Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[rendbo]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Cet argument russe n'est effectivement pas neuf, il est même vieux et n'a jamais eu aucun sens : la Russie n'a aucun droit de tirer sur quoi que ce soit qui ne la menace pas en Ukraine, point-barre, y compris s'il s'agit de militaires anglais ou français. Si elle décide de le faire, c'est encore une agression de plus.

En fait je ne sais pas. Cette fameuse stratégie du piéton imprudent me semble très con ; et si ce sont des militaires sur un site militaire, bah ça me semble une cible tout à fait valable (en tout cas moins odieux que de parler de dégâts collatéraux quand on accepte de tuer des civils pour atteindre une cible militaire, ou pire, de cacher une cible militaire derrière un site civil en renvoyant la responsabilité morale de la mort de civils sur l'attaquant)

[metkow]

une autre attaque d'Oreshnik  a eu lieu dans l'oblast de Lviv

 

[Boule75]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

En fait je ne sais pas. Cette fameuse stratégie du piéton imprudent me semble très con ; et si ce sont des militaires sur un site militaire, bah ça me semble une cible tout à fait valable (en tout cas moins odieux que de parler de dégâts collatéraux quand on accepte de tuer des civils pour atteindre une cible militaire, ou pire, de cacher une cible militaire derrière un site civil en renvoyant la responsabilité morale de la mort de civils sur l'attaquant)

C'est pas bien clair ton affaire...

Le truc est simple :

1. la Russie n'a pas à envahir et bombarder l'Ukraine.
2. l'Ukraine peut choisir ses alliances et accueillir sur son sol les troupes qu'elle choisit
3. la Russie n'a pas à envahir et bombarder ces troupes étrangères qui seraient en Ukraine, a fortioti si elles ne menacent aucunement la Russie.

[rendbo]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

C'est pas bien clair ton affaire...

Le truc est simple :

1. la Russie n'a pas à envahir et bombarder l'Ukraine.
2. l'Ukraine peut choisir ses alliances et accueillir sur son sol les troupes qu'elle choisit
3. la Russie n'a pas à envahir et bombarder ces troupes étrangères qui seraient en Ukraine, a fortioti si elles ne menacent aucunement la Russie.

sur le point 3 non toujours pas désolé... Surtout si des troupes étrangères sont sur le sol ukrainien à monitorer, former, aider des troupes ukrainiennes sur un site militaire ukrainien, cible valable. Si des soldats français mourraient dans ses conditions, j'en voudrait plus à Macron qu'à Poutine, désolé. 

Modifié il y a 16 heures par rendbo

[Boule75]

il y a 14 minutes, rendbo a dit :

sur le point 3 non toujours pas désolé... Surtout si des troupes étrangères sont sur le sol ukrainien à monitorer, former, aider des troupes ukrainiennes sur un site militaire ukrainien, cible valable. Si des soldats français mourraient dans ses conditions, j'en voudrait plus à Macron qu'à Poutine, désolé. 

C'est complètement incohérent.

[g4lly]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

En fait je ne sais pas. Cette fameuse stratégie du piéton imprudent me semble très con ; et si ce sont des militaires sur un site militaire, bah ça me semble une cible tout à fait valable (en tout cas moins odieux que de parler de dégâts collatéraux quand on accepte de tuer des civils pour atteindre une cible militaire, ou pire, de cacher une cible militaire derrière un site civil en renvoyant la responsabilité morale de la mort de civils sur l'attaquant)

Pas si tu as besoin d'un casus belli ...

[greg0ry]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

C'est complètement incohérent.

En fait vous parlez de deux situations différentes je pense

si actuellement français et anglais envoyaient des troupes en Ukraine , elles seraient à mon sens des cibles légitimes (comme les nord coréens ).

si à l’issue d’un processus il y a cessez le feu ou paix et que des troupes sont envoyées par France et Angleterre et qu’elles sont prises pour cibles alors toujours à mon sens ça serait comme si Israël tire sur la FINUL mais avec le poids des accords de défense passés avec l’Ukraine .

Modifié il y a 10 heures par greg0ry

[Ardachès]

il y a 52 minutes, greg0ry a dit :

En fait vous parlez de deux situations différentes je pense

si actuellement français et anglais envoyaient des troupes en Ukraine , elles seraient à mon sens des cibles légitimes (comme les nord coréens ).

si à l’issue d’un processus il y a cessez le feu ou paix et que des troupes sont envoyées par France et Angleterre et qu’elles sont prises pour cibles alors toujours à mon sens ça serait comme si Israël tire sur la FINUL mais avec le poids des accords de défense passés avec l’Ukraine .

… Alors, sauf erreur, Tsahal a bien tiré sur des soldats de la Finul. Par erreur sans doute ! 

[greg0ry]

Il y a 1 heure, Ardachès a dit :

… Alors, sauf erreur, Tsahal a bien tiré sur des soldats de la Finul. Par erreur sans doute ! 

Oui mais les différences sont importantes ( pour ceux comme moi qui pensent qu’un accord est contraignant et qui donc ne s’engagent pas à la légère).

les soldats français de la FINUL sont sous mandats ONU avec les spécificités (ROE, limites des mandats ) qui en découlent.

des troupes françaises en Ukraine seraient là pour appliquer les accords passés par notre nation avec la nation ukrainienne avec la latitude qui en découle (ROE, appuis et soutiens …).

[Boule75]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Pas si tu as besoin d'un casus belli ...

Exact.
Ou alors un demi-casus belli du style "bonne raison pour taper sur les russes en Ukraine seulement, puisqu'il n'ont aucun motif valable pour s'y trouver"

Ou alors pas besoin de casus belli, puisque ça n'est plus du tout à la mode et que de toutes façon cette "opération spéciale" n'est pas une guerre.

 

Ou alors parce qu'on pense que la Russie hésitera à franchir ce seuil-là, parce que c'est bien ce qui est en jeu : en dépit des meilleurs efforts de nos camarades de forum pour clamer le contraire, viser spécifiquement des troupes étrangères présentes sur le sol ukrainien à la demande du gouvernement ukrainien  et ne participant pas aux combats, c'est totalement illégitime, ce serait une nouvelle agression de la part de la Russie, à son initiative. Elle a le choix.

[g4lly]

il y a 32 minutes, Boule75 a dit :

Exact.
Ou alors un demi-casus belli du style "bonne raison pour taper sur les russes en Ukraine seulement, puisqu'il n'ont aucun motif valable pour s'y trouver"

Ou alors pas besoin de casus belli, puisque ça n'est plus du tout à la mode et que de toutes façon cette "opération spéciale" n'est pas une guerre.

Ou alors parce qu'on pense que la Russie hésitera à franchir ce seuil-là, parce que c'est bien ce qui est en jeu : en dépit des meilleurs efforts de nos camarades de forum pour clamer le contraire, viser spécifiquement des troupes étrangères présentes sur le sol ukrainien à la demande du gouvernement ukrainien  et ne participant pas aux combats, c'est totalement illégitime, ce serait une nouvelle agression de la part de la Russie, à son initiative. Elle a le choix.

A partir du moment ou la Russie est en guerre avec l'Ukraine, la morale, et la légalité ont peu de sens ...

A priori tout ce qui est en Ukraine est considéré comme en guerre avec la Russie et réciproquement.

Les éléments étrangers qui y sont ... y sont à leurs risques et périls.

Ça sera la même chose en Russie si tu prends un Flamingo sur la tête on te dira qu'il fallait pas aller dans un pays en guerre.

Le souci d'engager les soldats or de la banniere ukrainienne en Ukraine c'est qu'il faut une doctrine claire.

---

La mienne serait ainsi. Vous vous réservez le droit d'occuper l’Ukraine - en s'adressant aux russes - ...  alors nous aussi ... et de fait on déploie nos troupes partout sur la rive orientale du Dniepr - par exemple - et toute attaque sera une déclaration de guerre.

Après qui va poser ses couilles sur la table et le faire, pour le moment personne.

[greg0ry]

il y a une heure, g4lly a dit :

A partir du moment ou la Russie est en guerre avec l'Ukraine, la morale, et la légalité ont peu de sens ...

A priori tout ce qui est en Ukraine est considéré comme en guerre avec la Russie et réciproquement.

Les éléments étrangers qui y sont ... y sont à leurs risques et périls.

Ça sera la même chose en Russie si tu prends un Flamingo sur la tête on te dira qu'il fallait pas aller dans un pays en guerre.

Le souci d'engager les soldats or de la banniere ukrainienne en Ukraine c'est qu'il faut une doctrine claire.

---

La mienne serait ainsi. Vous vous réservez le droit d'occuper l’Ukraine - en s'adressant aux russes - ...  alors nous aussi ... et de fait on déploie nos troupes partout sur la rive orientale du Dniepr - par exemple - et toute attaque sera une déclaration de guerre.

Après qui va poser ses couilles sur la table et le faire, pour le moment personne.

Dis crûment, tu proposes aux europeens de faire ce que la Corée du Nord a fait.

mais bizarrement personne n’a pris la perche tendue pour envoyer du personnel.

[Delbareth]

il y a 1 minute, greg0ry a dit :

Dis crûment, tu proposes aux europeens de faire ce que la Corée du Nord a fait.

mais bizarrement personne n’a pris la perche tendue pour envoyer du personnel.

Je pense personnellement que les état-majors des différents pays doivent dire à leur président/premier ministre/chancellier : "Si on y va et qu'on s'y fait taper, soit on escalade et on pourra pas suivre, soit c'est l'humiliation d'un départ piteux"

À partir de là...

 

[g4lly]

il y a 3 minutes, greg0ry a dit :

Dis crûment, tu proposes aux europeens de faire ce que la Corée du Nord a fait.

mais bizarrement personne n’a pris la perche tendue pour envoyer du personnel.

C'est plus confortable de laisser la guerre aux ukrainiens en même temps ...

[g4lly]

il y a 1 minute, Delbareth a dit :

Je pense personnellement que les état-majors des différents pays doivent dire à leur président/premier ministre/chancellier : "Si on y va et qu'on s'y fait taper, soit on escalade et on pourra pas suivre, soit c'est l'humiliation d'un départ piteux". À partir de là...

C'est tout le probleme, la capacité d'engagement dans un endroit qui n'est pas si confortable que cela.

D'autant que les ukrainiens eux même ont toujours écarté le recours à des forces étrangères.

[rendbo]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Ou alors parce qu'on pense que la Russie hésitera à franchir ce seuil-là, parce que c'est bien ce qui est en jeu : en dépit des meilleurs efforts de nos camarades de forum pour clamer le contraire, viser spécifiquement des troupes étrangères présentes sur le sol ukrainien à la demande du gouvernement ukrainien  et ne participant pas aux combats, c'est totalement illégitime, ce serait une nouvelle agression de la part de la Russie, à son initiative. Elle a le choix.

C'est vrai que sur le principe le droit on s'en tape. Toutefois l'histérisation et le prétexte qu'on en tire me semble important à regarder...

Si tu vas voir ton assureur pour lui dire que tu as prévu des petites vacances à Odessa, il te dira que lui ne fera rien pour toi vu que tu as choisis toi même de partir en zone de guerre. De même pour ton patron si tu lui dis que tu veux faire du télétravail avec vue sur l'escalier Potemkine : ce sera un refus voire un licenciement si tu y vas tout de même. Nous avons donc bien une question de responsabilité qui peut être établie, et la responsabilité est à celui qui se met volontairement en danger (peu importe que son acte soit légal, moral et humaniste).

Il y a bien un choix de notre part de placer quelqu'un là en se disant que la Russie n'osera pas. Nous sommes donc dans le cas des boucliers humains, ce truc abjecte quand c'est Saddam Hussain qui utilise le procédé. Et si ce sont des troupes en uniforme aidant l'effort de guerre, alors les cibles sont d'autant plus valides que ce sont des militaires en uniforme et qu'ils sont engagés dans une action armée. Nous n'avons pas dit au jihadistes en Syrie qu'il ne fallait pas tirer sur nos FS qui filaient un coup de main et de l'instruction aux Kurdes, et nous avons bien retiré nos forces quand les Turcs ont avancé leurs pions en précisant qu'ils tireraient sur tout ce qui est en face d'eux. A mettre en parallèle avec le fait que dès le début  du conflit la Russie a averti que toute cible militaire serait prise pour cible, étrangers dedans ou pas. Notons qu'elle pourrait encore plus étendre ses ROE vu que les Européens et Américains approuvent ne condamnent/sanctionnent pas les ROE des Israéliens à Gaza, en Cisjordanie, au Liban, en Iran, en... 

Il n'y a donc pas d'escalade le part de la Russie si elle bombarde des cibles valides créant des pertes collatérales sur des militaires en fonction sur place mais n'ayant pas de statut particulier pour les protéger. Il y a par contre une responsabilité évidente de la Russie qui attaque l'Ukraine en violation du droit international, et une autre de l'Elysée qui a soit placé des boucliers humains sur le site, soit décidé de participer (cf jugement du TPI sur la Yougoslavie concernant la définition de la belligérance/co-belligérence) à cette guerre sans information et/ou vote d'extension de l'opération extérieure par le parlement (article 35 de la constitution).

[Rivelo]

Factuellement, on reste aujourd'hui sur un scénario de force de réassurance (c'est à dire une force qui s'installerait en Ukraine après un cessez le feu, avec l'accord tacite de la Russie vu que les garanties de sécurité font partie du package). On a pas encore parlé de la déployer en mode "piéton imprudent" avant le cessez le feu. La déclaration russe est donc totalement ambiguë, sans doute à dessein (parle-t-on d'aujourd'hui en situation de guerre ou d'un hypothétique demain pour lequel officiellement la Russie continue à ne pas accepter la force de réassurance ?).

Compte-tenu du fait que l'on a déjà du mal à avoir les autres pays volontaire sur le terrain après un cessez le feu (avec plusieurs pays genre Allemagne ou Italie qui fourniraient des moyens mais basés à proximité, genre moyens aériens) et que seuls la France et la Grande-Bretagne assument totalement leur présence demain sur le sol Ukrainien (puissances nucléaires qui peuvent se permettre d'assumer, ouvrant la voie aux autres comme d'habitude), cela parait compliquer d'avancer en piéton imprudent honnêtement. Ou alors, seulement un "harpon" avec FR/UK pour créer un précédent ?