Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Ciders]

il y a 4 minutes, MeisterDorf a dit :

A force de faire le grand écart...

Je précise immédiatement aux représentants féministes locaux que quand Dorf prend ses médicaments et lit Mode et Travaux, il se montre presque délicat et attentionné.

 

[Wallaby]

https://warontherocks.com/2022/01/putins-wager-in-russias-standoff-with-the-west/ (24 janvier 2022)

Cette crise ne concerne pas l'OTAN ou l'Ukraine [pris isolément], mais l'OTAN et l'Ukraine [pris ensemble]. La Russie veut que Washington accepte un ordre européen révisé dans lequel la Russie dispose d'un droit de veto sur les accords de sécurité et sur les décisions relatives aux résultats en matière de sécurité. En fermant la porte de l'OTAN et en interrompant la coopération en matière de défense avec les pays non membres, Washington reconnaîtrait que les considérations de sécurité de Moscou l'emportent sur le droit de ses voisins à choisir leur orientation stratégique et que la sécurité en Europe doit être négociée avec Moscou.

Après s'être montrée initialement ouverte au dialogue, l'administration du président ukrainien Volodymyr Zelensky a pris un virage brutal en s'éloignant de la recherche de compromis avec Moscou. Zelensky a arrêté l'allié de Poutine, Viktor Medvedchuk, et a interdit trois chaînes de télévision pro-russes dans le pays. Poutine s'est également emporté contre une loi linguistique discriminatoire adoptée en 2019, qui vient d'entrer en vigueur. Non seulement l'Ukraine a poursuivi sa trajectoire vers l'ouest, mais Zelensky a également choisi d'adopter une ligne dure, et a commencé à éliminer activement l'influence russe en Ukraine. Ce revirement a anéanti tous les espoirs que la Russie avait de parvenir à un règlement politique souhaitable et lui a ôté toute possibilité de s'affranchir des sanctions occidentales. Les responsables russes ont fait savoir publiquement qu'ils ne voyaient plus l'intérêt de négocier avec M. Zelensky, considérant son administration comme une marionnette des États-Unis, et se sont plutôt adressés à son protecteur - Washington.

Les capitales européennes et Washington ont soutenu la position de l'Ukraine. Moscou est donc confronté à un choix entre accepter que l'Ukraine s'éloigne et l'escalade. Moscou estime qu'elle doit agir pour empêcher une réorientation définitive du pays et la destruction des principaux piliers de son influence. Parmi les griefs de Poutine, il y a la conviction que l'Ukraine deviendra une plate-forme pour la projection de puissance des États-Unis sur le flanc sud-ouest de la Russie et il ne peut tolérer cette perspective (rappelant les craintes de Moscou qui l'ont conduit à envahir l'Afghanistan). L'automne dernier, il a déclaré : "Et si demain il y avait des missiles près de Kharkov, que ferions-nous alors ? Nous n'allons pas là-bas avec nos missiles, mais des missiles sont amenés à notre porte. Bien sûr, nous avons un problème ici".

Étant donné que Washington a fait savoir qu'il considérait l'Europe comme un théâtre secondaire, le prix demandé par la Russie allait inévitablement être élevé.

L'élite russe peut croire qu'elle est en bonne position pour mener une opération militaire et résister à la tempête des sanctions économiques occidentales. Ayant stabilisé l'économie russe, constitué un trésor de guerre de réserves (plus de 620 milliards de dollars) et serré la vis à son opposition, le régime est plus confiant sur le plan économique et politique. Moscou a plus de poids sur l'Europe en raison de la flambée des prix du gaz et des pénuries d'approvisionnement en énergie. Poutine pourrait également juger que l'administration Biden est réticente à l'idée de promulguer les sanctions financières les plus sévères de son arsenal, car celles-ci provoqueraient des secousses dans le système financier mondial, une hausse des prix de l'essence aux États-Unis, sans parler de l'impact sur les prix de l'énergie en Europe.

Il convient également de considérer que les hypothèses russes peuvent être colorées par un optimisme de guerre.  Moscou pourrait croire qu'une grande partie de l'opinion publique ukrainienne a discrètement des attitudes pro-russes et que les forces russes pourraient être accueillies comme des libérateurs. Les élites russes voient l'Ukraine comme une oligarchie manipulable avec des élites corrompues. Ces hypothèses et ces récits sont profondément ancrés dans les déclarations et les écrits de Poutine. L'élite russe est profondément chauvine et a peu de considération pour les capacités militaires ukrainiennes. Moscou peut juger que le recours à la force est préférable par rapport aux coûts croissants de l'inaction et aux risques potentiels de devoir recourir à la force ultérieurement. Les dirigeants se persuadent de faire la guerre, en imaginant que la situation leur est imposée et en rationalisant qu'un conflit est inévitable et qu'il vaut mieux se battre maintenant que plus tard. La Russie ne serait pas le premier pays à en envahir un autre, en évaluant mal la dynamique sociopolitique et les coûts de l'occupation.

Au cours du mois dernier, l'Occident a également armé l'Ukraine en prévision d'une attaque russe, ce qui n'est guère un succès politique pour Moscou. Si Poutine fait marche arrière sans faire de gains, la perception nationale et internationale sera qu'il a bluffé ou, pire encore, qu'il a été dissuadé avec succès. Poutine se retrouvera avec le pire des deux mondes, perçu à la fois comme agressif et résistible. En outre, si un État autoritaire peut se soucier moins de la perception de son public national, les élites, ou ce que l'on appelle le "sélectorat", sont une autre affaire. Les dirigeants autoritaires comme Poutine peuvent voir leur capacité à gérer des coalitions politiques diminuée si les élites les perçoivent comme téméraires, incompétents et de plus en plus inaptes à gouverner. Poutine a certainement des options, mais ce n'est pas une compétition dans laquelle il peut se permettre de reculer sans frais.

La question n'est pas de savoir ce que la Russie peut faire militairement en Ukraine, puisque la réponse est presque tout, mais quel type d'opération pourrait permettre d'obtenir des gains politiques durables. Par conséquent, la plupart des scénarios semblent illogiques et politiquement contre-productifs.

Compte tenu des enjeux et des coûts probables, toute opération militaire russe devrait obtenir des gains politiques qui donneraient à Moscou la capacité d'imposer sa mise en œuvre. En bref, il ne suffit pas de faire du mal à l'Ukraine pour obtenir ce que veut la Russie. Si certains pensent que la Russie a l'intention de contraindre l'Ukraine à conclure un nouvel accord de type Minsk, la réalité est que personne à Moscou ne pense que l'on puisse obliger un gouvernement ukrainien à appliquer un document qu'il signerait. Un tel accord serait un suicide politique pour l'administration Zelensky, ou toute autre administration. La Russie n'a aucun moyen d'imposer le respect de ses préférences une fois l'opération terminée. C'est, du moins, la leçon que Moscou semble avoir tirée de Minsk I et Minsk II. Pourquoi Minsk III serait-il différent ? La Russie n'a pas eu de mal à faire signer des accords à l'Ukraine sous la menace des armes, mais tous ces accords ont abouti à la poursuite de la marche de l'Ukraine vers l'ouest et au déclin de l'influence russe dans le pays. On ne voit pas très bien comment Moscou peut atteindre ses objectifs sans procéder à un changement de régime, ou à une partition de l'État, et sans s'engager dans une forme d'occupation pour conserver son influence.

La Russie pourrait faire valoir l'offre d'un retrait de ses troupes à terme de l'Ukraine en échange d'un accord, en se disant que les États-Unis pourraient préférer une Ukraine brisée à un redécoupage brutal de la carte de l'Europe. Mais cet arrangement combinerait sans aucun doute les demandes actuelles faites à l'OTAN avec des impositions de souveraineté à l'Ukraine, y compris la fédéralisation pour accroître l'autonomie régionale, et un recul des liens de défense avec les membres de l'OTAN ainsi que la promesse que l'OTAN n'admettra jamais l'Ukraine. Il est possible que Poutine pense qu'il peut obtenir un tel accord, qui sera appliqué de l'extérieur par les États-Unis, mais seulement s'il détient la majeure partie du territoire ukrainien entre ses mains.

Le scénario de plus en plus probable est que Moscou a l'intention d'installer un gouvernement pro-russe soutenu par ses forces, ce qui correspond aux allégations récemment publiées par le Royaume-Uni. La Russie pourrait également envisager une partition de l'Ukraine. Il ne s'agirait pas d'une occupation totale du pays, mais de la majeure partie du pays, sans les régions occidentales. Ce serait terriblement risqué et coûteux, mais cela ferait de Poutine le leader russe qui a restauré une grande partie de la Russie historique et établi un nouveau tampon contre l'OTAN. Une occupation de facto de la majeure partie de l'Ukraine pourrait être le seul moyen pour la Russie d'imposer sa volonté au pays si elle ne parvient pas à installer un gouvernement pro-russe. En lançant une offensive, l'une des décisions les plus risquées de Moscou sera de rester largement à l'est ou de s'aventurer à l'ouest du Dniepr.

Que la Russie ait l'intention de partitionner l'Ukraine ou non, la guerre est hautement contingente. Dans un cas comme dans l'autre, les forces russes peuvent finir par contrôler de grandes parties de l'Ukraine pendant une période prolongée. C'est d'ailleurs ainsi que la Russie s'est retrouvée à l'origine avec le Donbas, sans avoir jamais cherché à le tenir indéfiniment. De même, l'opération russe visant à s'emparer de la Crimée ne montre guère que l'annexion était un résultat prémédité. Par conséquent, une fois qu'une opération est lancée, au-delà du mouvement initial, il est difficile de prévoir comment elle pourrait se terminer.

Pourquoi pas quelque chose de moindre envergure ? Une campagne de moindre envergure, consistant peut-être à s'emparer du reste du Donbas, aurait des coûts et des risques élevés. Qu'est-ce que Moscou y gagne en Ukraine, ou en termes de révision de sa position en Europe ? Au contraire, cela aggrave la situation difficile dans laquelle se trouve actuellement la Russie. Les dirigeants russes ont reconnu que leur stratégie visant à tirer parti du Donbas n'a pas porté ses fruits et il est peu probable qu'ils redoublent d'efforts ou qu'ils répètent quelque chose qui, selon eux, ne fonctionnera pas. La logique d'une opération militaire russe suggère que la meilleure façon pour Moscou d'obtenir des gains politiques durables est d'utiliser la force à grande échelle et de s'engager dans une occupation pendant un certain temps.

Cette crise révèle un problème dans la stratégie américaine.

Les États-Unis devront gérer la Chine et la Russie en même temps, dans un avenir prévisible.

Modifié le 27 janvier 2022 par Wallaby

[Alexis]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Y'a pas eu un truc qu'on aurait raté comme la remise sur la table de l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN justement ...

Un truc dans les coulisses diplomatiques, hien, pas en 4x3 dans les journaux du soir

C'est quand même effectivement bizarre cet enervement soudain sur ce point particulier

 

il y a 37 minutes, Bon Plan a dit :

C'est LE casus belli.  Tout tourne autour de ce sujet.

J'ai ça. C'est le point 69 du communiqué suite au sommet de l'OTAN à Bruxelles le 14 juin 2021

69. Nous réitérons la décision prise en 2008 au sommet de Bucarest concernant l’Ukraine, à savoir que ce pays deviendra membre de l'Alliance, le plan d’action pour l’adhésion (MAP) faisant partie intégrante du processus ; nous réaffirmons tous les éléments de cette décision, ainsi que les décisions ultérieures, y compris celle qui prévoit que chaque partenaire sera jugé en fonction de ce qu'il aura accompli. Nous restons déterminés dans notre soutien au droit de l’Ukraine de décider librement de son avenir et de l'orientation de sa politique étrangère, sans ingérence extérieure. (bla bla bla bla bla et quinze et vingt lignes de plus)

Moi qui suis Français - si bien que je regarde la chose assez froidement voire benoîtement - j'y lis une simple réitération du "compromis" trouvé en 2008 lorsque George W Bush - duc de Bagdad et comte de Kaboul - voulut intégrer Ukraine et Géorgie à l'OTAN donc ouvrir pour eux un plan d'accès (MAP) et se prit un "Non" clair de la part de plusieurs pays européens dont France et Allemagne. Ledit compromis étant "Oui, oui, un jour... mais faut un MAP d'abord et là nan c'est pas le moment (tu peux toujours courir)" Car ce texte dit bien que oui oui un jour c'est sûr, mais le MAP est nécessaire hein (et c'est pas le moment c'est ballot hein ?)

Est-il possible qu'un Russe à sang chaud - ce n'est pas la réputation de Poutine mais c'est peut-être un grand passionné qui s'ignore ? - interprète ces lignes différemment ? Ou alors, pour être plus vraisemblable, un Russe à tendance paranoïaque - désolé pour le pléonasme  - qui se demande pourquoi on le redit là maintenant, y a t il un sens caché, et est-ce que Biden pourrait être en train de se préparer à en faire une grosse, et est-ce que Macron et le chancelier qui succédera à Merkel pourraient s'aplatir devant lui comme des gros nuls là où Sarkozy et Merkel ont su résister aux stupidités du W ? De ce que j'ai compris - mais je ne l'ai pas vérifié - il n'y a pas eu de "rappel" de la fausse promesse de 2008 du temps d'Obama ni de Trump

C'est possible, oui. Et il est vrai que l'essai de 5000 mots de Poutine qui peut se résumer en "Ah mais en fait les Russes et les Ukrainiens c'est le même peuple dites donc" date du 12 juillet, soit à peine un mois après ce sommet de l'OTAN à Bruxelles.

Cela dit, ça reste seulement une interprétation. Poutine a pu aussi tirer cette idée d'ailleurs.

 

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Je précise immédiatement aux représentants féministes locaux que quand Dorf prend ses médicaments et lit Mode et Travaux, il se montre presque délicat et attentionné.

Merci pour cet exercice de logique.

La phrase est vraie, de même qu'est vraie la phrase "Si une poule a des dents, elle sait parler"

Et pour les mêmes raisons : (Faux => Faux), c'est vrai 

[Ciders]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

Merci pour cet exercice de logique.

La phrase est vraie, de même qu'est vraie la phrase "Si une poule a des dents, elle sait parler"

Et pour les mêmes raisons : (Faux => Faux), c'est vrai 

Hélas, ceux qui sachent savent parfaitement depuis le premier Jurassic Park que les poules ont des dents. Les dindes aussi. Mais que niveau vocalisation et ce malgré les tentatives hasardeuses - oserai-je dire lyssenkistes - de faire parler des Raptors, elles ne parlent pas.

On me dit que Chicken Run a renouvelé le genre. Je demande à voir !

Pour le reste... je suis circonspect sur le côté paranoïaque de Poutine.

[DAR]

il y a 32 minutes, Wallaby a dit :

La question n'est pas de savoir ce que la Russie peut faire militairement en Ukraine, puisque la réponse est presque tout, mais quel type d'opération pourrait permettre d'obtenir des gains politiques durables. Par conséquent, la plupart des scénarios semblent illogiques et politiquement contre-productifs. ... On ne voit pas très bien comment Moscou peut atteindre ses objectifs sans procéder à un changement de régime, ou à une partition de l'État, et sans s'engager dans une forme d'occupation pour conserver son influence.

Voilà tout le problème résumé en quelques lignes. Mais une occupation prolongée d'une large partie ou de tout le territoire ukrainien, cela est très loin d'être gagné d'avance et couronné de succès à la fin... Irak, Afghanistan... Ici en plus le différentiel de force est moindre.

Enfin si la Russie, au lieu d'investir à tout crin et de menacer ses voisins avec des missiles hypersoniques et des engins nucléaires capables de créer des tsunamis, veillait plus au bien-être de sa population, peut-être qu'elle apparaîtrait comme plus attractive aux yeux des Ukrainiens et des Biélorusses que l'UE...

Modifié le 27 janvier 2022 par DAR

[jean-françois]

La faute ne reviendrait pas plutôt au pays qui installe des armements potentiellement offensif aux frontières russes ?

La Russie ne demande que cela : ne plus être menacée à ses frontières directes, ce que les USA n'arrêtent pas de faire, que ce soit via la rhétorique comme avec la pratique avec la rentrée des pays de l'est dans l'OTAN.

Il y a eu cette fenêtre au début des années 2000 avec un rapprochement possible entre la Russie et l'Europe, fenêtre que les USA se sont dépêchés de faire fermer car contre leurs intérêt.

[DAR]

il y a 4 minutes, jean-françois a dit :

La faute ne reviendrait pas plutôt au pays qui installe des armements potentiellement offensif aux frontières russes ?

Franchement, il faudrait arrêter avec cette fable que la Russie serait militairement menacée. Qui oserait menacer un immense pays surarmé truffé d'armements nucléaires en tout genre ?

C'est la Russie qui entend avoir des vassaux à ses frontières, selon la façon de voir des siècles passés.

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Sans vouloir offenser la dame, ce n'est pas forcément une source fiable.

Aucune offense.  C'est très vrai.  Mais pas vu non plus de source sur la maladie de Vladimir.

[Am39Exocet]

bonjour,

a tout hassard est ce que la proposition russe et la reponse us ont fait l'objet d'un fuite quelconque sous la forme d'un pdf

 

Modifié le 27 janvier 2022 par Am39Exocet

[Alexis]

il y a 1 minute, Am39Exocet a dit :

bonjour,

a tout hassard est ce que la

Je te réponds - sans mâcher mes mots - que 

[Bon Plan]

il y a 50 minutes, DAR a dit :

Enfin si la Russie, au lieu d'investir à tout crin et de menacer ses voisins avec des missiles hypersoniques et des engins nucléaires capables de créer des tsunamis, veillait plus au bien-être de sa population, peut-être qu'elle apparaîtrait comme plus attractive aux yeux des Ukrainiens et des Biélorusses que l'UE...

On peut dire ca des nords coréens, des indiens, des pakistanais....

Je pense quand même que le russe moyen vit mieux qu'un citoyens lambda de chacun de ces exemples. Et mieux aussi qu'un ukrainien moyen.

[Am39Exocet]

désolé une faute de frappe

[Bon Plan]

il y a 22 minutes, DAR a dit :

il faudrait arrêter avec cette fable que la Russie serait militairement menacée. Qui oserait menacer un immense pays surarmé truffé d'armements nucléaires en tout genre ?

dans ce cas il ne devrait plus jamais y avoir d'escarmouche entre inde et pakistan ou inde et chine.  hélas....

[jean-françois]

Citation

C'est la Russie qui entend avoir des vassaux à ses frontières, selon la façon de voir des siècles passés.

c'est exactement ce que font les USA avec les pays de l'est et il est connu que les installations anti-missiles, qui en théorie devait servir à protéger l'Europe des iraniens ( qui croit à cette fable ) peuvent accueillir des missiles offensifs.

Ou la Russie à installer des missiles à la frontière américaine ?

Ce sont bien les USA qui depuis 30 ans installent des bases autour des frontières russes et les développements militaires russes ( et chinois ) sont là pour pouvoir contourner cette menace

[Bastion]

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/direct-crise-en-ukraine-la-russie-estime-que-ses-demandes-n-ont-pas-ete-prises-en-compte-par-les-etats-unis_4931413.html

Du coup la russie va envahir l'ukraine ?  Toute ses exigences ont été refusé par les états-unis . 

[DAR]

il y a 37 minutes, Bon Plan a dit :

Je pense quand même que le russe moyen vit mieux qu'un citoyens lambda de chacun de ces exemples. Et mieux aussi qu'un ukrainien moyen.

... Mais moins qu'un Balte ou un Polonais. Sans parler d'autres Européens. Et beaucoup d'Ukrainiens vivent et travaillent déjà dans l'UE. Ils peuvent comparer.

à l’instant, Bastion a dit :

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/direct-crise-en-ukraine-la-russie-estime-que-ses-demandes-n-ont-pas-ete-prises-en-compte-par-les-etats-unis_4931413.html

Du coup la russie va envahir l'ukraine ?  Toute ses exigences ont été refusé par les états-unis . 

Citation

...le chef de la diplomatie ukrainienne, Dmytro Kouleba, a estimé mercredi que les effectifs russes rassemblés à la frontière ukrainienne était encore "insuffisants" pour lancer une attaque d'envergure contre son pays. Ce nombre "est important, il représente une menace pour l'Ukraine", mais "à l'heure où nous parlons, ce nombre est insuffisant pour une offensive à grande échelle contre l'Ukraine le long de toute la frontière ukrainienne", a-t-il déclaré.

 

[Bastion]

J'ai quand même l'impression que le ministre ukrainien minimise la situation , il y a quand même des milliers de soldats russe amassé à sa frontière , comme disent les états-unis ils peuvent attaquer à tout moments , en plus l'armée ukrainienne ne fait pas le poids . 

 

En plus la russie avait promis une réponse technico militaire si je m'en souviens bien . 

Modifié le 27 janvier 2022 par Bastion

[Arland]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Y'a pas eu un truc qu'on aurait raté comme la remise sur la table de l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN justement ...

Un truc dans les coulisses diplomatiques, hien, pas en 4x3 dans les journaux du soir

C'est quand même effectivement bizarre cet enervement soudain sur ce point particulier

Ce n'est quand même pas si soudain, ça fait un an que la pression monte depuis que le gouvernement ukrainien à mis comme grande stratégie la reprise des république rebelles et de la Crimée par tous les moyens possibles. Derrière l'OTAN dit que l'Ukraine rejoindra l'organisation par la suite et rajoutez à cela les forces US/OTAN qui équipent en entrainent les soldats ukrainiens depuis 2014 ça ne pouvait que mal finir vu le fossé gigantesque entre le clan US et la Russie.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Les États-Unis devront gérer la Chine et la Russie en même temps, dans un avenir prévisible.

Si c'est le cas, le pole europe de l'OTAN a intérêt à etre largement renforcé et devenir plus indépendant des USA notamment dans ses infrastructures de décisions mais devra aussi prévoir une flotte européenne du pacifique. 
Si ca ne se fait pas alors les USA pourront finir par s'allier avec la Russie, un tel renversement d'alliance ne peut avoir lieu qu'avec un nouveau président, sans russiagate. 
Les 2% ne sont pas atteint (le circonstanciel du covid n'est pas une vérité sur le long terme) que c'est déjà plus assez. 

[MIC_A]

il y a 58 minutes, Alexis a dit :

Je te réponds - sans mâcher mes mots - que 

Putains les Russkof, vous croyez quoi ?
L'Ukraine, on s'en tape mais on va leurs fournir du matos "gratte culs" juste pour vous faire chier.
Vos exigences vous vous les foutez ou je pense, non mais !
A, j'oubliais Vlad, je t'expédie un Grizzly bien de chez nous, je sais que tu aimes chevaucher les ours, tu m'en diras des nouvelles, il adore les Russes !
Signé Robinet
(c'est de l'humour)

Modifié le 27 janvier 2022 par MIC_A

[Arland]

il y a 20 minutes, wagdoox a dit :

Si c'est le cas, le pole europe de l'OTAN a intérêt à etre largement renforcé et devenir plus indépendant des USA notamment dans ses infrastructures de décisions mais devra aussi prévoir une flotte européenne du pacifique.

Impossible ça, l'OTAN c'est et ça restera la défense européenne organisée et dirigée par les USA avec la bénédiction des européens.

[Alexis]

il y a 22 minutes, MIC_A a dit :

Putains les Russkof, vous croyez quoi ?
L'Ukraine, on s'en tape mais on va leurs fournir du matos "gratte culs" juste pour vous faire chier.
Vos exigences vous vous les foutez ou je pense, non mais !
A, j'oubliais Vlad, je t'expédie un Grizzly bien de chez nous, je sais que tu aimes chevaucher les ours, tu m'en diras des nouvelles, il adore les Russes !
Signé Robinet

Révélation

 

il y a 22 minutes, MIC_A a dit :

(c'est de l'humour)

Ouep, moi aussi.

Vieux mot en rire... Panque leurrait

[Wallaby]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Je pense quand même que le russe moyen vit mieux qu'un citoyens lambda de chacun de ces exemples. Et mieux aussi qu'un ukrainien moyen.

La preuve c'est que les Criméens étaient tout contents de devenir russes, puisque cela voulait dire que les salaires des fonctionnaires et les retraites allaient augmenter.

[Bon Plan]

il y a 45 minutes, DAR a dit :

... Mais moins qu'un Balte ou un Polonais.

Merci qui?  Merci les fonds européens.     (Les Polonais n'ayant même pas eu la délicatesse de renvoyer l'ascenseur en achetant avions de combats, hélicoptères ou MBT européens....  bref)

il y a 47 minutes, Bastion a dit :

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/direct-crise-en-ukraine-la-russie-estime-que-ses-demandes-n-ont-pas-ete-prises-en-compte-par-les-etats-unis_4931413.html

Du coup la russie va envahir l'ukraine ?  Toute ses exigences ont été refusé par les états-unis . 

Non.  Il va encore masser un peu plus de troupe pour faire pression.   A ce jeu là il est très fort, il a le temps, il est à côté du "terrain de jeu" et il a le bon gaz dont raffole les européens.

[DAR]

il y a 32 minutes, Wallaby a dit :

La preuve c'est que les Criméens étaient tout contents de devenir russes, puisque cela voulait dire que les salaires des fonctionnaires et les retraites allaient augmenter.

A mon avis, sur le plan de la qualité de vie, ils doivent depuis être moins enthousiastes.

il y a 25 minutes, Bon Plan a dit :

Merci qui?  Merci les fonds européens.

On est d'accord... Et c'est justement pourquoi les Ukrainiens regardent vers l'UE.

Et si les Russes vivent un peu mieux que les Ukrainiens, merci qui ? Merci les hydrocarbures... car pour le reste c'est kif kif.

Modifié le 27 janvier 2022 par DAR