin on a eu 8 scrutins parlementaires et 6 scrutins présidentiels, je crois me souvenir d'un candidat à la candidature qui voulait avoir une AdT avec 3 divisions "bonnes de guerre" (donc 9 brigades) et au moins 2 PA, mais bon, on a préféré qu'il s'occupe d'economie, et ça pas été grandiose ...

Si on en est là, c'est parce que on l'a un peu choisi ...

Clairon

Avec quel argent et quels hommes ?

Je veux bien entendre les militaires et ceux qui défendent cette position, mais des fois j'ai l'impression que vous oubliez tout ce qui est nécessaire pour obtenir cette dotation. On dirait que c'est un raisonnement en silo, sans regarder si le pays peut soutenir ce régime. Alors j'entends aussi, oui faudrait faire une coupe franche dans le système sociale et la fonction publique, et en contrepartie augmenté le budget des armées, mais je ne sais pas, il y a un truc qui me dit que malgré ça, les comptes n'y seraient pas.

Le Royaume-Uni a bien 2 PAs et pourtant ils arrivent pas aligner un groupe aéronavale en entier. Leur armée de terre est.. vouée à l'instruction, et peine à maintenir leurs effectifs. Après c'est sur qu'on peut avoir une vision à long termes, si tu as suffisamment de gens pauvres, ils seront ptet plus à même de rejoindre l'armée pour gagner une solde, même modeste soit elle. Encore faut-il être prêt à mourir pour son pays..

Modifié vendredi à 10:31 par Pasha

[g4lly]

il y a 8 minutes, Pasha a dit :

Avec quel argent et quels hommes ?

Je veux bien entendre les militaires et ceux qui défendent cette position, mais des fois j'ai l'impression que vous oubliez tout ce qui est nécessaire pour obtenir cette dotation. On dirait que c'est un raisonnement en silo, sans regarder si le pays peut soutenir ce régime. Alors j'entends aussi, oui faudrait faire une coupe franche dans le système sociale et la fonction publique, et en contrepartie augmenté le budget des armées, mais je ne sais pas, il y a un truc qui me dit que malgré ça, les comptes n'y seraient pas.

Avec un service national c'est pas très compliqué de faire masse ... tout n'est pas qu'un problème "d'argent" ... c'est surtout un problème de priorité, et de choix d'organisation.

L'Ukraine et le pays le plus pauvre d'Europe et pourtant ils auraient une armée de plus d'1 millions d'hommes.

[Alexis]

il y a 50 minutes, Teenytoon a dit :

Il faut aussi accepter une baisse capacitaire des armées ouest européenne durant quelques temps, le temps justement de refabriquer ces matériels qu'on donnerait.

Mais je n'ai toujours pas compris à quoi sert de garder des armées en réserve, pour combattre quel autre ennemi que la Russie dans les 10 ans à venir ? D'ici là on aura eu le temps de recompléter nos stocks. Il serait infiniment moins coûteux en argent et en vues humaines d'arrêter la Russie aujourd'hui en Ukraine que de se préparer à la combattre demain en Pologne en gardant des réserves pour ça. 

Spécifiquement, pour la France, ça donnerait quoi par exemple ? 

Je suis d'accord que sur le principe ça pourrait être exploré, mais comment à la fois faire une vraie différence suffisamment rapidement sur le front pour les Ukrainiens et conserver les réserves nécessaires pour réagir à d'autres urgences / surprises stratégiques ailleurs dans le monde ? Déjà que la France n'a vraiment pas beaucoup de marge. Si une production à la bonne échelle (grande) est lancée en parallèle pour "combler" le trou capacitaire, alors le trou peut sans doute être comblé en peu d'années... mais en attendant ?

 

En essayant de répondre à ma propre question, et à tout risque (si j'écris des c...eries n'hésitez pas à critiquer), je suppose qu'il serait jouable pour la France sans inconvénient trop lourd (et à condition de commander en même temps en urgence les remplaçants) de se séparer rapidement de

Artillerie = on est déjà au max des dons, l'industrie est mobilisée sur le sujet

Défense aérienne = rien, on est déjà au minimum...

Blindés = 20% des VBCI soit 120-130 machines + 20% des Leclerc soit 40 chars (et peut-être certains chars émiratis dont les EAU sont en train de diminuer le nombre)

Le problème bien sûr ce serait la formation, qui devrait être rapide pour avoir un effet réel sur le front

Chasse = rien, sauf si... la France s'entend en urgence avec un pays qui est en train de remplacer des Mirage 2000 (Emirats, encore ?) ET qu'ils sont pris en charge par des pilotes ukrainiens. Des Ukrainiens qui s'appellent Jean ou Jacques, et qui sont ukrainiens parce que Zelensky leur a donné leur passeport avant-hier

Mais bien sûr pour cela il faut 1) des volontaires prêts à s'engager dans l'armée de l'air ukrainienne et gagner un nouveau passeport en prime 2) déployer des mécaniciens français en Ukraine

==>Si les autres principaux pays européens font le même genre d'effort, est-ce que le tout fera une différence sur le front ? Probablement. Une différence suffisante pour laisser à l'Ukraine la possibilité de tenir les (deux ou trois ?) années supplémentaires pour que la production d'armes européennes en masse (lancée dès maintenant) ait eu le temps d'arriver à plein rythme ?

J'ai des doutes, franchement. Maintenant si des gens plus compétents que moi sur le sujet donnent des analyses différentes non seulement à Macron mais à Scholz, Starmer, Meloni, Tusk et les autres, ce serait une bonne idée oui

[Clairon]

il y a 7 minutes, Pasha a dit :

mais des fois j'ai l'impression que vous oubliez tout ce qui est nécessaire pour obtenir cette dotation. On dirait que c'est un raisonnement en silo, sans regarder si le pays peut soutenir ce régime. Alors j'entends aussi, oui faudrait faire une coupe franche dans le système sociale et la fonction publique, et en contrepartie augmenté le budget des armées, mais je ne sais pas, il y a un truc qui me dit que malgré ça, les comptes n'y seraient pas.

On quitte le sujet Ukrainien, mais "déplacer" budgéttairement 50 à 75.000 fonctionnaires (en plus pour 70 % avec des CDD) sur un total de plus de 5 mio, ça doit être possible non ?

Comment font les suédois, finlandais, polonais pour avoir des budgets militaires dépassant les 2,5 à 3 % du PIB ... Ah oui, c'est vrai, ce sont des pays avec près de 80 % de la population active qui travaille contre 68 en France ....

Clairon

[Pasha]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Avec un service national c'est pas très compliqué de faire masse ... tout n'est pas qu'un problème "d'argent" ... c'est surtout un problème de priorité, et de choix d'organisation.

L'Ukraine et le pays le plus pauvre d'Europe et pourtant ils auraient une armée de plus d'1 millions d'hommes.

Qui elle est aidée en grande partie par les aides Occidentales. 

Mais oui en effet le service national peut être la solution. D'autant que maintenant on aurait la gente féminine mise à contribution, donc oui c'est vrai.

[Connorfra]

il y a 14 minutes, Pasha a dit :

Avec quel argent et quels hommes ?

Je veux bien entendre les militaires et ceux qui défendent cette position, mais des fois j'ai l'impression que vous oubliez tout ce qui est nécessaire pour obtenir cette dotation. On dirait que c'est un raisonnement en silo, sans regarder si le pays peut soutenir ce régime. Alors j'entends aussi, oui faudrait faire une coupe franche dans le système sociale et la fonction publique, et en contrepartie augmenté le budget des armées, mais je ne sais pas, il y a un truc qui me dit que malgré ça, les comptes n'y seraient pas.

Qu'on équipe déjà avec ce qu'il faut ceux qui sont déjà là... notamment les companies de réserve et les régiments orienté moins contact.

Pour les effectifs le service national est suspendu... vous inquiétez pas pas tout les moins de 50 ans peuvent encore être réquisitionné en cas de guerre c'est dans la loi (bon les.gars sortez les mas 36 et les Lebel vu ce qu'on a en matosse)

 

 Je vous vois ceux du forum qui espère y échapper... 

 

Quand à l'argent 2% du pib les gars moi j'ai quelque idées pour avoir du financement mais on me dit dans l'oreillette que ça plairait pas à certains 

Modifié vendredi à 10:36 par Connorfra

[Alexis]

il y a 29 minutes, Colstudent a dit :

je comprend pas qu'on en est pas filé une centaine aux Ukrainiens (par exemple)

Nous avons donné 1/4 des canons Caesar français aux Ukrainiens. Puis nous les avons remplacés, et nous avons donné encore beaucoup plus de Caesar aux Ukrainiens. Pourquoi ? Parce que nous pouvions. Parce que nous avions une chaîne de production

Nous pouvions donc remplacer rapidement nos dons, et en étendant les capacités de cette chaîne nous pouvions aller plus loin encore

La chaîne de production du Leclerc a été démantelée en 2008. Parce qu'il n'y en avait plus besoin... pensait-on. La précaution consistant à maintenir la chaîne avec une petite production minimale, ce qui aurait coûté quelque chose bien sûr mais aurait été le "ticket" payant une précaution "à tout hasard, s'il y avait un jour une surprise stratégique"... n'a pas été prise

[g4lly]

il y a 15 minutes, Clairon a dit :

On quitte le sujet Ukrainien, mais "déplacer" budgéttairement 50 à 75.000 fonctionnaires (en plus pour 70 % avec des CDD) sur un total de plus de 5 mio, ça doit être possible non ?

Comment font les suédois, finlandais, polonais pour avoir des budgets militaires dépassant les 2,5 à 3 % du PIB ... Ah oui, c'est vrai, ce sont des pays avec près de 80 % de la population active qui travaille contre 68 en France ....

Clairon

La Suède n'a que 50% de population active ... 5M sur 10M et 500 000 chômeurs ... accessoirement la population active est en baisse.

En France elle est autour de 45%. En gros 30M sur 67.8M. Mais le taux d'activité des 17-65 est sensiblement le meme.

C'est au niveau du PIB per capita que la France est larguée ... et c'est le même problème a chaque fois. La France cultive des emplois de bas niveau et peu productif, d’où un PIB per capita "modeste". Ajoute à ça une population active pas si nombreuse que ça même si grosso modo dans la moyenne européenne, et tu obtiens rapidement les raisons du déclassement.

PIB per Capita

• Suède 56000$
• France 44000$
• Allemagne 52000$
• USA 81000$

[g4lly]

il y a 16 minutes, Pasha a dit :

Qui elle est aidée en grande partie par les aides Occidentales. 

Mais oui en effet le service national peut être la solution. D'autant que maintenant on aurait la gente féminine mise à contribution, donc oui c'est vrai.

D'autant plus que tu pourrais concentrer les effectifs issu du service nationale pas forcément "motivé pour faire la guerre" dans les unités de soutien ... c'est pas les besoins qui manquent aujourd'hui.

[rendbo]

il y a 39 minutes, Pasha a dit :

Avec quel argent et quels hommes ?

Je veux bien entendre les militaires et ceux qui défendent cette position, mais des fois j'ai l'impression que vous oubliez tout ce qui est nécessaire pour obtenir cette dotation. On dirait que c'est un raisonnement en silo, sans regarder si le pays peut soutenir ce régime. Alors j'entends aussi, oui faudrait faire une coupe franche dans le système sociale et la fonction publique, et en contrepartie augmenté le budget des armées, mais je ne sais pas, il y a un truc qui me dit que malgré ça, les comptes n'y seraient pas.

Pourquoi des coupes franches dans le système social et la fonction publique ? Tu peux aussi décider d'arrêter les niches fiscales ou les aides publiques non efficaces (par exemple le CICE d'après les rapports transpartisans), voire même lever de l'impot (certains politiques aiment à parler du taux d'imposition en oubliant de parler du taux de redistribution et de la légalisation de la non taxation).

il y a 39 minutes, Pasha a dit :

Le Royaume-Uni a bien 2 PAs et pourtant ils arrivent pas aligner un groupe aéronavale en entier. Leur armée de terre est.. vouée à l'instruction, et peine à maintenir leurs effectifs. Après c'est sur qu'on peut avoir une vision à long termes, si tu as suffisamment de gens pauvres, ils seront ptet plus à même de rejoindre l'armée pour gagner une solde, même modeste soit elle. Encore faut-il être prêt à mourir pour son pays..

vraiment ??? 2 PA à quais et sans avions...et sans sous marins et sans navires d'escorte... 

Modifié vendredi à 11:03 par rendbo

[g4lly]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

Pourquoi des coupes franches dans le système social et la fonction publique ? Tu peux aussi décider d'arrêter les niches fiscales ou les aides publiques non efficaces (par exemple le CICE d'après les rapports transpartisans), voire même lever de l'impot (certains politiques aiment à parler du taux d'imposition en oubliant de parler du taux de redistribution et de la légalisation de la non taxation).

Sauf que c'est l'équivalent d'une hausse d’impôt ... ce qui n'est pas de nature à attirer la production. Or ce qui manque à la France c'est justement cette production de richesse.

[ksimodo]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

Tu peux aussi décider d'arrêter les niches fiscales ou les aides publiques non efficaces

A tord ou à raison, les niches sont des éléments incitatif à des investissement ( parfois mal ficelés, parfois productifs ).

Tu peux décider par exemple de donner zéro euro pour l'achat d'un VE, et taxer tout ce qui n'est pas 100 % VE, la balance bonus / malus sera "rentable" au lieu d'être équilibrée. Aprés, faut faire avec le résultat de chaqe mesure.....

 

La question du budget global est souvent évoqué, comme si "plus" donnerait plus plus de moyens. Ca n'a rien d'une évidence, sauf à revoir aussi le modèle, et là c'est bcp plus lourd ( et long ). L4armée française a été conçue pour être projetable, et elle a été projetée de manière efficace comme trés peu de pays savent le faire. Bien, mais peu de volume, avec un ratio matos / RH élevé. Avec un % de PIB mesuré, et la dissuasion nuk à entretenir en parallèle, la performance est quand même remarquable.

Ca ne se remplace pas en 2 coups de cuillère à pot par une armée de masse et défensive. D'ailleurs, est ce que l'on en a besoin ?

 

[g4lly]

il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

D'ailleurs, est ce que l'on en a besoin ?

Ça on ne le sait qu'au moment ou quelqu'un commence une "guerre" ... c'est tout le souci.

Faire des hypothèses fortes sur un conflit à venir est toujours douteux. Surtout quand on est pas le Luxembourg.