Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[snikt59]

Oui j'ai vu aussi des différences. Après l'image correspond à un moment de l'attaque, à un instant T. 

[JeanPierre]

il y a 1 minute, cracou a dit :

Qui a dit que la photo de gauche a été prise une fois toutes les attaques terminées? Si c'est un raid mortier, il est totalement possible que ça ait retapé après correction de tir. 

Personne n'a dit cela. Je pose la question simplement. Le panache de fumée suppose un incendie démarré depuis plusieurs minutes, et donc une base frappée sans riposte pendant plusieurs minutes. Cela me semble étonnant, mais c'est possible oui.

[Métal_Hurlant]

Un article sur le rôle de la CIA en Ukraine ces dernières années. Traduction automatique :

https://news.yahoo.com/exclusive-secret-cia-training-program-in-ukraine-helped-kyiv-prepare-for-russian-invasion-090052743.html?soc_src=social-sh&soc_trk=tw&tsrc=twtr

Exclusif : Un programme secret de formation de la CIA en Ukraine a aidé Kiev à se préparer à l’invasion russe
Zach Dorfman·Correspondant à la sécurité nationale

Les tireurs d’élite ukrainiens avaient un problème : les forces russes dans l’est de l’Ukraine essayaient de les aveugler.

Alors que les Ukrainiens regardaient à travers leurs télescopes afin de trouver leurs cibles, les Russes avaient commencé à localiser leur emplacement en utilisant l’éblouissement du verre et tiraient des lasers à haute énergie sur eux, endommageant la vue des tireurs d’élite.

Les deux parties se disputaient à proximité. Début 2014, la Russie avait déjà envahi et annexé la péninsule ukrainienne de Crimée. Peu de temps après, les insurgés pro-russes de la région orientale du Donbass ont commencé une guerre sécessionniste acharnée contre Kiev.

Les troupes russes entrèrent bientôt dans la mêlée. Alors, tranquillement, la CIA l’a fait.

Alors que les lignes de bataille se durcissaient dans le Donbass, un petit groupe restreint de vétérans paramilitaires de la CIA a effectué ses premiers voyages secrets sur les lignes de front pour y rencontrer leurs homologues ukrainiens, selon d’anciens responsables américains.

Les paramilitaires de la CIA ont rapidement conclu qu’en Russie et ses mandataires, l’agence faisait face à un adversaire dont les capacités dépassaient de loin les groupes islamistes que la CIA avait combattus dans les guerres post-9/11. « Nous avons appris beaucoup de choses très rapidement », explique un ancien haut responsable du renseignement, notamment sur les techniques d’aveuglement au laser des Russes. « Ce s*** n’arriverait pas avec les talibans. »

Depuis l’invasion à grande échelle de l’Ukraine par la Russie le mois dernier – qui a transformé un conflit d’usure qui couvait depuis longtemps en une guerre explosive et totale – l’armée ukrainienne a défié les prédictions d’un effondrement rapide, tenant des villes clés contre l’avance russe et infligeant des pertes punitives aux troupes et au matériel russes.

L’armée ukrainienne a affirmé avoir tué trois généraux russes, dont au moins un aurait été éliminé par des tirs de snipers. (Yahoo News n’a pas pu vérifier de manière indépendante si les commandants russes ont été tués par des troupes entraînées par la CIA.)

Au moins une partie de la résistance féroce des forces ukrainiennes a ses racines dans un programme de formation secret de la CIA maintenant fermé et géré depuis les lignes de front orientales de l’Ukraine, ont déclaré d’anciens responsables du renseignement à Yahoo News. L’initiative a été décrite à Yahoo News par plus d’une demi-douzaine d’anciens responsables, qui ont tous requis l’anonymat pour parler librement de questions sensibles en matière de renseignement.

Le programme était géré sous les autorités existantes de la CIA et ne nécessitait pas de nouvelle détermination juridique pour l’agence, connue sous le nom de conclusion d’une action secrète, selon un ancien responsable de la sécurité nationale.

Dans le cadre du programme de formation basé en Ukraine, les paramilitaires de la CIA ont enseigné à leurs homologues ukrainiens les techniques de tireur d’élite; comment utiliser des missiles antichars Javelin fournis par les États-Unis et d’autres équipements; comment échapper au suivi numérique utilisé par les Russes pour localiser l’emplacement des troupes ukrainiennes, ce qui les avait rendues vulnérables aux attaques de l’artillerie; comment utiliser des outils de communication secrète; et comment rester non détecté dans la zone de guerre tout en tirant les forces russes et insurgées de leurs positions, entre autres compétences, selon d’anciens responsables.

Après l’incursion russe de 2014, l’armée américaine a également aidé à gérer un programme de formation de longue date, publiquement reconnu, pour les troupes ukrainiennes dans la région occidentale du pays, loin des lignes de front. Ce programme comprenait également des instructions sur l’utilisation des missiles antichars Javelin et une formation de tireur d’élite.

Yahoo News a rapporté en janvier l’initiative secrète de formation de la CIA basée aux États-Unis pour les forces d’opérations spéciales ukrainiennes et d’autres membres du personnel du renseignement. Ce programme, qui a débuté en 2015, comprenait également des cours sur les armes à feu, les techniques de camouflage et les communications secrètes. Le rapport précédent de Yahoo News a également révélé que les paramilitaires de la CIA s’étaient rendus dans l’est de l’Ukraine pour aider les forces loyales à Kiev dans leur lutte contre la Russie et ses alliés séparatistes.

Les responsables américains ont précédemment nié à Yahoo News que les programmes de formation de la CIA aient toujours été orientés vers l’offensive. « Le but de la formation, et de la formation qui a été dispensée, était d’aider à la collecte de renseignements », a déclaré un haut responsable du renseignement.

Jusqu’à présent, cependant, les détails du programme d’entraînement paramilitaire de la CIA sur les lignes de front orientales de l’Ukraine n’ont jamais été révélés. Cette initiative, disent d’anciens responsables de l’agence, a aidé les forces d’opérations spéciales ukrainiennes endurcies au combat pour l’assaut russe actuel, qui a plongé l’Europe dans son pire conflit depuis des décennies. (La CIA a refusé de commenter. Le Conseil national de sécurité a renvoyé les requêtes à la CIA. L’ambassade d’Ukraine à Washington, D.C., n’a pas renvoyé de demande de commentaire.)

D’anciens responsables du renseignement américain estiment que le programme porte encore ses fruits. « Je pense que nous voyons un grand impact de la part des tireurs d’élite. D’autant plus que les forces russes s’enlisent par manque de fournitures », a déclaré l’ancien haut responsable. « Je pense que la formation a vraiment porté ses fruits. »

Lorsque les paramilitaires de la CIA se sont rendus pour la première fois dans l’est de l’Ukraine à la suite de l’incursion initiale de la Russie en 2014, leur mandat était double. Tout d’abord, ils ont reçu l’ordre de déterminer comment l’agence pourrait le mieux aider à former le personnel ukrainien des opérations spéciales pour combattre les forces militaires russes et leurs alliés séparatistes, menant une guerre acharnée contre les troupes ukrainiennes dans la région du Donbass.

Mais la deuxième partie de la mission était de tester le courage des Ukrainiens eux-mêmes, selon d’anciens responsables. L’agence devait déterminer la « colonne vertébrale » des Ukrainiens, a déclaré un ancien haut responsable de la CIA. La question était : « Vont-ils se faire rouler, ou vont-ils se lever et se battre ? », se souvient l’ancien fonctionnaire.

Les Ukrainiens, rapportaient les paramilitaires de la CIA à leurs supérieurs, étaient en effet prêts pour la bataille.

Les agents de la CIA ont enseigné à leurs homologues ukrainiens les meilleures compétences pour la guerre irrégulière, a déclaré l’ancien haut responsable du renseignement. « Nous avons essayé de vraiment nous concentrer sur la planification opérationnelle, puis sur des compétences militaires vraiment dures comme le tir à longue portée - pas seulement la capacité de le faire, mais de savoir comment le faire sur un champ de bataille, pour vraiment épuiser le leadership de l’autre côté », a déclaré l’ancien haut responsable du renseignement.

En raison des sensibilités de la mission, l’agence a choisi d’envoyer des agents expérimentés et matures, ont rappelé d’anciens responsables. La pensée était, « une erreur de calcul, un gars paramilitaire trop zélé, et nous avons nous-mêmes un problème », a déclaré l’ancien responsable. « Tout ce que nous avons fait en Ukraine a eu une chance d’être mal interprété et d’aggraver les tensions. » Accompagnant les paramilitaires vétérans plus stratégiques envoyés par l’agence étaient des spécialistes tactiques, comme des tireurs d’élite, qui travaillaient également pour le Centre d’activités spéciales de la CIA.

Mais après plus d’une décennie consacrée à la guerre contre le terrorisme, l’environnement de champ de bataille de haute technologie a été un choc pour la CIA. Les soldats russes et leurs mandataires utilisaient des drones, des tours de téléphonie cellulaire et d’autres équipements pour trianguler les téléphones et les appareils électroniques des Ukrainiens et des paramilitaires de la CIA sur les lignes de front – puis les ciblaient rapidement avec ces informations, selon d’anciens responsables.

Les soldats ukrainiens « utilisaient des téléphones portables dans une tranchée », se souvient un ancien responsable du renseignement. « Les gens étaient réduits en miettes. »

C’était « presque comme SkyNet dans un film 'Terminator' – c’est ce à quoi la bordure orientale de l’Ukraine a commencé à ressembler », dit l’ancien haut responsable de la CIA, faisant référence au système d’intelligence artificielle malveillant, conscient de lui-même et armé dans les films d’Arnold Schwarzenegger. Les opérations des Russes sur les lignes de front évolueraient rapidement en réponse à celles des Ukrainiens et de la CIA là-bas, selon d’anciens responsables.

Les paramilitaires de la CIA devaient faire des ajustements rapides, ont rappelé d’anciens responsables. Les responsables de l’agence ont été contraints de développer de nouveaux modes de systèmes de communication sécurisés afin que les paramilitaires puissent « communiquer et ensuite se déplacer avant d’obtenir la direction des Russes » et « ils ont commencé à vous faire exploser la merde », se souvient l’ancien haut fonctionnaire.

La CIA a dû résoudre les problèmes commerciaux découlant de son travail dans l’est de l’Ukraine. L’environnement était unique, où les « règles de Moscou » – c’est-à-dire la nécessité d’une extrême prudence opérationnelle, en raison des capacités de contre-espionnage des Russes – convergeaient vers une zone de guerre active.

« Nous avons été pris avec notre pantalon baissé », explique l’ancien haut responsable de la CIA. Mais l’agence a rapidement développé de nouveaux outils pour s’assurer que les paramilitaires de l’agence puissent se transmettre des informations en toute sécurité sur les lignes de front, ainsi qu’à Washington, sans avertir les Russes. Les paramilitaires de l’Agence ont également partagé certaines de ces techniques avec leurs homologues ukrainiens.

La dernière chose que la CIA voulait était une confrontation directe avec les Russes qui pourrait exploser dans un conflit plus large. Bien que le programme se soit développé au fil du temps, il a été maintenu très petit à dessein, avec le nombre de paramilitaires de la CIA initialement envoyés dans l’est de l’Ukraine dans les faibles chiffres à un chiffre. C’était dans le but de minimiser l’exposition de l’agence et de protéger les Ukrainiens de la colère des Russes, selon d’anciens responsables.

Et les règles de l’engagement de l’agence sur les lignes de front ukrainiennes étaient claires: conseillez et entraînez-vous, mais ne participez pas au combat vous-même, ont rappelé d’anciens responsables.

L’agence a fait comprendre aux paramilitaires de la CIA voyageant au front que « les Ukrainiens ont des opérations spéciales très efficaces », a rappelé l’ancien haut responsable du renseignement. La directive était la suivante : « Votre travail consiste à les rendre plus efficaces. »

Les responsables de la CIA pensaient que « le simple fait d’envoyer six gars pour être six tireurs d’élite ne sera pas vraiment quelque chose qui affectera l’espace de combat », a rappelé ce responsable. « Notre travail consiste à avoir un impact exponentiel; ce n’est pas pour obtenir notre badge pour tirer sur un Russe ou quelque chose comme ça. »

Pourtant, peu de temps après l’entrée en fonction de Donald Trump en 2017, les responsables du Conseil de sécurité nationale craignaient que, bien que les paramilitaires de la CIA en Ukraine aient été interdits de s’engager dans des combats, les paramètres de leur mission, qui avait commencé sous l’administration Obama, étaient ambigus. « Nous craignions que les autorités ne soient trop étendues », a déclaré un ancien responsable de la sécurité nationale.

Une grande question était : « Jusqu’où pouvez-vous aller avec les autorités d’action secrète existantes ? », a rappelé l’ancien fonctionnaire. « Si, Dieu nous en préserve, ils ont tiré sur des Russes, est-ce un problème ? Avez-vous besoin d’autorités spéciales pour cela? » Les responsables de la Maison Blanche s’inquiétaient également de ce qui pourrait arriver si des agents de la CIA étaient capturés par des forces pro-russes dans ce qui était censé être une mission secrète, a rappelé l’ancien responsable.

La discussion sur le programme de l’agence faisait partie d’un examen plus large à la Maison Blanche de Trump du soutien américain à Kiev – et de ce que pourraient être les lignes rouges de Moscou, a rappelé l’ancien responsable. « Il y avait une école de pensée selon laquelle les Russes parlaient le bon vieux langage de la guerre par procuration », et que les programmes de formation secrets de la CIA (ainsi que ceux reconnus par l’armée) et la fourniture ouverte d’armes par les États-Unis à l’Ukraine étaient donc dans des limites historiquement acceptables, a déclaré l’ancien responsable.

Les dirigeants de la CIA et les responsables de la Maison Blanche comprenaient tous deux – mais s’inquiétaient toujours – des risques. « Je ne sais pas comment nous n’avons blessé personne, pour être honnête », a déclaré l’ancien haut responsable du renseignement. Mais la nature secrète de la mission assurait le déni. Les responsables américains « ne voudraient pas dire, nous venons d’avoir un officier de la CIA tué par un Russe » en Ukraine, a rappelé l’ancien responsable. « Cela mettrait le président ou la Maison Blanche dans une très mauvaise position. »

Le programme de la CIA basé en Ukraine a fonctionné pendant des années, selon d’anciens responsables. Mais alors que la menace d’une invasion russe à grande échelle devenait de plus en plus aiguë le mois dernier, l’administration Biden, ressentant toujours la piqûre du retrait de l’Afghanistan, a retiré tout le personnel de la CIA du pays, y compris les paramilitaires de l’agence durcie en zone de guerre, selon un ancien responsable du renseignement en contact étroit avec des collègues du gouvernement américain.

L’administration était « terrifiée à l’idée que même des clandestins soient en première ligne », dit l’ancien responsable.

Mais même si le cadre de formateurs paramilitaires de la CIA n’est plus en Ukraine, l’effet des programmes de formation de l’agence – à la fois aux États-Unis et sur le front de l’Est de l’Ukraine – « ne peut être surestimé », a déclaré l’ancien haut responsable de la CIA. Ces unités d’élite entraînées par l’agence ont créé « un noyau fort » pour les forces militaires plus importantes de l’Ukraine aujourd’hui, selon ce responsable.

En plus des compétences techniques que ces agents apportent au combat avec les troupes russes, certains des avantages sont plus intangibles, selon d’anciens responsables. Les unités d’opérations spéciales formées par la CIA ont donné l’exemple en « obtenant de petites victoires » et en « fournissant des histoires de réussite » à l’armée ukrainienne plus large, a déclaré l’ancien haut responsable.

Le courage peut être contagieux, note l’ancien fonctionnaire. Alors, renforcés par les victoires de leurs camarades, « vous obtenez des gens qui chargent au son des coups de feu ».

[olivier lsb]

Résultat d'une embuscade Ukr aux alentours de Kiev. Il est rapporté (et on le lit de plus en plus) l'utilisation de mines / IED. 5 véhicules détruit, dont un tank. 

 

[Métal_Hurlant]

"...L'imagerie satellite capturée par Planet le 16 mars nous donne la meilleure image des conséquences des frappes de la base aérienne de Kherson. Il montre que 10 hélicoptères ont probablement été détruits lors de l'attaque, et que trois autres sont probablement inutilisables en raison de dommages..."

 

[MoX]

 

"Quand tu as revendu la moitié du carburant en secret ...


... et que tu apprends que la deuxième moitié a été vendue par Guerasimov "

 

(humour russe sur l'état logistique de leurs armées)

Modifié le 17 mars 2022 par MoX

[JeanPierre]

il y a 2 minutes, Métal_Hurlant a dit :

"...L'imagerie satellite capturée par Planet le 16 mars nous donne la meilleure image des conséquences des frappes de la base aérienne de Kherson. Il montre que 10 hélicoptères ont probablement été détruits lors de l'attaque, et que trois autres sont probablement inutilisables en raison de dommages..."

 

Bien trouvé. Cela fait 2 sources et les détails correspondent. Curieux de lire les détails de cette attaque, lorsque les premiers récits de guerre sortiront !

[Skw]

il y a 25 minutes, JeanPierre a dit :

L'image de gauche aurait été prise peu après l'attaque, ayant eu lieu le 15 mars, peu après 13h40 si l'on se fie aux données fournies par FIRMS (https://firms.modaps.eosdis.nasa.gov/map/#d:today;@32.5,46.7,13z). L'image de droite a été prise le 16 mars.

Par ailleurs, il semblerait - d'après MilitaryLand - que les forces ukrainiennes aient regagné aujourd'hui le contrôle de Posad-Pokrovske, localisé entre Mikholaiv et Kherson. L'aéroport, situé au nord-ouest de Kherson, et représenté ci-dessous par un pictogramme est localisé à une vingtaine de kilomètres de Posad-Pokrovske...

Modifié le 17 mars 2022 par Skw

[cracou]

il y a 19 minutes, Skw a dit :

 

 

Si c'est vrai, c'est très important. Non pas pour le bled lui même mais pour la menace énorme que cela représente pour les Russes: aller vers Kherson et casser le pont ou aller à l'est pour couper les pointes. Ceci dit le terrain est plat, sans arbres, sans coupures. C'est incroyablement pas tenable comme coin. Donc il est aussi possible que les russes se tapent tu coin.

 

 

[Banzinou]

Un Su-25 ukrainien abattu

 

[Métal_Hurlant]

Plus précisément, 3 sur 4 sont actuellement en patrouille. On sait jamais...

Trois SNLE en patrouille
C’est en optimisant ce cycle que la marine aurait réussi à avoir non pas deux mais trois SNLE en patrouille simultanément, un exploit rendu nécessaire par la situation en Ukraine, et l’agressivité de la Russie.Cette décision prise par le président de la République, sans doute sur conseil du chef d’état-major des armées, le général Thierry Burkhard, est liée au risque d’un tir nucléaire ou conventionnel sur l’île Longue qui laisse très peu de préavis. En sortant ses « boomers », la marine les a placés à l’abri d’un tel problème. Une fois « disséminés » sous l’océan, ils sont quasi-indétectables, donc contribuent parfaitement à la dissuasion.

 

[Skw]

il y a 1 minute, cracou a dit :

Si c'est vrai, c'est très important. Non pas pour le bled lui même mais pour la menace énorme que cela représente pour les Russes: aller vers Kherson et casser le pont ou aller à l'est pour couper les pointes. Ceci dit le terrain est plat, sans arbres, sans coupures. C'est incroyablement pas tenable comme coin. Donc il est aussi possible que les russes se tapent tu coin.

Ce serait étonnant que les forces ukrainiennes soient dans l'immédiat capable de pousser davantage. Mais cela va probablement amener le commandement russe à être un peu plus prudent dans sa poussée, de moins en moins dynamique a-t-on l'impression, vers le nord et nord-est.

[leclercs]

Bien joué même si ça ne peut pas durer .. (les 3 SNLE simultanés)

 

Modifié le 17 mars 2022 par leclercs

[ogo]

il y a une heure, DrWho a dit :

c'est même plus curieux : certains vols ont fait moscou- moscou...ils sont allés nulle part ..juste volé

juste un vol en cours et qui va loin vers l'est

mais ces vols pour  certains, ont l'air quotidiens ?

Fin d'année fiscale en Russie ?

On consomme le carburant pour en avoir autant l'année prochaine ? 

[dbo]

il y a 37 minutes, leclercs a dit :

Bien joué même si ça ne peut pas durer .. (les 3 SNLE simultanés)

 

Inquiétant aussi. Cela signifie qu'on "sacrifie" du potentiel futur pour avoir plus de potentiel actuellement. Donc l'analyse de risques de l'EM doit montrer une possibilité non négligeable d'avoir besoin de nos SNLE... Et ça, c'est pas une bonne nouvelle. 

[gustave]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Vu la publicité en cours, l'industrie russe va avoir du mal avec le marketing...  

globalement ce sont surtout des armes russes qui détruisent des équipements russes…

[gustave]

Il y a 15 heures, Fusilier a dit :

Et du coup que fais-tu:  quand les villes sont des noeuds ferroviaires et routiers, avec peu ou pas d'alternatives à côte; que tu est une armée constituée de nombreux blindés et moyens d'artillerie qui nécessitent une logistique très lourde, voir dépendante du rail ... 

Alors tu tentes le raid audacieux, puis tu assièges et enfin si cela s'impose tu conquières...

[Clairon]

La puissance de la com ....

La semaine prochaine on va avoir droit à une mamie Ukrainienne de 88 ans dans son fauteuil roulant (avec une roue bleue et une autre jaune), un lance-pierre à la main, à côté de l'épave fumante d'un Su-57 ...

Clairon

[gustave]

Il y a 20 heures, Alexis a dit :

Tout cela est nébuleux, et c'est encore peu dire.

Des explosions se font entendre dans la région de Brest en Biélorussie, les autorités parlent d'exercices d'artillerie

Dans plusieurs villes de Biélorussie, principalement dans la région de Brest, frontalière de l'Ukraine, des explosions se font entendre. Les autorités locales parlent d'exercices d'artillerie, mais l'opposition biélorusse craint les provocations et estime que cela "semble suspect".

(...) « En Biélorussie, on rapporte de nombreuses explosions (qui sont audibles. - NDLR) dans les villes de la région de Brest. Les autorités officielles parlent d'exercices d'artillerie, mais tout semble très suspect », indique le rapport.

(...) « La plupart de ces villes sont situées dans la région de Brest. On rapporte que la région de Rivne en Ukraine (la ville de Sarny) a été touchée par trois roquettes. Peut-être que c'est en quelque sorte lié. Les abonnés signalent également une activité aérienne suspecte sur le territoire de la Biélorussie », informe NEXTA.

Activité aérienne, explosions entendues dans de nombreuses localités, les autorités qui parlent d'exercices d'artillerie qui n'auraient donc pas été annoncés, des frappes en Ukraine juste de l'autre côté de la frontière  ...

Va p'têt falloir attendre que la poussière retombe avant d'y comprendre quelque chose.

La poussière est-elle retombée?

[g4lly]

2 hours ago, Métal_Hurlant said:

Plus précisément, 3 sur 4 sont actuellement en patrouille. On sait jamais...

Trois SNLE en patrouille
C’est en optimisant ce cycle que la marine aurait réussi à avoir non pas deux mais trois SNLE en patrouille simultanément, un exploit rendu nécessaire par la situation en Ukraine, et l’agressivité de la Russie.Cette décision prise par le président de la République, sans doute sur conseil du chef d’état-major des armées, le général Thierry Burkhard, est liée au risque d’un tir nucléaire ou conventionnel sur l’île Longue qui laisse très peu de préavis. En sortant ses « boomers », la marine les a placés à l’abri d’un tel problème. Une fois « disséminés » sous l’océan, ils sont quasi-indétectables, donc contribuent parfaitement à la dissuasion.

 

3 SNLE a la mer ... Pas en patrouille.

[Fusilier]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

3 SNLE a la mer ... Pas en patrouille.

Sont pas partis à vide, je pense. 

[g4lly]

2 minutes ago, Fusilier said:

Sont pas partis à vide, je pense. 

Non mais ils peuvent être  l'entraînement, en essai etc.

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Métal_Hurlant a dit :

Plus précisément, 3 sur 4 sont actuellement en patrouille. On sait jamais...

Trois SNLE en patrouille

C'est du confidentiel Défense  non ? , les bras m'en tombent ...

[Fanch]

il y a 1 minute, ARMEN56 a dit :

C'est du confidentiel Défense  non ? , les bras m'en tombent ...

Un SNLE qui quitte l'île longue ça se voit quand même.

[Métal_Hurlant]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Non mais ils peuvent être  l'entraînement, en essai etc.

Du tourisme ?